Le réchauffement climatique/médiatique

tipitipi · 5 octobre 2009

j'ai été stupéfait du décalage entre le discours des grands médias sur le climat et la réalité scientifique. Stupéfait et je dois le dire un tantinet indigné...
Pour le reste, je mets en avant dans ma dernière partie le rôle mal connu des océans, la théorie de l'effet iris de Lindzen, et surtout je mets le paquet sur la thèse solariste de Svensmark fondée sur le rôle des nuages générés par les rayons cosmiques.

Là on est d'accord en tous points.

Un partie du problème est là Joel, c'est qu'on sent bien que tu n'a pas l'impartialité nécessaire a ce genre de travail.

Ceci dit tu fait partie de ceux qui continuent d'éveiller mon esprit critique sur le sujet et pour cela je t'en remercie.

Je considère que comme tout paradigme scientifique, celui du rechauffement anthropique ne demande qu'a etre dépassé. A quand des publications ???

(car on les attends toujours...)

Apres , il est souvent dit et repeté par les chercheurs des observatoires francais que la contribution du soleil au changement climatique est bien faible.

Donc les nuages crée par un plus grand rayonnement cosmique....

Peu etre plus de nuages crée par le trafic aerien... surtout....

Leimury · 5 octobre 2009

Ils est pourtant évident qu il y a changement climatique du a l'activité humaine.

Bonjour,

Je ne suis pas si d'accord avec ça.

Pas évident de démontrer un effet de serre à l'échelle planétaire

Pas évident de modéliser à la perfection toute influence sur le climat.

Si nous en étions capables, je crois que nous aurions une météo fiable à trois semaines.

Je ne suis convaincu ni de l'une ni de l'autre thèse.

Je ne suis même pas convaincu d'un réchauffement climatique vu que nos archives d'observation ne permettent pas de remonter assez loin

pour savoir si c'est un phénomène naturel à cycle long ou un pic véritable.

Un exemple simple, si le Puy de Dôme entrait en éruption, nous en serions vraiment très surpris.

Pourtant la science permet d'affirmer que le risque n'est pas nul.

Mais les archives humaines ne font pas état d'une éruption et cela semble inconcevable.

Pour moi Joel CAMBRE se focalise sur le réchauffement et le CO2 uniquement pour démontrer que les efforts en matière d'environnement sont vains.

Je dis qu'en supprimant la problématique du réchauffement de l'équation, il reste bien assez de sujets d'inquiétude absolument incontestables pour que l'écologie prenne une part de plus en plus importante.

Dans le discours de Joel, ça n'est pas la remise en cause de la cause du réchauffement qui me gêne.

C'est la remise en cause des efforts à l'échelle mondiale pour l'écologie ou simplement dans le cadre d'une problématique de réduction de consommation et de rejets.

Sans prendre en compte le réchauffement, le gisements sont loin d'être illimités et nous consommons la ressource instantanément si nous comparons la durée de l'ère industrielle à une ère géologique.

Sans tenir compte du réchauffement climatique, il reste bien assez d'effets néfastes au rejets pour chercher à les diminuer autant que faire se peut.

Réduire notre consommation et nos rejets de CO2 continue d'être utile même si l'activité humaine n'est pour rien dans le réchauffement climatique.

Le CO2 n'est certainement pas le seul et unique problème débattu à Kyoto.

La cause du réchauffement est peut être d'origine humaine

Peut être n'y a t'il pas de réchauffement.

La cause du réchauffement est peut être d'origine naturelle.

Et alors ?

Est ce que ce serait une bonne raison pour jeter Kioto et l'écologi comme un complot politique ourdi dans l'ombre ?

Certainement pas.

Même si demain on me démontrait qu'il n'y a pas de réchauffement,

il reste le fait que la ressource s'épuise.

Même si on me démontre que le réchauffement a une origine naturelle,

il reste le fait que les rejets sont néfastes à la vie passé une certaine limite et qu'il est nécessaire de les réduire.

Le protocole de Kyoto ne vise pas QUE le CO2

Parmi les autres lignes d'accord, on trouve également:

le méthane (CH4), les halocarbures (HFC et PFC), le protoxyde d'azote ou oxyde nitreux (N2O), l'hexafluorure de soufre (SF6).

Dans son document, Joel conclut par l'inutilité de ce protocole puisque l'homme n'est pour rien dans le réchauffement.

Les autres rejets ont deux ou trois autres effets indésirables.

Heureusement que certains pays prennent ces problèmes au sérieux sans se battre bêtement sur l'origine du réchauffement.

Plus pragmatiques, ils ont choisi d'agir tout simplement parce que même sans cette problématique, ils ont compris que nous avons les moyens de rendre notre planète impropre à la vie.

Bon ciel à tous

Modifié 5 octobre 2009 par Leimury

Joël Cambre · 5 octobre 2009

Pour moi Joel CAMBRE se focalise sur le réchauffement et le CO2 uniquement pour démontrer que les efforts en matière d'environnement sont vains.

Leimury, c'est complètement inexact. Mais comment te le faire admettre? Je le dis pourtant dans mon exposé (page 2). Le problème de de la pollution de notre environnement existe, est réel, donc sous-entendu il faut le prendre en compte, mais celui du climat n'a RIEN à voir. On est capables de polluer notre environnement proche, mais j'attends des preuves crédibles qu'on soit capables de dérégler le climat de la planète, car là c'est vraiment une autre dimension, et je crois que sur un forum d'astronomie on peut comprendre ça mieux qu'ailleurs.

Tu ajoutes, dans un essai pour lier pollution et problème du climat:

Le protocole de Kyoto ne vise pas QUE le CO2
Parmi les autres lignes d'accord, on trouve également:

le méthane (CH4), les halocarbures (HFC et PFC), le protoxyde d'azote ou oxyde nitreux (N2O), l'hexafluorure de soufre (SF6).

Désolé, mais tu as tout faux... Le méthane est un gaz à effet de serre, le protoxyde d'azote ou oxyde nitreux (N2O) idem, l'hexafluorure de soufre (SF6) idem, le CF4 idem. Toutes ces interdictions de Kyoto ont pour but non pas de diminuer la pollution de l'air mais de lutter contre le réchauffement climatique anthropique. Alors?

Encore une fois je n'en veux pas à nos efforts pour diminuer la pollution de notre environnement sans oublier nos aliments d'ailleurs (sur lesquels il y aurait beaucoup à dire...) mais aux contre-vérités qu'on nous assène sur le climat.

Liste des gaz à effet de serre ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre

Tipitipi tu ajoutes :

Je considère que comme tout paradigme scientifique, celui du rechauffement anthropique ne demande qu'a etre dépassé. A quand des publications ???
(car on les attends toujours...)

On attend toujours les publications des climatologues sceptiques? Tu plaisantes, j'imagine? Je donne une foule de liens dans ma présentation, mais si tu veux plus encore lis ceci:

http://www.pensee-unique.eu/paroles.html

Modifié 5 octobre 2009 par Joël Cambre

tipitipi · 5 octobre 2009

Des publications dans des revues scientifiques internationale, je parle....

avec comité de lecture.....

je n'ai pas encore lu l'ensemble de ta présentation.

Mais dans le lien que tu donne, il n'y a rien ...

j'edite sur un autre lien, du meme site ,il y a une page ou le seul lien menant vers des publications :

http://www.co2science.org/cSearch.php?action=SEARCH&keyword=publication&limit=1000&perpage=10&page=9&case=&extracts=1

pas eu le temps de fouiner, mais en 30 mn , pas une seul publi referencée en peer review ....

En aurai tu une suffisement explicite pour me faire une idée ? (STP .. )

Modifié 5 octobre 2009 par tipitipi

Joël Cambre · 6 octobre 2009

Ach so, mille excuses, le lien que j'ai donné n'était pas le bon...

Il y a de nombreux liens dans ma présentation, mais voici une autre solution: Ci-après le rapport NIPCC en français qui est le contre-rapport des climatologues sceptiques anti-GIEC à la fin duquel on a une bibliographie avec une foultitude d'études parues bien entendu dans des revues comme Nature, Science, Geophysical Research letters etc.

En français la version N°4 (voir bibliographie) ici: http://www.pensee-unique.eu/NIPCC_VF_04.pdf

En anglais la toute dernière version 05 (voir références) :

http://www.heartland.org/publications/NIPCC%20report/PDFs/NIPCC%20Final.pdf

Vous trouverez à la fin la liste interminable des scientifiques de tous pays qui ont signé la pétition anti-Giec. On peut citer une contre liste pro-Giec certes. Mais où est le consensus scientifique sur le climat qui paraît acquis quand on écoute nos grands médias??? Là il y a déjà un point qui devrait faire s'interroger l'honnête homme qui veut savoir!

Une autre remarque : les climatologues sceptiques sont le plus souvent des scientifiques confirmés voire retraités pour certains. Pourquoi? Parce qu'il ne fait pas bon être jeune scientifique et vouloir lancer des études visant à contredire les conclusions du GIEC (qui a reçu le prix Nobel faut-il le rappeler) aujourd'hui. D'abord on n'aura probablement pas de financement, et puis on ne sera pas forcément très bien vu. Souvent -pas toujours- seuls les scientifiques confirmés à la réputation établie peuvent se permettre de porter des critiques sur ce point. Alors cela me fait un peu sourire cette insistance sur la publication en peer review sachant ce que je sais... Mais bon, vous avez les liens, Tipitipi!

Sinon je recommande la lecture de cet ouvrage (un peu technique) mais très rigoureux: http://livres.edpsciences.org/ouvrage.php?ISBN=978-2-7598-0383-5

Modifié 6 octobre 2009 par Joël Cambre

tipitipi · 6 octobre 2009

D'abord on n'aura probablement pas de financement, et puis on ne sera pas forcément très bien vu. Souvent -pas toujours- seuls les scientifiques confirmés à la réputation établie peuvent se permettre de porter des critiques sur ce point. Alors cela me fait un peu sourire cette insistance sur la publication en peer review sachant ce que je sais... Mais bon, vous avez les liens, Tipitipi!

Merci pour les liens , je vais regarder ca de prés.

Une remarque sur les votre :

Oui, en science il y a des effets de mode, ca existera toujours , un peu comme lorsque tel astrographe shoote un bel objet pas tres connu en debut de saison et qu'il donne envie de faire la meme chose a bien d'autre.

Oui, il y a des sujets obtenant + facilements de grants, mais c'est là affaire d'experience du chercheur en ce domaine.

Si vous (toi joel) ne faite pas confiance au peer review, vous ne pouvez aucunement faire confiance a la science moderne , ni meme a ce que disent les sceptiques , a moin de faire les experiences et mesures par vous même...

6 octobre 2009

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Modifié 15 octobre 2009 par D.JeeP

Clavius · 6 octobre 2009

Salut

Il est sage de douter, car si on se contente de croire et d'accepter bêtement les chose, c'est là où sombre parfois dans l'erreur. Toutefois, lorsque des milliers de données scientifiques prouvent qu'il y a bien un réchauffement climatique du aux activités humaines, là le doute laisse de moins en moins de place.

Nier que les activités humaines n'ont pas d'impacts sur l'environnement et le climat revient à pratiquer la politique de l'autruche. Certes il y a eu des époques chaudes et d'autres glaciaires sur Terre, mais cela mettait des milliers d'années pour changer. Or en moins de 50 ans, nous avons constaté un changement qui n'a plus rien de naturel (bien que l'Homme fasse partie de la nature ...). L'augmentation des gaz à effet de serre ne peuvent pas être uniquement expliqué par des phénomènes naturels.

l ne fait pas bon être jeune scientifique et vouloir lancer des études visant à contredire les conclusions du GIEC

Là tu exagères ... on va sombrer dans la théorie du complot bientôt. Vite, appelle les X Files on ne sait jamais ! huhuhu ....

Pas évident de démontrer un effet de serre à l'échelle planétaire
Pas évident de modéliser à la perfection toute influence sur le climat.

Si nous en étions capables, je crois que nous aurions une météo fiable à trois semaines.

Si déjà tu confonds la météorologie et la climatologie ...

On ne parle pas de prévision météo pour le réchauffement climatique, mais de climatologie. Pour donner une explication très courte, en climatologie on étudie des carottes de glaces afin de savoir ce qu'était le climat il y a des milliers d'années.

De toute façon, j'en demords pas le changement climatique est dû à un ensemble de phénomènes (GES, soleil, aérosols, nuages sont à mon avis les plus importants) et surtout pas un seul.

Évidemment, l'effet de serre est un phénomène naturel, mais depuis quelques décennies, il semble qu'il s'emballe via différents gaz rejetés par les activités humaines. Le pire, c'est que les méfaits causés par l'Homme risquent d'emballer l'effet de serre, ce qui ferait monter encore plus la température que prévu. De grosses quantités de co2 et de méthanes sont enfermées dans les glaces (permafrost), et en fondant celles ci seront libérées. Cela risque d'emballer le réchauffement climatique de façon exponentielle.

Bien sur on peut nier tout en bloc et faire du négationnisme scientifique ...

Joël Cambre · 6 octobre 2009

Tipitipi a dit:

Si vous (toi joel) ne faite pas confiance au peer review, vous ne pouvez aucunement faire confiance a la science moderne , ni meme a ce que disent les sceptiques , a moin de faire les experiences et mesures par vous même...

On s'est mal compris. Je suis pour le peer review, mais ce soupçon d'incompétence qui pèse de façon récurrente sur les climatologues sceptiques me fait sourire quand on connaît leur pedigree pour les plus célèbres.

D.JeeP :

Il y a des groupes de pression dans les deux camps, chez les sceptiques (avec des groupes néo-conservateurs ou libéraux liés aux milieux d'affaires) et chez les pro-GIEC (avec des écologistes, des hommes d'affaires etc.). Par exemple la page climatique de Wikipedia est tenue par un écologiste militant anglais, William Connolley, qui se porte candidat aux élections locales au Royaume-Uni sous l'étiquette des verts. Mais personnellement j'aimerais mieux éviter l'argument politique qui n'apporte rien et m'en tenir aux seuls faits scientifiques, si vous le voulez bien. L'argument politique sert le plus souvent à masquer le manque d'arguments de fond.

Clavius, vous dites:

Nier que les activités humaines n'ont pas d'impacts sur l'environnement et le climat revient à pratiquer la politique de l'autruche.

L'environnement, notre air, notre eau, la terre, notre nourriture, est impacté par nos pollutions, c'est prouvé. Pour le climat c'est autre chose, et ça reste à prouver. Faire l'amalgame entre les deux relève de la confusion des genres.

Là tu exagères ... on va sombrer dans la théorie du complot bientôt. Vite, appelle les X Files on ne sait jamais ! huhuhu ..

Je vous conseille la lecture de cet article du très réputé climatologue Richard Lindzen, directeur de recherche au MIT, un ancien du GIEC, qui a démissionné avec fracas pour protester contre ses méthodes: http://www.pensee-unique.fr/lindzen.html

Et c'est un témoignage parmi d'autres...

Clavius vous citez ensuite deux textes qui ne sont pas de moi et vous concluez:

Évidemment, l'effet de serre est un phénomène naturel, mais depuis quelques décennies, il semble qu'il s'emballe via différents gaz rejetés par les activités humaines. Le pire, c'est que les méfaits causés par l'Homme risquent d'emballer l'effet de serre, ce qui ferait monter encore plus la température que prévu. De grosses quantités de co2 et de méthanes sont enfermées dans les glaces (permafrost), et en fondant celles ci seront libérées. Cela risque d'emballer le réchauffement climatique de façon exponentielle.

Là ce n'est pas prouvé, d'où le débat entre tenants du GIEC et sceptiques. L'effet de serre ne peut pas s'emballer juste par l'effet de rajouts de CO2 seuls, car plus on ajoute de CO2 plus on a saturation, c'est expliqué clairement dans mes diapos N° 45 et 46. La loi qui gouverne les rejets de CO2 n'est pas exponentielle mais logarithmique selon la formule : F = A ln (C/C0)

Où F= forçage radiatif en watts/m², A est une constante qui vaut 5,35, ln est le logarithme népérien.

C = taux de CO2 final. C0 = taux de CO2 initial.

Cette loi indique que pour un doublement du taux de CO2, la variation de température est proportionnelle à ln2, puisque le rapport C/C0 vaut 2. Bref avec un doublement de CO2 on a ln2 = 0,693, ce qui donne: F = 5,35 x 0,693 soit F = 3,7 watts/m².

Nota: La valeur de 3,7watts/m² figure dans les rapports du GIEC de 2001 et 2007.

Bref, plus on rajoute du CO2, moins c’est efficace. On peut voir un schéma de cette loi ici:

http://www.pensee-unique.fr/images/carterfig7.jpg

J'ajoute que ceci est calculé ici hors rétroaction par la vapeur d'eau. Pour le GIEC, qui présume qu'il existe une rétroaction positive, la vapeur d'eau vient en renfort pour amener le chiffre de +1,2°C à +3°C en cas de doublement du taux de CO2. Mais les sceptiques eux croient à une rétroaction négative de l'atmosphère (voir étude de Lindzen citée plus haut). Bref il y a débat.

Clavius vous terminez avec ceci:

Bien sur on peut nier tout en bloc et faire du négationnisme scientifique ...

Là c'est un argument bizarre, car ce qui distingue une science d'une croyance c'est que la première peut être réfutée et pas la seconde...

6 octobre 2009

Voir post 98

Modifié 10 octobre 2009 par D.JeeP

Joël Cambre · 6 octobre 2009

D.JeePn, le principal agent à effet de serre (3 fois plus puissant que le CO2) est la vapeur d'eau. Passons. Puis vient le CO2, que beaucoup considèrent par abus de langage et méconnaissance du sujet comme un polluant. Ce qu'il n'est pas. D'une part il s'agit d'un élément naturel de l'atmosphère préexistant à l'homme, et surtout c'est un fertilisateur essentiel de l'agriculture et des plantes en général. Là l'amalgame réchauffement-pollution fait des gros dégâts dans les esprits en brouillant les cartes...

Pour le reste, principe de précaution et Cie, je dis non. Car on a commencé à nous affoler sur le CO2 très exactement à partir de 1988, (discours spectaculaire de James Hansen au Parlement us suite à la sécheresse dévastatrice de l'été 1988) après une montée des températures de 10 ans, qui succédait à une stagnation-baisse de 32 ans (de 1945 à 1978), et avant une stagnation-baisse de 11 ans, que nous vivons depuis 1998. On a vu nos températures monter de 0,74°C en un siècle, de 1906 à 2005 selon les propres chiffres du GIEC. Mais... Il faut savoir qu'en 1850 on sortait juste du fameux petit âge glaciaire, qui a sévi de 1550 à 1850 environ : http://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_%C3%A2ge_glaciaire

La probabilité qu'il s'agisse d'un rattrapage naturel des températures est forte donc, le petit âge glaciaire correspondant d'ailleurs à des minimas solaires très marqués que l'on connaît grâce au suivi des taches solaires. Minimum de Dalton et de Maunder notamment: http://fr.wikipedia.org/wiki/Minimum_de_Maunder

Bref... Le Giec nous dit que depuis 1950 c'est promis juré à 90% de chances c'est le CO2 humain rejeté en excès qui explique la montée des températures. Mais ça a stagné-baissé de 1950 à 1978 et depuis 1998 idem. Pourquoi puisque les rejets de CO2 continuent?

A titre info, la courbe des températures passées depuis 1850 issue du Met Office britannique, un organisme peu suspect d'être favorable aux sceptiques... : http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/annual.png

La courbe des 30 dernières années issue des mesures satellitaires de deux instituts différents (RSS MSU et UAH): http://junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.png

Modifié 6 octobre 2009 par Joël Cambre

6 octobre 2009

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Modifié 16 octobre 2009 par D.JeeP

AY213 · 6 octobre 2009

Et voila la manipulation mediatique dans toute sa splendeur ,j'irai meme jusqu'a dire une conspiration, une fois qu'on a mis dans le crane des personnes que c'est le rechauffement on sort une petite taxe :be:

Cetait bien calculé et personne n'a rien vu.

Et puis maintenant pour calmer la masse on parle d'ecologie partout, non mais franchement ils sont pitoyable:confused:

Faut arreter les conneries et faire la révolution (je suis pas sur que ce soit mieux:be:)

6 octobre 2009

Bonjour,

Je suis complétement neuneu sur le sujet et je n'ai pas d'avis tranché, mais je voudrais savoir comment vous interprétez la fonte de la banquise enregistrée chaque année, j'ai fait une recherche sur le pdf de Joel mais je n'ai pas trouvé le terme banquise.

Joël Cambre · 6 octobre 2009

Fredouner, bonjour. Voir les diapos 67 à 69 pour les pôles. La banquise concerne l'Arctique seule, puisque l'Antarctique est un continent. La banquise fond en été partiellement et se reconstitue en hiver. Ce mouvement saisonnier s'accompagne de tendances pluri-annuelles qui sont dues aux courants marins surtout.

http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

7 octobre 2009

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Modifié 16 octobre 2009 par D.JeeP

Poussin38 · 7 octobre 2009

Oui, vraiment dommage de mélanger la qualité d'un tel travail de compilation et de présentation avec une telle phraséologie partisane.

Une telle approche aurait énormément gagné de formulations plus prudentes.

Je ne l'aurais pas mieux dit, c'est exactement ce que je me suis dit en lisant la présentation

Le problème me parait suffisament complexe comme ça pour rajouter un critère de subjectivité dans les éléments (qui orientera le débat sur la forme ou sur un mauvais fond) : l'analyse est à faire dans la complétude du problème, les conclusions viendront en leur temps amha. D'ici là, mesures -conservatoires :cool: et de formes- me semblent être une bonne marche à suivre cf commentaires d'astrotophe plus haut.

Pour Joel : un élément intéressant concerne l'évolution des oscillations (cf ton antepénultieme diapo sur la conccurence entre effets) : le climat est régulé donc oscille autour de son état d'équilibre. Par contre un système rendu instable (par déséquilibre du système via augmentation du coefficient dérivateur suite à évolution des GES) peut déstabiliser à l'extrême le système et l'amener à osciller jusqu'à la destruction (et générer des raccourcis peut être un peu rapides de lapart des médias faute de conclusions intermédiaires probantes certes :cool: ).

Je n'ai pas vu d'analyses en fréquences des différents phénomènes : peut être n'en existe-t-il pas du fait d'une trop grande non linéarité? En tout cas toutes toutes les courbes présentées sont des représentations temporelles (d'ailleurs à des échelles de temps différentes cf remarques plus haut sur les courbes à 30 ans).

Ainsi statuer sur le type de rétroaction (page 50) sans analyse fréquentielle est un peu rapide : pour étudier un système régulé elle parait indispensable non?

Joël Cambre · 7 octobre 2009

D.Jeep, me déclare:

Cet intitulé laisserait supposer que le GIEC aurait écrit quelque part une stupidité du genre : « c'est l'activité humaine et non la nature qui détermine le climat »... Cela vous donne déjà une idée de l'indépendance intellectuelle des auteurs.
Personne au GIEC, je pense (j'en suis même certain), ne conteste l'importance climatologique ...probable de la variation de l'activité solaire (notamment : voir plus loin ; il n'y a pas que le Soleil en cause). Le discours du GIEC met l'accent sur le fait que, depuis le début du XXe siècle surtout, est apparu un phénomène qui n'existait pas dans le passé : la production anthropique de CO2, dans des proportions croissantes et qui peut être mise en corrélation avec le taux de CO2 atmosphérique.

Ben si, le GIEC le dit. Il suffit de voir le schéma du forçage radiatif page 44 de ma présentation. Le Soleil se voit attribuer par le Giec un forçage de 0,12 watts/m² ridiculement faible, le CO2 comptant lui pour 1,66 watts/m². En fait le rôle direct du rayonnement solaire est effectivement faible car lié à la variation de la constante solaire. Mais son rôle indirect est encore peu connu. Il passe par les rayons UV et surtout les rayons cosmiques qu'il filtre via son champ magnétique variable lié aux cycles de 11 ans notamment. Ces derniers points ne sont l'objet d'études intensives que depuis peu, études menées en particulier (mais pas seulement) au Cern de Genève (expérience "Cloud").C'est un domaine où de grosses surprises sont à prévoir, voir mes diapos N° 80 à 85.

J'en profite pour raconter une anecdote relatée par Serge Brunier sur un autre forum: "... en vous racontant ce qui m'est arrivé il y a quelques jours. En discutant avec des astronomes "solaires" à l'observatoire de XXXXX, j'ai été surpris par leur réaction très très réservée envers le GIEC... L'un d'entre eux, sous couvert d'anonymat, m'a glissé en haussant les épaules : "Bah... Ils oublient juste que le Soleil est une étoile variable...". Ça m'a déstabilisé, pour le coup..."

Bref...

C'est vraiment dommage que, dès les premières pages, le texte d'accompagnement divorce aussi rapidement avec le sens critique. Affirmer que « la conclusion de ses travaux est déjà dans l'intitulé de sa mission » est une lecture totalement tendancieuse de celle-ci ; on appelle cela un « procès d'intention ». Une telle lecture n'est pas un gage de crédibilité.

As-tu une idée de la dynamique des organismes administratifs? Ils n'ont qu'un seul but : se perpétuer, et mieux encore grossir, devenir incontournable etc. Il y a eu des études sociologique sur le sujet. Pour avoir travaillé longtemps dans des organismes de ce genre (et pas comme sous-fifre) je peux témoigner que c'est vrai. En effet, comment imaginer qu'un organisme dont la mission est d'étudier les "fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d'origine humaine" puisse se tirer une balle dans le pied en disant: ben non finalement le changement climatique a peu à voir avec l'homme... C'est impossible! Il faudrait qu'il ait la vertu chevillée au corps pour cela. Et je précise que la moralité personnelle des individus n'est pas en cause ici. Dans mes premières diapos je pointe ce biais très grave, qui montre le manque de neutralité fondamental du Giec sur le climat. Et tu appelles ça "divorcer d'avec le sens critique"? :rolleyes:

Sinon pour le terme pollution je répondais à un autre intervenant qui présentait implicitement le CO2 comme un polluant. On est totalement d'accord sur ce point.

Modifié 7 octobre 2009 par Joël Cambre

7 octobre 2009

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Modifié 16 octobre 2009 par D.JeeP

Clavius · 7 octobre 2009

Salut

Qui vivra verra Joël Cambre ... mais je ne suis pas du tout convaincu par tes propos.

Otzi · 7 octobre 2009

Le Giec nous dit que depuis 1950 c'est promis juré à 90% de chances c'est le CO2 humain rejeté en excès qui explique la montée des températures. Mais ça a stagné-baissé de 1950 à 1978 et depuis 1998 idem. Pourquoi puisque les rejets de CO2 continuent?

En page 2 de ce post, tu dis aussi « …mais que le coeur de l'argumentation des sceptiques n'est pas critiqué: - la stagnation-baisse des températures sur 32 ans de 1945 à 1978 est inexplicable par l'effet des gaz à effet de serre. Pourquoi?”

Je te donne page 2 une explication sur ce « cœur de l’argumentation ». Tu semble la réfuter sur base de l’activité solaire élevée de cette période, …en m’envoyant les références d’un article qui conclut que … « le soleil n’est pas la cause du réchauffement actuel » ! (comme tu m’avais envoyé une référence en anglais, je suppose que tu le comprends) .

Et la tu ne dis plus rien…mais 2 pages plus tard tu reviens avec ton argument !

Le Soleil se voit attribuer par le Giec un forçage de 0,12 watts/m² ridiculement faible, le CO2 comptant lui pour 1,66 watts/m². En fait le rôle direct du rayonnement solaire est effectivement faible car lié à la variation de la constante solaire. Mais son rôle indirect est encore peu connu. Il passe par les rayons UV et surtout les rayons cosmiques qu'il filtre via son champ magnétique variable lié aux cycles de 11 ans notamment. Ces derniers points ne sont l'objet d'études intensives que depuis peu, études menées en particulier (mais pas seulement) au Cern de Genève (expérience "Cloud").C'est un domaine où de grosses surprises sont à prévoir

Encore une fois, TA référence reprise page 2 dit :

« However, it is also clear that since about 1980, while the total solar radiation, its ultraviolet component, and the cosmic ray intensity all exhibit the 11-year solar periodicity, there has otherwise been no significant increase in their values. In contrast, the Earth has warmed up considerably within this time period. This means that the Sun is not the cause of the present global warming."

Ils tiennent donc bien compte . Elle parle bien des role indirects dont tu parles, a savoir « UV et rayons cosmiques, qui comme la radiation (…bon je finis par traduire le texte), alors qu'ils manifestent leur périodicité de 11ans, n’ont pas connu par ailleurs d’accroissement significatif depuis environ 1980, alors qu’en contraste la terre s’est considérablement réchauffée durant cette période. Ceci signifie que le Soleil n’est pas la cause du réchauffement global actuel. »

Pour en finir avec cet « argument » des sceptiques, il vient de ta diapo 50 , ou tu dis « Conclusion des deux chercheurs: « Il n’existe pas de corrélation linéaire entre la consommation d’énergie fossile

et la température pour les 140 années en question. » Sans être mathématicien, chacun peut voir que la baisse des températures de 1945 à 1977 s’accompagne d’une explosion de la consommation de combustibles fossiles…Pourquoi alors le GIEC parle-t-il du rôle essentiel » de l’homme dans le climat à partir de 1950? »

Le graphe qui suit sur cette dia, comme l’extrait ci dessus, m’ont surpris. En effet, ils posent commes hypothèses implicites :

1/que la réponse des T° à la teneur en CO2 est linéaire …donc on nie totalement les rétroactions positives ou négatives…que tu prends pourtant comme arguments ds ta diapo suivante intitulée « Les modèles du GIEC se trompent. La rétroaction est négative. »... (rétroactions positives ou négatives qui sont reconnues par tous, GIEC en tête)

2/ que la mise à l’équilibre des T° avec le CO2 est instantanée à l’échelle d’une année. Un peu comme si , après avoir avoir allumé le gaz sous ta casserole de 5 litres d’eau,, tu t’étonnais qu’elle ne se mette pas a bouillir instantanément. Alors, parlant des systèmes climatiques terrestes et des océans...

Comme tu t’es documenté sur les systèmes climatiques, je pense que tu sais comme moi que ces 2 hypothèses sont totalement fausses. Alors pourquoi t’accrocher a un argument si peu pertinent (nb : je n’ai pas réussi a atteindre l’article, dont le lien évoque « productivité de la pêche et rechauffemnt climatique », qui est cité comme source.) ?

Modifié 7 octobre 2009 par Otzi

Otzi · 7 octobre 2009

La science contrôlée par les poltiques ça devrait rappeller de mauvais souvenirs ou faire bondir mais non, quand il s'agit de climat les passions sont telles que tout passe... Ahurissant!
Je ne dis pas que le GIEC est corrompu mais que sa mission est mal rédigée car elle introduit un biais très grave dans ses travaux. Pour lui ce sera bien évidemment toujours l'homme qui sera au centre du climat! Car quand on dit GIEC ne pas oublier qu'il s'agit de fonctionnaires onusiens qui font appel à des scientifiques extérieurs qu'ils choisissent pour leurs travaux. Le coeur du système est donc bien administratif et c'est humain de tenir à sa place.

Quand au niveau d’un pays, la science est contrôlée par le politique, je suis bien d’accord que ça rappelle de mauvais souvenirs.

Le GIEC est pour moi une situation très différente. C’est la première fois que , via les Nations unies, l’ensemble des gouvernements de la planète décident de déléguer leurs scientifiques pour conduire des travaux ensemble et répondre collégialement à ce qui se résume à 3 questions : Il y a-t-il vaiment un problème avec ce réchauffement (que l’on soit ou non la cause)? En sommes nous la cause ? Que faire (que l’on soit ou non la cause. C’est la tâche du 2e groupe de travail du GIEC)?

En effet, si on veut une réponse claire, autant poser la question clairement. Je dis bien la question, pas l’affirmation.

Forcément, pour associer 2500 scientifiques, on décide de mettre en place une structure pour coordonner la tâche. Le GIEC n’est pas composé de fonctionnaires onusiens (comme tu le dis ds tes diapos) qui choisiraient une poignée de scientifiques pour travailler dans leur coin. Il est composé de scientifiques de toutes origines, qui effectuent au sien du GIEC une mission, parmi leurs activités de recherche habituelles (comme cela se voit très bien dans la liste des auteurs que tu évoques ds tes dias). Il ne sont pas engagés par le GIEC. Ils ne sont pas rémunérés non plus (sauf peut etre son président et quelques autres personnes, s’il s’agit pour eux d’une fonction a plein temps). Le GIEC n’a pas de volonté propre ou de mission cachée.

Oui, les rapports sont approuvés par l’ensemble des représentants des pays. Pas 2 pays, pas 3 , ….tous. Cet aspect « politique » signifie en pratique que chaque délégué, mandaté par son gouvernement et conseillé par ses scientifiques nationaux, estime les conclusions valables. Le but est précisément d’obtenir de cette façon un consensus mondial. C’est aussi pour cela que les niveaux de certitude associés à chaque conclusion sont présentés. On doit être extrêmement mesuré, analyser, argumenter, conclure, et rédiger un texte sur lequel il y a consensus. Les textes des rapports sont très prudents, sont rédigés sur base des articles scientifiques disponibles, expliquent les zones d’incertitudes qui restent, mais tirent cependant des conclusions.

Dès lors, soit tous les gouvernements de la planète se laissent avoir sur des questions d’une telle importance ou décident de jouer à un curieux jeu de cache-cache, soit on peut se dire qu’il y a effectivement un consensus mondial sur la question. Et bien sûr, la conslusion actuelle est difficile a avaler pour tout le monde. Tout le monde est conscient que ce ne sera pas simple à gérer. La prise de mesures se négocie âprement. Mais aucun gouvernement ne nie les conclusions scientifiques. Ils discutent au niveau économique.

Je ne dis pas ici que le GIEC est parfait, mais c’est le mécanisme que les gouvernenents de la planètes réunis ont décidé de mettre en place pour obtenir une réponse impartiale. Qu’aurais-tu proposé de mieux ?

Le problème du réchauffement est sa globalité. A son échelle chacun est responsable. Ca aussi c’est dérangeant. Quoi, qu’est-ce qu’elle a, ma bagnole ? Ca ne fait plaisir a personne. Parmi les sceptiques, il y a naturellement quelques scientifiques. Ca leur donne un certain crédit. On reprend leurs raisonnements, souvent plus digestes et pleins de certitudes que la prose parfois austère ou trop nuancée du GIEC. On s’accroche a leurs moindres arguments. Et nous voilà ce soir…

Joël Cambre · 7 octobre 2009

Tiens, moi je n'ai pas le temps de répondre à tout et à tous, mais je bondis quand je vois Otzi me dire :

(rétroactions positives ou négatives qui sont reconnues par tous, GIEC en tête)

Le Giec a choisi une rétroaction positive via la vapeur d 'eau. A ne pas confondre avec les forçages radiatifs conduisant les températures à la baisse, comme les aérosols ou la variation de la constante solaire par ex. Une rétroaction est une réponse de la machine climatique à une sollicitation. Précisons plus encore: Une rétroaction est un processus par lequel un phénomène climatique qui a été enclenché est : amplifié : rétroaction positive, ou amorti : rétroaction négative. Contrairement à ce que certains croient, une rétroaction positive joue dans les deux sens: en augmentant encore les températures si elles augmentent, ou en les abaissant davantage si elles baissent. Elle tend à déséquilibrer le climat. Alors que la rétroaction négative à l’inverse, tend à le ramener à l’équilibre, en abaissant les températures si elles montent et en les augmentant si elles baissent.

Mais bon, ne nous dispersons pas. Pour ceux qui veulent voir une alternative crédible à la théorie du Giec sur le climat voici celle qui tient le plus la corde: c'est celle de Svensmark fondée sur les rayons cosmiques que je montre en fin de mon document (diapos 80 à 84).

Le site de l'expérience "Cloud" au Cern de Genève, qui va tester cette théorie : http://cloud.web.cern.ch/cloud/

Un graphe tiré de l'étude citée dans le premier lien du site web cité ci-dessus où la corrélation est faite entre le nombre de taches solaires et les températures globales. Sachant le lien étroit entre nombre de taches solaires et force de l'activité magnétique du Soleil, et par voie de conséquence taux d'arrivée des rayons cosmiques sur Terre... Expérience qui vise à quantifier la théorie de Svensmark par des formules liant l'arrivée des rayons cosmiques avec le taux de formation de nuages, ce qui sera mieux qu'une quantification liant la durée des cycles solaires avec les températures...

Corr%e9lation%20taches%20solaires%20temp%e9ratures%20Cloud%20Cern.jpg

Un comparatif des deux courbes, durée cycles solaires et CO2 avec températures:

Modifié 8 octobre 2009 par Joël Cambre

8 octobre 2009

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Modifié 16 octobre 2009 par D.JeeP

Clavius · 8 octobre 2009

Joël Cambre · 8 octobre 2009

D.Jeep, tu dis :

Voila encore un exemple de phraséologie malsaine, dans la ligne de la présentation. On notera tout d'abord que la phrase présuppose que le GIEC n'est pas crédible. Et que ceux qui y présentent des alternatives, eux, le sont.

J'ai dit quoi?: "pour ceux qui veulent voir une alternative crédible à la théorie du Giec". Cela veut dire ce que ça dit tout bêtement: il existe des alternatives à la théorie du Giec et parmi elles j'en propose une qui me paraît crédible, car d'autres le sont moins à mon avis. Cette phrase ne présuppose pas que le Giec n'est pas crédible, là tu lui fais dire ce qu'elle ne dit pas. "Phraséologie malsaine"! Bigre, rien que ça... :b:

La possibilité d'une influence des rayons cosmiques est parfaitement prise en compte par le GIEC :

Ben non, le Giec dans la déclaration que tu cites ne la prend pas parfaitement en compte, car il la cite comme une voie d'étude mais il écrit au sujet de cette voie : "Des corrélations diverses ont été explorées dans des études concernant les nuages dans des régions particulières ou avec des types de nuages spécifiques ou limités à certaines périodes ; cependant, les données temporelles du rayonnement cosmique ne semblent pas correspondre ni la couche de nuages totale mondiale après 1991 ni à la couche de nuages mondiale à basse altitude après 1994. (...) Pour cette raison, l’association entre des changements incités

par les rayons cosmiques galactiques sur les aérosols et la formation de nuages reste controversée."

Bref il cite sans prendre en compte dans ses calculs de forçage radiatif... :rolleyes: Citer et prendre en compte ce n'est pas pareil.

J'en profite pour souligner la prudence des termes employés, qui fait contraste avec la terminologie péremptoire précitée.

C'est vrai que dire comme le fait le GIEC -je cite- "l’essentiel de l’élévation de la température moyenne du globe observée depuis le milieu du XX° siècle est très probablement attribuable à la hausse de la concentration des gaz à effet de serre anthropiques », sachant que le Giec en annexe quantifie le terme "très probablement" à 90% de chances, c'est très prudent...

Pourquoi 90% au fait? C'est calculé comment ce ratio???

Sinon sur le péremptoire, je rappelle la conclusion de ma présentation: " Bref j’ai le sentiment après avoir pesé les arguments des uns et des autres, que oui l’effet de serre d’origine humaine existe, mais qu’il compte fort peu dans le réchauffement que nous avons connu depuis la fin du XIX° siècle, qui est massivement d’origine naturelle."

Bref je ne nie pas l'effet de serre, je ne nie pas que l'homme y contribue par ses rejets, mais je minore ce rôle et le place loin derrière les causes naturelles de changement climatique. Causes naturelles que je ne cite pas car on ne sait rien de sûr encore. Pourquoi cette affirmation alors que je croyais aux affirmations du GIEC en 2007? Parce que depuis j'ai étudié le dossier et que les arguments du GIEC me sont apparus bien légers et sa compréhension du climat bien parcellaire. La science du climat est bien trop jeune pour que quelqu'un puisse dire c'est le CO2 à 90% de chances...

Voir diapo de fin de la présentation ici: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

Modifié 8 octobre 2009 par Joël Cambre

8 octobre 2009

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Modifié 16 octobre 2009 par D.JeeP

perefog · 8 octobre 2009

Dans la revue l'astronomie d 'Octobre , page 7 .un article intitulé "l'activité solaire réchauffe-t-elle le climat"

mesure faite de 1979 a ce jour.

la courbe ci dessus est fort jolie sur le plan esthétique mais il manque un brin de correspondance ou de vérité.

c'est l'avis d 'un NUL.et fier de l'être

Otzi · 8 octobre 2009

Tiens, moi je n'ai pas le temps de répondre à tout et à tous, mais je bondis...

:be: :be: :be:

2 posts plus haut je te demande explicitement pourquoi tu persistes a utiliser un argument que tu sais faux...après t'avoir indiqué les incohérences flagrantes de ton discours ...et tu n'as tout a coup pas le temps de répondre ???

Le Giec a choisi une rétroaction positive via la vapeur d 'eau.

Faux.

Extrait du GIEC 2001 (page 45 du groupe de travail 1: "Les processus du système climatique déterminent la variabilité

naturelle de ce système et sa réaction à des perturbations telles que

l’augmentation des concentrations de gaz à effet de serre dans

l’atmosphère. De nombreux processus climatiques fondamentaux

d’importance sont bien connus et sont fort bien modélisés. Les

processus de rétroaction amplifient (rétroaction positive) ou réduisent

(rétroaction négative) les changements qui résultent d’une

perturbation initiale et sont donc très importants pour une simulation

exacte de l’évolution du climat."

Ds les pages qui suivent ils analysent ces rétroactions et la qualité des connaissances et des modélisations pour chacun d'eux.

Un graphe tiré de l'étude citée dans le premier lien du site web cité ci-dessus où la corrélation est faite entre le nombre de taches solaires et les températures globales.

Curieusement sur certains sites, dont celui ou tu a repris la tienne, cette courbe s'arrete toujours vers 1985...

Mine de rien...IL MANQUE DONC PLUS DE 20 ANS !! Aurait on arreté de faire des mesures ??

Rassures toi, il y en a. Je n'ai pas encore retrouvé une courbe complete couvrant notamment 1985-2000, mais voir ici http://www.physorg.com/newman/gfx/news/hires/4-newsolarcycl.jpg

...la diminution drastique du nombre de taches entre 2000 et 2009.

8 octobre 2009

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Modifié 16 octobre 2009 par D.JeeP

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