Le réchauffement climatique/médiatique

[Joël Cambre]

Il y a encore deux ans j'étais comme beaucoup de personnes. Je croyais fermement au rôle majeur de l'homme dans le réchauffement climatique. Jusqu'à ce qu'une discussion sur le forum d'astrosurf dont le sujet était "le rôle du Soleil dans le climat" éveille quelques doutes en moi. C'était à l'automne 2007. J'ai donc décidé de creuser le sujet à fond. Ce que j'ai découvert est assez étonnant sur les approximations et les insuffisances de la science climatique actuelle, et son interpénétration avec le monde politique. Mon opinion au vu de ces données a changé. Et j'ai décidé de partager le résultat de mes recherches en le mettant en forme sous la forme d'un exposé en pdf qui représente un énorme travail de compilation des sources scientifiques (sources que je cite toutes...) et que je soumets à votre lecture: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

 

J'ajoute que cet exposé est constamment tenu à jour avec les dernières données et graphiques issus des sites spécialisés.

[Invité Ortog]

Ortog

Modifié 12 février 2010 par Ortog

[Invité akira]

.

[Poussin38]

moi pas, Vinety's effect

[astrotophe]

J'aime les gens (anti ou pro) qui font de la climatologie en se basant des moyennes de moins de 30 ans. Ils se sentent bons pour démontrer qu'ils ont raison en prenant des cas particuliers. La climatologie se fait sur des moyennes d'au moins 30 ans et à l'échelle de la planète dans le cas qui nous intéresse.

Quand je lis une étude qui donne une valeur sur moins de 30 ans, je ne prends pas en compte ce résultat comme correcte, ça ne peut donner qu'une vague tendance.

 

Joêl, as-tu lu les rapports du GIEC ? Dedans, les incertitudes sont données, ce que tu as tendance à oublier dans ton travail, pourtant c'est essentiel.

Les médias sont des professionnels pour transformer les doutes en vérité. Méfiance.

[Invité Ortog]

Ortog

Modifié 12 février 2010 par Ortog

[Joël Cambre]

Astrotophe, je suis bien d'accord avec toi, mais je doute que ta réponse rapide t'ai laissé le loisir de consulter mon document de façon complète.

 

Mais c'est amusant ta réponse sur les 30 ans... Juste une info: jusqu'en 1978 on craignait un refroidissement global, car les températures avaient baissé de 1945 à 1977. Ouf, a partir de 1978 les températures globales remontent! Et tu vas gueuler, c'est après 10 ans, en 1988, que M. James Hansen (patron du NASA GISS) lance sont fameux cri d'alarme devant le Congrès us en ressortant la vieille théorie de Arrhénius sur le CO2, qui date du XIX° siècle. Et depuis on nous affole. Moi je veux bien, mais manque de pot, depuis 1998 les températures globales ne montent plus et même baissent depuis 2002. Pourquoi alors que les rejets massifs de CO2 perdurent?

Ci-après le graphe sur les températures globales au sol du Met Office Hadley Center britannique, un organisme pro-GIEC:

 

 

Il y a une foule de bugs comme celui-là dans la théorie, bugs que j'expose en détails en citant les sources scientifiques dans mon document. J'ai lu le rapport N°4 de 2007 du GIEC bien entendu. Et je cite ce rapport souvent dans mon texte. J'espère que les réponses à ce document seront fondées sur la raison et non pas sur la passion politique. Car je suis un citoyen de base qui a voulu s'informer sur un sujet et qui a changé d'avis après l'avoir fait. Car son opinion initiale était fondée sur l'ignorance. Quoi de plus naturel en somme? J'ajoute que c'est grâce à Internet que chacun peut s'informer de façon complète pour peu qu'il y consacre de l'énergie et de la persévérance. Internet un formidable outil démocratique. A condition d'aller chercher ses sources chez les spécialistes du sujet, les scientifiques climatologues. Et j'ai découvert avec stupeur une chose que l'on nous dit fort peu. Ils sont partagés en deux camps: les pro-CO2 et les sceptiques.

Modifié 30 septembre 2009 par Joël Cambre

[whiston]

Joël, je te redis ce que je t'ai déjà dit en un autre lieu : ton travail est remarquablement intéressant , très instructif et devrait servir de modèle pour l'enseignement au lycée. Il y a énormément à apprendre pour tous les jeunes (et les moins jeunes) qui veulent connaître un peu mieux la planète sur laquelle ils vivent.

 

Encore bravo . Et merci aussi.

[astrotophe]

Je reconnais que j'ai lu un peu vite mais je n'avais pas le temps.

 

Je gueule également contre le cri d'alarme de James Hansen car quand il y a fait ça ne voulait rien dire. Ce ne sont que des variabilités de l'ordre de la décennie comme la stagnation actuel des températures. Ca ne veut rien dire. Par contre, si tu regardes le graphes, si tu prends 2 points moyens sur 100 ans, ça augmente toujours. Le réchauffement existe mais peut-être pas aussi fort que ce qui est dit.

 

Le rapport du GIEC n'est pas une théorie, c'est une compilation de différentes publications (d'ailleurs la liste des publis dépasse en général 10% du volume de pages par chapitre, ce qui est énorme). Evidemment, il y a des erreurs et des imprécisions, c'est pour ça que les rapports sont faits régulièrement. Sinon un seul rapport suffirait.

 

De toute façon, il faut arrêter de penser qu'un seul effet gouverne le climat. C'est un ensemble de phénomènes plus ou moins compris qui font le climat suivant différentes échelles de temps.

 

Il faut savoir que lors d'un réchauffement global, on peut avoir des refroidissements locaux, d'où la difficulté à saisir le phénomène.

 

De toute façon, le Soleil a un rôle important sur le climat car lui avec la variation de l'orbite terrestre a fait les modifications passées. Les gaz à effets de serre (mais pas que le CO2) a un rôle très important car sans eux la Terre serait un glaçon. Il ne faut pas oublier les aérosols qui refroidissent l'atmosphère.

 

D'ailleurs, le GIEC n'exclut pas du bilan radiatif la possibilité d'un refroidissement de l'atmosphère. Si on regarde la figure 2.20 partie b, on voit que la probabilité du refroidissement est possible mais faible.

 

Il n'y a un truc qui n'est pas logique dans la diapo 56 : le problème que le CO2 est "lourd" par rapport à l'air n'a absolument rien à voir dans la machine climatique. C'est uniquement utile dans le cas d'une atmosphère calme, ce qui n'est absolument pas le cas dans notre atmosphère. Il y a des vitesses ascendantes nettement plus fortes que la vitesse de sédimentation du CO2. Les particules solides (masse volumique de l'ordre de 3-5 000 kg/m3, masse volumique du CO2 1,8 kg/m3) restent quand même en suspension pendant des temps longs (cela dépend de leur taille). Il sera bien que tu corriges cette imprécision qui est inutile.

 

Les rapports du GIEC ne sont pas parole d'évangile mais tout n'est pas à jeter loin de là.

 

La limitation de l'usage des combustibles fossiles n'est pas un problème fondamentalement climatique mais surtout économique car que faire quand on en aura plus de ces combustibles.

 

Désolé d'avoir été un peu long mais c'est pour tenter de clarifier certains points et que si possible ça t'aide à améliorer ta synthèse qui présente un certain nombre de points intéressants que la plupart des personnes ne connaissent pas (même quand ils sont dans les rapports du GIEC mais il faut aller les chercher et c'est en langue anglaise).

[Joël Cambre]

Astrotophe, ta remarque sur le CO2 est intéressante et surtout pertinente, et j'ai donc modifié ma présentation dans ce sens. Sache que cette présentation a beaucoup bénéficié de remarques venant de tel ou tel, avec parmi eux parfois des pointures scientifiques, comme des géologues, un ex directeur de recherche du CNRS etc. Merci de ton intervention constructive.

Modifié 30 septembre 2009 par Joël Cambre

[garfieldthecat]

Bon, le retour de la vengance...

 

Une tendance climatique ne s'estime pas sur 10 ans... c'est la base de la climatologie (juste une petite remarque: l'année 1998 était une année exceptionnelle et bizarrement, si on l'élimine de la courbe, celle ci continue à grimper. Analyse sélective des données, quand tu nous tiens...).

 

Les changements climatiques peuvent en effet avoir plusieurs causes... ce qui n'exclue en rien la cause anthropique, soit dit en passant. Il est d'ailleur toujours aussi ironique de voir que les causes naturelles présentées ont toutes été mises en évidence par ces mêmes climatologues que l'on juge peu recommandables quand ils osent y ajouter le facteur humain.

 

Il y a aussi la bonne vieille légende urbaine comme quoi la réchauffement ne reposerait que sur des hypothèses, des modèles et des approximations et que bien sur sans le méchant méchant Mann rien de tout cela ne serait arrivé... Le problème est que la thèse du réchauffement climatique actuel repose sur quelques réalités scientifiques qui n'ont rien à voir avec un quelconque modèle climatique:

- nous savons depuis plus d'un siècle que le CO2 est un gaz à effet de serre. D'autres molécules ont ensuite rejoint la liste des GES

- nous savons quantifier assez précisément le rôle de forçage sur le climat d'une quantité donnée de gaz à effet de serre

- nous savons mesurer (grâce entre autres aux isotopes) les quantités précises de gaz à effet de serre que nous avons déjà rejeté...

- nous savons en l'ayant mesuré que la température a augementé d'environ 0,8 degrés depuis le début de l'aire industrielle et les premiers rejets massifs de GES.

- Et - oh miracle - lorsque nous calculons le forçage qu'aurait dû provoquer la quantité de GES, il correspond assez bien avec les hausses de température globale que nous avons constaté

 

En ce qui concerne le climatologues qui réfutent le réchauffement climatique... il est à noter qu'acun d'entre eux (et le fameux professeur Lindzen en tête) n'a publié d'article scientifique digne de ce nom dans une revue en peer-review, et qui donnerait des arguments à leur point de vue. Pour des scientifiques, c'est tout de même pas de bol... à comparer avec les quelques milliers d'articles renforçant l'hypothèse de la cause anthropique du réchauffement actuel...

 

Le coup classique de "l'effet de chaleur urbain"... ben oui, les climatologues et météorologues du monde entier sont tellement bêtes qu'ils ne pensent même pas à étalonner leurs mesures et à prendre en compte un phénomène si facilement quantifiable pour leurs moyennes à long terme (bien sûr qu'ils le font, mais bon ça arrange beaucoup de croire que non).

 

Ensuite: il faut savoir choisir son argument:

 

-soit il y a réchauffement mais il n'est pas dû à l'homme mais à des causes naturelles

 

-soit il n'y a pas réchauffement car les mesures sont tronquées

 

L'un exclut l'autre, mais apparemment ça ne vous gène pas d'utiliser les deux arguments dans une même démonstration. Il faut faire un choix

 

Pour la saturation du CO2 et la hausse de température provoquant la hausse de CO2 et non l'inverse, je vous renvoie à des cours de physique niveau DEUG... ah oui, et à la notion de feedback positif...

 

 

Au passage, la "théorie" d'Arrhenius n'est plus une théorie depuis bien longtemps... ou alors il faudra m'expliquer comment la température à la surface de Vénus peut atteindre 450 °C...

 

Pouvez vous me dire le nombre d'articles scientifiques publiés dans les années 70 et qui parlaient d'un possible refroidissement? Je les ai comptés, il y en a eu 2, tous deux fortements critiqués à l'époque. Combien d'articles publiés depuis 20 ans et qui font référence au réchauffement d'origine anthropique? quelques milliers au bas mot...

 

Petite remarque: votre ppt est soit disant une approche scientifique impartiale et constructive... alors pourquoi démarrer avec 5 pages de commérage sur le GIEC ?

 

Dernière remarque: ce ne sont pas les résultats de vos recherches que vous présentez, mais l'argumentation classique qu'on trouve sur tous les sites internet critiquant l'hypothèse anthropique du réchauffement climatique (arugments qu'on aimerait supportés par des publications et des travaux malheureusement manquants)

Modifié 1 octobre 2009 par garfieldthecat

[Leimury]

Il y a encore deux ans j'étais comme beaucoup de personnes. Je croyais fermement au rôle majeur de l'homme dans le réchauffement climatique.

 

J'ajoute que cet exposé est constamment tenu à jour avec les dernières données et graphiques issus des sites spécialisés.

 

Bonjour.

 

Je vais te choquer mais est ce que c'est si important ?

 

Quant j'étais petit, on nous promettait l'holocauste nucléaire, le fonte des glaces qui inonderait Paris, les pluies devenues tellement acides qu'on ne pourrait plus sortir, un air irrespirable...

C'était peut être exagéré mais ça a mené à un arsenal législatif à propos des déchets industriels, des rejets des usines, du tri des déchets...

 

Le prix du pétrole rend maintenant rentables des gisements qui ne valaient pas le prix du voyage il y'a 30 ans.

Nous massacrons des terres assez épargnées jusques là pour continuer à satisfaire des besoins que nous n'arrivons pas à maîtriser.

Nous en sommes à plusieurs guerres pour les ressources et c'est pas près de se calmer.

L'exploitation du Lithium et de l'Etaim font des ravages pour que nous puissions satisfaire nos envies de nouveauté.

Nous polluons l'espace sans trop se demander comment ça va finir

-> Baisse la tête, arrière petit fils, le satellite qu'on utilisait te retombe sur la gueule

Les déchets nucléaires ont une durée de vie bien plus grande que des empires dont nous avons perdu 85% du savoir.

Les ressources alimentaires commencent à devenir un souci pour les pays riches aussi (cours du lait, des céréales).

Nos déchêts ménagers forment des montagnes dont on ne sait que faire.

La surpêche continue d'appauvrir les fonds marins...

 

On peut continuer longtemps comme ça

 

Alors le réchauffement climatique

 

Une chose est sure, ce qui est reconnu mauvais pour le réchauffement climatique par ceux qui en sont convaincus n'est de toute façon pas terrible non plus pour notre avenir économique ou géo politique.

Même sans ces gros mots, c'est pas terrible pour notre avenir tout court

 

Supprimons le réchauffement climatique et gardons uniquement ce qui est visible sur une vie d'homme et incontestable à propos de notre survie à long terme.

 

Ca suffit largement à justifier qu'il faille restreindre nos besoins et faire évoluer les technologies.

 

Le réchauffement climatique ?

Tu peux joyeusement le bazarder aux orties et le laisser rouiller si tu veux.

Rien qu'avec les guerres, les déchets, manques de ressources...

Y'a déjà largement de quoi faire et ça c'est vraiment pas contestable.

 

C'est le danger d'une logique simpliste.

Réchauffement climatique = écologie

Le réchauffement climatique ne vient pas de l'homme donc l'écologie est inutile et on s'en bat les c:censuré:les

 

Ben ce serait vrai que si le réchauffement climatique était le seul inconvénient à nos façons de faire.

Malheureusement, ça n'est que l'étendard des problèmes qui sont plus réels, plus concrets sans même penser à ce que la science de notre époque ignore.

-> l'amiante c'était génial et sans danger il y'a 30 ans

 

Bon ciel

Modifié 1 octobre 2009 par Leimury

[Joël Cambre]

Une tendance climatique ne s'estime pas sur 10 ans... c'est la base de la climatologie (juste une petite remarque: l'année 1998 était une année exceptionnelle et bizarrement, si on l'élimine de la courbe, celle ci continue à grimper. Analyse sélective des données, quand tu nous tiens...).

Oui l'année 1998 était celle d'un El Nino fort, et je le dis moultes fois dans ma présentation. Faut lire... De plus pourquoi évacuer ce El Nino là et pas les autres, ou les La Nina en sens inverse? Toujours est-il que ce pic de 1998 (11 ans) n'a pas été dépassé! Pour le reste regardez les courbes prises par satellites depuis 1978 et vous y verrez une baisse pour les années suivantes: diapos N° 31 et 32.

 

Les changements climatiques peuvent en effet avoir plusieurs causes... ce qui n'exclue en rien la cause anthropique, soit dit en passant. Il est d'ailleurs toujours aussi ironique de voir que les causes naturelles présentées ont toutes été mises en évidence par ces mêmes climatologues que l'on juge peu recommandables quand ils osent y ajouter le facteur humain.

Faux. Les climatologues sélectionnés par le GIEC ignorent deux choses dans leurs modèles (car on ne sait pas le modéliser) : le rôle de l'albedo des nuages qui a pourtant une puissance infiniment supérieure aux malheureux 1,6watts/m² de l'effet de serre, et celui des courants marins. Résultat: voir ma diapo N° 51, une étude Lindzen qui montre que les prévisions des modèles sont dans les choux...

 

Il y a aussi la bonne vieille légende urbaine comme quoi la réchauffement ne reposerait que sur des hypothèses, des modèles et des approximations et que bien sur sans le méchant méchant Mann rien de tout cela ne serait arrivé... Le problème est que la thèse du réchauffement climatique actuel repose sur quelques réalités scientifiques qui n'ont rien à voir avec un quelconque modèle climatique:

- nous savons depuis plus d'un siècle que le CO2 est un gaz à effet de serre. D'autres molécules ont ensuite rejoint la liste des GES

Mann a sorti une courbe scandaleuse, qui évacuait l'optimum du Moyen Age et le petit âge glaciaire, pour avoir un tracé plat jusqu'en 2000 puis une envolée... Envolée qui n'a pas eu lieu because 1998 fut un sommet indépassé... Mais envolée qui figure quand même sur les courbes de l'ADEME, de Wikipedia etc. Depuis le GIEC a sorti en 2007 sa courbe en forme de spaghetti, qui noie le poisson mais désavoue Mann au passage...

 

- nous savons quantifier assez précisément le rôle de forçage sur le climat d'une quantité donnée de gaz à effet de serre

Oui c'est exact et il y a une même formule pour ça: F = A ln (C/C0)

Où F= forçage radiatif en watts/m², A est une constante qui vaut 5,35, ln est le logarithme népérien.

C = taux de CO2 final. C0 = taux de CO2 initial.

Cette loi indique que pour un doublement du taux de CO2, la variation de température est proportionnelle à ln2,

 

Cela fait + 0,68°C pour un doublement du taux de CO2, + 0,74°C (triplement), + 0,85°C (quadruplement).

Bref, plus on rajoute du CO2, moins c’est efficace!

 

- nous savons mesurer (grâce entre autres aux isotopes) les quantités précises de gaz à effet de serre que nous avons déjà rejeté...

On utilise les mesures des bulles d'air emprisonnées dans les carottes glaciaires. Mais cette méthode est fort contestée voir diapos N°62 et 63... Et elle montre un taux de CO2 qui serait resté stable durant les 10 000 dernières années autour de 260 à 280 ppm puis aurait explosé depuis l'âge industriel, alors que le principal pourvoyeur de CO2 sont les océans qui l'absorbent quand il fait froid et le dégazent quand il fait chaud. Encore une courbe en forme de crosse de hockey en somme... Qui peut croire à cette fable, d'une stabilité du taux de CO2 pareille sur 10 000 ans???

 

- nous savons en l'ayant mesuré que la température a augmenté d'environ 0,8 degrés depuis le début de l'aire industrielle et les premiers rejets massifs de GES.

Oui le GIEC dit + 0,74°C de 1906 à 2005 dans son rapport N°4 de 2007. Mais le GIEC place le rôle "essentiel" de l'homme dans le climat à partir de 1950 (rapport N°4).

 

- Et - oh miracle - lorsque nous calculons le forçage qu'aurait dû provoquer la quantité de GES, il correspond assez bien avec les hausses de température globale que nous avons constaté

Ben c'est pas un miracle puisque les modèles montrent ce qu'on veut leur faire montrer, c'est ça l'informatique... Mais ces modèles étaient bâtis sur la glorieuse période montante des températures de 1978-1998 et ils sont dans les choux depuis.

 

En ce qui concerne le climatologues qui réfutent le réchauffement climatique... il est à noter qu'acun d'entre eux (et le fameux professeur Lindzen en tête) n'a publié d'article scientifique digne de ce nom dans une revue en peer-review, et qui donnerait des arguments à leur point de vue. Pour des scientifiques, c'est tout de même pas de bol... à comparer avec les quelques milliers d'articles renforçant l'hypothèse de la cause anthropique du réchauffement actuel...

Alors là c'est la meilleure de l'année. Richard Lindzen pour ne prendre que lui est un climatologue mondialement connu, ex-membre du GIEC (il a démissionné avec fracas) titulaire de la fameuse chaire de climatologie Alfred P. Sloan du MIT et est l'inventeur du fameux effet "Iris" tropical par exemple. Son pedigree interminable est ici: http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm

 

Le coup classique de "l'effet de chaleur urbain"... ben oui, les climatologues et météorologues du monde entier sont tellement bêtes qu'ils ne pensent même pas à étalonner leurs mesures et à prendre en compte un phénomène si facilement quantifiable pour leurs moyennes à long terme (bien sûr qu'ils le font, mais bon ça arrange beaucoup de croire que non).

Le GISS par exemple ne corrige pas correctement cet effet, cela a été démontré par le chercheur Steve McIntyre. Le GISS est dirigé par James Hansen, père du réchauffement climatique il est vrai, et ses courbes de températures sont toujours les plus spectaculaires vers le haut.

 

Ensuite: il faut savoir choisir son argument:

-soit il y a réchauffement mais il n'est pas dû à l'homme mais à des causes naturelles

-soit il n'y a pas réchauffement car les mesures sont tronquées

L'un exclut l'autre, mais apparemment ça ne vous gène pas d'utiliser les deux arguments dans une même démonstration. Il faut faire un choix

Il y a un eu petit réchauffement de 3/4 de degré officiellement mais sa valeur exacte est sujette à caution en raison de mesures de T° non exemptes de critiques. Ce petit réchauffement est dû pour moi à la sortie du petit âge glaciaire, si gênant que Mann l'a évacué de sa courbe... C'est un rattrapage naturel. Comme on ne peut pas quantifier l'erreur de mesure due à l'effet de chaleur urbain, on en parle, c'est tout. Je ne vois pas où est le problème.

 

Pour la saturation du CO2 et la hausse de température provoquant la hausse de CO2 et non l'inverse, je vous renvoie à des cours de physique niveau DEUG... ah oui, et à la notion de feedback positif...

Le problème c'est que cette saturation est dans la formule officielle de l'effet de serre citée plus haut... Et que personne ne conteste cette saturation même pas les pro-GIEC. Pourquoi le faire vous? Epargnez-moi vos allusions scolaires svp...

 

Au passage, la "théorie" d'Arrhenius n'est plus une théorie depuis bien longtemps... ou alors il faudra m'expliquer comment la température à la surface de Vénus peut atteindre 450 °C...

Là vous avez raison. J'ai été un peu rapide dans ma formulation. C'est une théorie pour moi dans la mesure où on ne sait pas encore quantifier par nos mesures satellites, l'effet de serre. Car les valeurs en jeu sont trop faibles: 1,6watts/m². Et la Terre n'est pas Venus.

 

Pouvez vous me dire le nombre d'articles scientifiques publiés dans les années 70 et qui parlaient d'un possible refroidissement? Je les ai comptés, il y en a eu 2, tous deux fortements critiqués à l'époque. Combien d'articles publiés depuis 20 ans et qui font référence au réchauffement d'origine anthropique? quelques milliers au bas mot...

Là vous me posez une colle pour les articles sur le refroidissement. Mais tenez compte d'une chose: le climat est devenu un enjeu mondial ce qui n'était pas le cas à l'époque. Et les financements abondent pour un chercheur qui veut prouver le rôle de l'homme dans le climat, ou les conséquences du réchauffement etc.

 

Petite remarque: votre ppt est soit disant une approche scientifique impartiale et constructive... alors pourquoi démarrer avec 5 pages de commérage sur le GIEC ?

Commérages? En quoi s'étonner de voir que le GIEC est juge et partie est du commérage? Voir diapos N°6, 7, 8. Le Giec a pour mission d'étudier je cite "les risques liés au changement climatique d'origine humaine". D'origine humaine... Pas les causes du changement climatique! Allez vous étonner après ça qu'il soit alarmiste? S'il ne l'était pas on le dissoudrait...C'est comme si EDF était chargé de mesurer l'impact sur la santé du nucléaire... Mdr!

 

Dernière remarque: ce ne sont pas les résultats de vos recherches que vous présentez, mais l'argumentation classique qu'on trouve sur tous les sites internet critiquant l'hypothèse anthropique du réchauffement climatique (arugments qu'on aimerait supportés par des publications et des travaux malheureusement manquants)

Je rappelle que j'étais un croyant des infos du GIEC en 2007 encore. Je me suis renseigné et j'ai été sincèrement stupéfait par ce que j'ai découvert. Après avoir été convaincu par les arguments des climatologues sceptiques, j'ai décidé de leur donner la parole dans la mesure de mes modestes moyens. Car il ne vous aura pas échappé qu'ils ont fort peu droit de cité dans les médias généralistes, qui vendent la peur comme pour cette ridicule grippe HIN1...:rolleyes:Où est le mal?

 

PS: Leimury, ce que tu fais dans ton post a un nom: l'AMALGAME... Lis ma diapo N°2... Je la cite ici:

"Certains font le lien entre le « problème du climat » d’un côté, et celui de la pollution de notre environnement de l’autre. C’est abusif et ne relève pas d’une démarche scientifique. Dans nos villes, les pots d’échappements des voitures sont situés à quelques mètres de nos narines, et l’agriculture intensive use d’engrais sur des produits que nous ne faisons pas que regarder: nous les mangeons. Nous polluons notre environnement proche, c’est un fait. Mais sommes-nous à l’origine d’un dérèglement du climat de la planète? C’est un autre problème et aussi une autre dimension!"

Modifié 1 octobre 2009 par Joël Cambre

[Leimury]

PS: Leimury, ce que tu fais dans ton post a un nom: l'AMALGAME... Lis ma diapo N°2... Je la cite ici:

"Certains font le lien entre le « problème du climat » d’un côté, et celui de la pollution de notre environnement de l’autre. C’est abusif et ne relève pas d’une démarche scientifique. Dans nos villes, les pots d’échappements des voitures sont situés à quelques mètres de nos narines, et l’agriculture intensive use d’engrais sur des produits que nous ne faisons pas que regarder: nous les mangeons. Nous polluons notre environnement proche, c’est un fait. Mais sommes-nous à l’origine d’un dérèglement du climat de la planète? C’est un autre problème et aussi une autre dimension!"

 

Bonjour,

 

L'amalgame, c'est plutôt de considérer le réchauffement climatique comme la pire et seule conséquence de notre inconséquence.

 

Voilà pourquoi la bataille est si âpre.

 

Je dis:

Le réchauffement ? On s'en fout !

Oublions le

 

Même sans ça, l'écologie a sa raison d'être.

 

Que vous soyez écolo ou que vous pensiez simplement plus loin que deux génération, laissez dire ce qu'on veut du réchauffement climatique.

 

De toute façon avec les autres problèmes qui pèsent sur la survie on a déjà largement de quoi faire.

 

Ce qui est important, c'est pas de savoir d'ou vient le réchauffement.

De toute façon les gaz qui sont reconnus comme chauffants par ceux qui croient à cette thèse sont également reconnus néfastes à la vie.

Oublions le réchauffement climatique.

Que les pro pollution s'amusent avec s'ils le veulent.

 

Rien qu'avec les conséquences médicales constatées sur une vie d'homme par la pollution atmosphérique, il y'a déjà largement de quoi justifier une politique de baisse des rejets en CO2.

Rien qu'avec les conséquences géo politiques et économiques de raréfaction d'une ressource, il y'a déjà largement de quoi justifier une baisse de la consommation.

 

Le réchauffement climatique n'apporte et ne retranche rien dans la gestion de l'avenir.

C'est pour moi une querelle de spécialistes qui ne mène à rien.

 

Le réchauffement climatique est il la faute de l'homme ?

Je m'en cogne.

 

On peut prendre ça autrement.

 

On démontre que le réchauffement vient de l'homme,

est ce que ça ajoute à la nécessité de réduire les rejets ?

Oui, mais ça ne rend pas l'impossible possible.

 

On démontre que le réchauffement a des causes naturelles,

est ce que ça enlève à la nécessité de réduire les rejets ?

Non, car la santé publique reste menacée vu l'état actuel des connaissances et la ressource s'amenuise et finira bien par s'épuiser.

C'est pas le fait de l'homme mais avec le réchauffement, les difficultés respiratoires augmentent.

S'occuper de la pureté de l'air devient une nécessité plus pressante.

 

Une étude puis une démonstration n'est pas un but en soi.

Ca sert à prendre des décisions.

 

Peu importe l'issue qu'on veut bien donner à la problématique du réchauffement climatique.

De toute façon le CO2 c'est pas très bon pour nous et ce qui mène à ces rejets nous mène vers la fin de ressources dont nous ne savons pas encore nous passer.

Plus le climat se réchauffe (peu importe la source) et plus la pollution de l'air a d'influence sur la vie.

C'est pas ce qui compte ?

 

Au contraire de l'amalgame, je prétends que la cause du réchauffement climatique n'est certainement pas le pivot de la question CO2.

 

Bon ciel

[Joël Cambre]

Ce qui est important, c'est pas de savoir d'ou vient le réchauffement.

De toute façon les gaz qui sont reconnus comme chauffants par ceux qui croient à cette thèse sont également reconnus néfastes à la vie.

Oublions le réchauffement climatique.

Que les pro pollution s'amusent avec s'ils le veulent.

Si, c'est très très important de savoir d'où vient le réchauffement, car si ce n'est pas l'homme, à quoi bon Kyoto et ses mesures économiquement très contraignantes, surtout pour les pays émergents ? Le CO2 serait néfaste à la vie??? Mais sans CO2 les plantes ne pousseraient pas! Le CO2 n'est pas un polluant mais un fertilisateur de l'agriculture, et en prime c'est grâce à lui que nous somme à +15°C de température ambiante moyenne de surface sur Terre au lieu de -18°C, grâce à l'effet de serre naturel! Bien sûr la vapeur d'eau joue un rôle bien plus grand que le CO2 (72% contre 22% selon les chiffres du GIEC, moins pour les sceptiques) dans cette effet de serre, mais bon pour les détails voir diapos N° 52 à 56 de ma présentation... Là où on diverge c'est sur la question de savoir si les rejets récents humains de CO2 ont modifié le climat... Si vous êtes écolo renseignez-vous un peu. Moi je ne le suis pas, (ce qui ne m'empêche pas de ne jamais jeter de saletés dans la Nature) , mais je respecte la Nature et les animaux, j'évite de polluer, je trie mes déchets etc. Les sceptiques du réchauffement anthropique ne sont pas forcément des pourris recevant un chèque mensuel de Total (hé Total si vous voulez en envoyer quand même je prends, car j'ai un dobson Skyvision à acheter moi...) etc.

Le problème c'est que quand tout ça va se savoir ça va faire mal.

[Leimury]

...

 

No coments

Modifié 1 octobre 2009 par Leimury

[perefog]

je n ai pas tout lu..il m 'est interdit de me réchauffer moi aussi..

maintenant que vous reprenez du souffle

écoutez ça

 

http://jeanmarierichon.unblog.fr/2009/09/28/le-rechauffement-climatique-une-evidence/

 

votre tension va baiser

votre attention augmenter...

[perefog]

Astrotophe, je suis bien d'accord avec toi, mais je doute que ta réponse rapide t'ai laissé le loisir de consulter mon document de façon complète.

 

Mais c'est amusant ta réponse sur les 30 ans... Juste une info: jusqu'en 1978 on craignait un refroidissement global, car les températures avaient baissé de 1945 à 1977. Ouf, a partir de 1978 les températures globales remontent! Et tu vas gueuler, c'est après 10 ans, en 1988, que M. James Hansen (patron du NASA GISS) lance sont fameux cri d'alarme devant le Congrès us en ressortant la vieille théorie de Arrhénius sur le CO2, qui date du XIX° siècle. Et depuis on nous affole. Moi je veux bien, mais manque de pot, depuis 1998 les températures globales ne montent plus et même baissent depuis 2002. Pourquoi alors que les rejets massifs de CO2 perdurent?

Ci-après le graphe sur les températures globales au sol du Met Office Hadley Center britannique, un organisme pro-GIEC:

 

 

Il y a une foule de bugs comme celui-là dans la théorie, bugs que j'expose en détails en citant les sources scientifiques dans mon document. J'ai lu le rapport N°4 de 2007 du GIEC bien entendu. Et je cite ce rapport souvent dans mon texte. J'espère que les réponses à ce document seront fondées sur la raison et non pas sur la passion politique. Car je suis un citoyen de base qui a voulu s'informer sur un sujet et qui a changé d'avis après l'avoir fait. Car son opinion initiale était fondée sur l'ignorance. Quoi de plus naturel en somme? J'ajoute que c'est grâce à Internet que chacun peut s'informer de façon complète pour peu qu'il y consacre de l'énergie et de la persévérance. Internet un formidable outil démocratique. A condition d'aller chercher ses sources chez les spécialistes du sujet, les scientifiques climatologues. Et j'ai découvert avec stupeur une chose que l'on nous dit fort peu. Ils sont partagés en deux camps: les pro-CO2 et les sceptiques.

 

la Baisse de T° et son inertie, a partir de 1945 vient de la guerre de 39-45.

ou il n y avait plus d activité humaine signficative.

[Joël Cambre]

la Baisse de T° et son inertie, a partir de 1945 vient de la guerre de 39-45. ou il n y avait plus d'activité humaine significative.

C'est une blague?

 

Sinon perefog, j'aime beaucoup le grand Hubert Reeves, mais quand il sort de son domaine pour jouer les écolos il raconte plein de conneries. Plus de tempêtes, climat déstabilisé etc., tout cela est faux.

 

Leimury au lieu de rigoler, ce qui montre l'étendue de ton ignorance, regarde ça : http://www.inra.fr/sia2003/effet-serre-CO2.html

 

Un résumé: "Ainsi, par la photosynthèse, les plantes absorbent le CO2 atmosphérique et le transforment en composés carbonés organiques (sucres, cellulose…) pour subvenir à leurs besoins énergétiques; une partie de ce CO2 absorbé est rejetée dans l'atmosphère par le mécanisme de respiration.

Lorsque la plante meurt, les microorganismes du sol décomposent la matière organique végétale et libèrent une partie du carbone de la plante dans l'atmosphère, sous forme de CO2. L'autre partie du carbone est stockée dans le sol."

Modifié 1 octobre 2009 par Joël Cambre

[Créateur de bugs]

Un résumé: "Ainsi, par la photosynthèse, les plantes absorbent le CO2 atmosphérique et le transforment en composés carbonés organiques (sucres, cellulose…) pour subvenir à leurs besoins énergétiques; une partie de ce CO2 absorbé est rejetée dans l'atmosphère par le mécanisme de respiration.

Lorsque la plante meurt, les microorganismes du sol décomposent la matière organique végétale et libèrent une partie du carbone de la plante dans l'atmosphère, sous forme de CO2. L'autre partie du carbone est stockée dans le sol."

 

Sans oxygène nous ne vivrions pas. Pour autant, si on s'en abreuve, on meurt. Tout est question de proportions. Le CO2 ne fait pas exception, il a beau être indispensable, si on en abuse on fait crever la planète.

 

Sinon, une remarque ; je vois beaucoup parler du pic de 98, mais ça ne veut rien dire. On peut très bien avoir eu un cumul de mauvaises conditions cette année là, ça ne remet en aucun cas en cause le réchauffement global.

Modifié 1 octobre 2009 par Créateur de bugs

[perefog]

C'est une blague?

 

Sinon perefog, j'aime beaucoup le grand Hubert Reeves, mais quand il sort de son domaine pour jouer les écolos il raconte plein de conneries. Plus de tempêtes, climat déstabilisé etc., tout cela est faux.

 

Leimury au lieu de rigoler, ce qui montre l'étendue de ton ignorance, regarde ça : http://www.inra.fr/sia2003/effet-serre-CO2.html

 

Un résumé: "Ainsi, par la photosynthèse, les plantes absorbent le CO2 atmosphérique et le transforment en composés carbonés organiques (sucres, cellulose…) pour subvenir à leurs besoins énergétiques; une partie de ce CO2 absorbé est rejetée dans l'atmosphère par le mécanisme de respiration.

Lorsque la plante meurt, les microorganismes du sol décomposent la matière organique végétale et libèrent une partie du carbone de la plante dans l'atmosphère, sous forme de CO2. L'autre partie du carbone est stockée dans le sol."

 

non pas une blague. mais puisque tu nages en pleines certitudes que sont les tiennes ,je te laisse a tes analyses à toi. afin de ne pas t encombrer avec ce que tu considères la connerie des autres..

[Joël Cambre]

Créateur de bugs on est bien d'accord. Ne sot pas ma phrase de son contexte svp. Je réagissais juste à la surprenante déclaration de Leimury!

Je la recite:

De toute façon les gaz qui sont reconnus comme chauffants par ceux qui croient à cette thèse sont également reconnus néfastes à la vie.

Il y a deux éléments principaux qui agissent dans l'effet de serre, le reste (le Méthane etc.) comptant pour très peu:

1- la vapeur d'eau qui compte pour environ 75% de l'effet de serre total.

2- le CO2 qui compte pour 22%.

 

La vapeur d'eau, qui est le principal agent n'est pas que je sache néfaste à la vie... Quant au CO2 comme je l'ai dit, il ne faut pas oublier qu'il est indsipensable à la vie agricole. Sans lui on crèverait de faim car les plantes ne pousseraient pas. Bien sûr si on est dans une pièce close et qu'il y en a trop on meurt. Mais là on parle de l'atmosphère terrestre...

 

Perefog relis ta phrase: "la Baisse de T° et son inertie, a partir de 1945 vient de la guerre de 39-45. ou il n y avait plus d'activité humaine significative."

Mais voyons, les usines et les chars, sans compter les avions, tournaient à plein pendant la guerre, qu'est-ce que tu crois? Mais bon laissons cela. Le GIEC place à partir de 1950 le début du rôle "essentiel" de l'homme dans le climat. Et quand on regarde la courbe des émissions mondiales de CO2 on voit que ça explose justement à partir de 1950 en gros :

Tiens une courbe tirée du site Manicore:

 

Evolution des émissions mondiales de CO2 provenant des combustibles fossiles, en millions de tonnes équivalent carbone, de 1870 à 2000.:

 

Modifié 1 octobre 2009 par Joël Cambre

[Créateur de bugs]

Oui, enfin les choses ne sont pas si simples.

 

- Quand bien même l'eau représente 75% de l'effet de serre, ça n'empêche pas qu'un effet additionnel du CO2 peut avoir de grandes conséquences. Si tu augmentes 25% de 50%, ça fait une augmentation largement capable de tout démolir.

 

- Il faut également rappeler que l'eau suit des cycles, et la vapeur reste environ une semaine dans l'atmosphère. Ce n'est pas le cas pour le CO2. Le réchauffement anthropique est donc beaucoup plus dangereux car à long terme.

 

Selon quelques stats rapidement trouvées, le CO2 serait responsable d'un peu plus de la moitié de l'effet de serre d'origine humaine. C'est quand même pas mal.

[Leimury]

Leimury au lieu de rigoler, ce qui montre l'étendue de ton ignorance, regarde ça : http://www.inra.fr/sia2003/effet-serre-CO2.html

 

Si je rigole c'est pas à cause de tout ce que tu as dit de vrai sur le CO2

-> Nécessaire dans l'air

-> Nécessaire à la vie

 

C'est pas non plus parce que tu mets en doute l'origine humaine du réchauffement de la planète.

 

C'est à cause de tes conclusions:

Comme c'est pas l'homme qui est à l'origine du réchauffement, l'écologie ne sert à rien.

Comme le CO2 est bon à bonne proportion, on peut en rajouter autant qu'on veut, ce sera jamais un poison.

 

Surtout, mais surtout, tu réduis l'activité humaine polluante au CO2.

Si vraiment le CO2 était le seul agent pathogène, je crois que le problème serait beaucoup beaucoup moins grave.

 

Si, c'est très très important de savoir d'où vient le réchauffement, car si ce n'est pas l'homme, à quoi bon Kyoto et ses mesures économiquement très contraignantes, surtout pour les pays émergents ?

 

Kyoto ne se résume pas qu'à ça

C'est là ou tu veux nous emmener ?

 

Il suffit de regarder n'importe quelle grande ville baignée dans sa pollution pour comprendre que nous avons un petit problème.

Modifié 1 octobre 2009 par Leimury

[garfieldthecat]

Oui l'année 1998 était celle d'un El Nino fort, et je le dis moultes fois dans ma présentation. Faut lire... De plus pourquoi évacuer ce El Nino là et pas les autres, ou les La Nina en sens inverse? Toujours est-il que ce pic de 1998 (11 ans) n'a pas été dépassé! Pour le reste regardez les courbes prises par satellites depuis 1978 et vous y verrez une baisse pour les années suivantes: diapos N° 31 et 32.

J’ai lu justement … donc, nous sommes bien d’accord que 1998 est complètement « off the charts » et qu’une variable climatique se mesure sur plusieurs décennies… comparer 1998 et les quelques années suivantes est donc doublement hors sujet

Faux. Les climatologues sélectionnés par le GIEC ignorent deux choses dans leurs modèles (car on ne sait pas le modéliser) : le rôle de l'albedo des nuages qui a pourtant une puissance infiniment supérieure aux malheureux 1,6watts/m² de l'effet de serre, et celui des courants marins. Résultat: voir ma diapo N° 51, une étude Lindzen qui montre que les prévisions des modèles sont dans les choux...

Non, ils ne les ignorent absolument pas et incluent des variables et des marges d’incertitude correspondant à ces deux phénomènes dans toutes leurs prévisions (vous êtes bien sûr de les avoir lu, ces rapports ? )

Mann a sorti une courbe scandaleuse, qui évacuait l'optimum du Moyen Age et le petit âge glaciaire, pour avoir un tracé plat jusqu'en 2000 puis une envolée... Envolée qui n'a pas eu lieu because 1998 fut un sommet indépassé... Mais envolée qui figure quand même sur les courbes de l'ADEME, de Wikipedia etc. Depuis le GIEC a sorti en 2007 sa courbe en forme de spaghetti, qui noie le poisson mais désavoue Mann au passage...

 

Encore une fois vous utilisez une donnée ponctuelle (1998) pour discréditer une modélisation à long terme… autant multiplier des choux et des carottes… les modélisations de climat datent d’ailleurs depuis bien plus longtemps que celle de Mann (qui n’est pas non plus la seule à être publiée dans les rapports du GIEC), et dès les années 80 montraient un réchauffement d’origine anthropique. Ces modélisations se sont d’ailleurs révélées coller de bien plus près à la réalité qu’on ne le pensait au début, puisqu’elles ont été collaborées par les 20 dernières années de mesures sur le terrain.

 

Oui c'est exact et il y a une même formule pour ça: F = A ln (C/C0)

Où F= forçage radiatif en watts/m², A est une constante qui vaut 5,35, ln est le logarithme népérien.

C = taux de CO2 final. C0 = taux de CO2 initial.

Cette loi indique que pour un doublement du taux de CO2, la variation de température est proportionnelle à ln2,

 

Cela fait + 0,68°C pour un doublement du taux de CO2, + 0,74°C (triplement), + 0,85°C (quadruplement).

Bref, plus on rajoute du CO2, moins c’est efficace!

 

en sachant qu’on estime que la température augmente de 0,75° pour chaque W/m2 de forcage positif, on obtient les chiffres suivant (avec bizarrement le même calcul) :

 

Pour un doublement de concentration : + 2,8 degrés

 

Pour un triplement : + 4 degrés

 

Pour un quadruplement : + 5,5 degrés

 

Et on ne parle que du CO2

 

Au cours du 20ème siècle, si on utilise ce calcul bête et méchant (en sachant que la concentration mesurée en CO2 est passée de 300 à 370 ppm), on obtien un réchauffement théorique se situant autour de 1,1 degré… à comparer avec la hausse globale de température qu’on estime entre 0,8 et 1 degré… étrange coïncidence…

 

La courbe de cette équation étant un logarithme, bien sûr qu’il y aura, au bout d’un moment, saturation… mais les valeurs mises en jeu feraient que la Terre ressemblerait plus à Vénus qu’à une planète bleue… Vénus, un bon exemple du point de saturation assez élevé du CO2

 

On utilise les mesures des bulles d'air emprisonnées dans les carottes glaciaires. Mais cette méthode est fort contestée voir diapos N°62 et 63... Et elle montre un taux de CO2 qui serait resté stable durant les 10 000 dernières années autour de 260 à 280 ppm puis aurait explosé depuis l'âge industriel, alors que le principal pourvoyeur de CO2 sont les océans qui l'absorbent quand il fait froid et le dégazent quand il fait chaud. Encore une courbe en forme de crosse de hockey en somme... Qui peut croire à cette fable, d'une stabilité du taux de CO2 pareille sur 10 000 ans???

 

Non, on mesure aussi directement le taux de CO2 dans l’atmosphère, et on peut déterminer quel pourcentage de celui-ci est d’origine anthropique… c’est magique, la chimie…

Enfin, à un temps géologique ou climatique, 10 000 ans est une broutille… il y a eu des périodes de climat stable sur des centaines de milliers d’années. C’est donc parfaitement crédible (sauf bien sûr que ces résultats n’arrangent pas Lindzen et consorts…)

 

Ben c'est pas un miracle puisque les modèles montrent ce qu'on veut leur faire montrer, c'est ça l'informatique... Mais ces modèles étaient bâtis sur la glorieuse période montante des températures de 1978-1998 et ils sont dans les choux depuis.

Non, les modèles ne sont pas faits pour montrer ce que l’on veut voir… et les modèles sont confrontés à la réalité, fort heureusement (voire le modèle de Mann qui s’est révélé assez efficace jusqu’à présent, sur une trop courte période je vous l’accorde)

Alors là c'est la meilleure de l'année. Richard Lindzen pour ne prendre que lui est un climatologue mondialement connu, ex-membre du GIEC (il a démissionné avec fracas) titulaire de la fameuse chaire de climatologie Alfred P. Sloan du MIT et est l'inventeur du fameux effet "Iris" tropical par exemple. Son pedigree interminable est ici: http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm

Moi, ce qui me fait rire c’est que Lindzen, avec tout son bagage, n’a jamais publié un travail digne de ce nom dans une revue en peer review pour appuyer ses thèses… qu’il a mis un certain temps à embrasser, d’ailleurs, puisqu’il considérait encore en 2001 le rapport de l’IPCC comme « une très bonne description des activités de recherche en climatologie »… Il semble avoir changé d’avis depuis (puisque nous faisions référence aux conflits d’intérêts du GIEC, vous n’êtes bien sûr pas sans savoir que Lindzen travaille pour plusieurs think tank directement et ouvertement financés par des compagnies pétrolières, qui bien sûr n’ont aucun intérêt dans la science climatique ces temps ci)

Le GISS par exemple ne corrige pas correctement cet effet, cela a été démontré par le chercheur Steve McIntyre. Le GISS est dirigé par James Hansen, père du réchauffement climatique il est vrai, et ses courbes de températures sont toujours les plus spectaculaires vers le haut.

Oui, et il a apparemment oublié de publier ses travaux en peer review également (décidément c’est une manie), de même qu’il a oublié que le GISS n’est pas le seul à faire du suivi de températures à long terme. A peu près toutes les agences météo par le monde le font, y compris notre Météo France nationale, je vous laisse deviner les résultats qu’ils obtiennent et je vous laisserait volontiers les appeler pour leur expliquer comment ils doivent faire leur travail…

Il y a un eu petit réchauffement de 3/4 de degré officiellement mais sa valeur exacte est sujette à caution en raison de mesures de T° non exemptes de critiques. Ce petit réchauffement est dû pour moi à la sortie du petit âge glaciaire, si gênant que Mann l'a évacué de sa courbe... C'est un rattrapage naturel. Comme on ne peut pas quantifier l'erreur de mesure due à l'effet de chaleur urbain, on en parle, c'est tout. Je ne vois pas où est le problème.

Le problème est le suivant, on ne peut pas utiliser dans un même argumentaire des arguments montrant que le réchauffement n’existe pas, puis que le réchauffement existe mais qu’il n’est pas dû à l’homme… Les deux sont pour le moins contradictoires : c’est soit l’un soit l’autre.

De plus, il n’y a pas de changement de température sans cause : le rattrapage pour le rattrapage n’existe pas, il faut un phénomène qui en soit à l’origine (je suis à l’écoute de toute hypothèse sérieuse)

 

Le problème c'est que cette saturation est dans la formule officielle de l'effet de serre citée plus haut... Et que personne ne conteste cette saturation même pas les pro-GIEC. Pourquoi le faire vous? Epargnez-moi vos allusions scolaires svp...

Encore une fois, le point de saturation est tellement haut que le jour où il sera atteint, notre bonne vieille Terre ressemblera à Vénus.

 

Là vous avez raison. J'ai été un peu rapide dans ma formulation. C'est une théorie pour moi dans la mesure où on ne sait pas encore quantifier par nos mesures satellites, l'effet de serre. Car les valeurs en jeu sont trop faibles: 1,6watts/m². Et la Terre n'est pas Venus.

Ces valeurs sont trop faibles dixit qui ? Et sur quelles bases ?

 

Là vous me posez une colle pour les articles sur le refroidissement. Mais tenez compte d'une chose: le climat est devenu un enjeu mondial ce qui n'était pas le cas à l'époque. Et les financements abondent pour un chercheur qui veut prouver le rôle de l'homme dans le climat, ou les conséquences du réchauffement etc.

Oui, et pendant 8 ans de gouvernement Bush les financements étaient ouverts également à tous ceux qui voulaient prouver fausse l’hypothèse du réchauffement anthropique… ils n’ont pas plus publié d’articles pour autant. Et puis, en parlant de financement, les compagnies pétrolières ne se privent pas non plus

Commérages? En quoi s'étonner de voir que le GIEC est juge et partie est du commérage? Voir diapos N°6, 7, 8. Le Giec a pour mission d'étudier je cite "les risques liés au changement climatique d'origine humaine". D'origine humaine... Pas les causes du changement climatique! Allez vous étonner après ça qu'il soit alarmiste? S'il ne l'était pas on le dissoudrait...C'est comme si EDF était chargé de mesurer l'impact sur la santé du nucléaire... Mdr!

Etant donné que ce sont de climatologues, il n’est pas ridicule de penser qu’ils sont les mieux à même de juger des changements climatiques en cours, ou alors j’ai dû rater un épisode… Peut être aurions nous du faire appel à des plombiers, pour ce genre de boulot…

Enfin, prenez la peine d’aller faire un petit tour sur leur site, ils parlent bien de changement climatique tout court…

 

Je rappelle que j'étais un croyant des infos du GIEC en 2007 encore. Je me suis renseigné et j'ai été sincèrement stupéfait par ce que j'ai découvert. Après avoir été convaincu par les arguments des climatologues sceptiques, j'ai décidé de leur donner la parole dans la mesure de mes modestes moyens. Car il ne vous aura pas échappé qu'ils ont fort peu droit de cité dans les médias généralistes, qui vendent la peur comme pour cette ridicule grippe HIN1... Où est le mal?

 

 

Je suppose que là aussi vous plaisantez … les « sceptiques » ont eu pendant 8 an un gouvernement de première puissance mondiale avec eux pour publiciser leurs théories et obtenir des financements, qui ne leur ont apparemment pas vraiment permis de trouver des arguments convaincants… Sans parler des fonds et outils de communication largement ouverts qui leur ont été mis à disposition par les grandes compagnies pétrolières du monde entier. en France, nous ne sommes pas en reste avec un ancien ministre qui ne se prive pas d’insulter ses collègues climatologues dans l’express (mais se garde bien de publier des travaux en la matière) et des dizaines de livres traitant de l’ « arnaque du réchauffement climatique »… je crois que n’importe qui ayant eu accès à un poste de télé ou à une librairie depuis moins de 10 ans est au courant du point de vue des « sceptiques »…

Il n’y a aucun mal à écouter les arguments des « sceptiques », il n’y a aucun mal également à les considérer comme une vaste escroquerie très économiquement intéressée

[perefog]

Créateur de bugs on est bien d'accord. Ne sot pas ma phrase de son contexte svp. Je réagissais juste à la surprenante déclaration de Leimury!

Je la recite:

Il y a deux éléments principaux qui agissent dans l'effet de serre, le reste (le Méthane etc.) comptant pour très peu:

1- la vapeur d'eau qui compte pour environ 75% de l'effet de serre total.

2- le CO2 qui compte pour 22%.

 

La vapeur d'eau, qui est le principal agent n'est pas que je sache néfaste à la vie... Quant au CO2 comme je l'ai dit, il ne faut pas oublier qu'il est indsipensable à la vie agricole. Sans lui on crèverait de faim car les plantes ne pousseraient pas. Bien sûr si on est dans une pièce close et qu'il y en a trop on meurt. Mais là on parle de l'atmosphère terrestre...

 

Perefog relis ta phrase: "la Baisse de T° et son inertie, a partir de 1945 vient de la guerre de 39-45. ou il n y avait plus d'activité humaine significative."

Mais voyons, les usines et les chars, sans compter les avions, tournaient à plein pendant la guerre, qu'est-ce que tu crois? Mais bon laissons cela. Le GIEC place à partir de 1950 le début du rôle "essentiel" de l'homme dans le climat. Et quand on regarde la courbe des émissions mondiales de CO2 on voit que ça explose justement à partir de 1950 en gros :

Tiens une courbe tirée du site Manicore:

 

Evolution des émissions mondiales de CO2 provenant des combustibles fossiles, en millions de tonnes équivalent carbone, de 1870 à 2000.:

 

renseigne toi au lieu de dire "qu'est ce que tu crois"je suis athé..

ce qui est significatif de la façon de considérer les autres comme des benêts.

les avions , ils n en volaient pas tous les jours et nuits.

aucunes automobiles

les chars? bien moins qu'en ce moment , en Irak pakistan terrains europeen de manoeuvres..porte avions..et en chine et Russie..et j en oublie...(guere d indochine..vietnam) regarde le cimetière d avions militaire US, pour avoir le reflet aprés guerre de la relance industrielle.(1 nouvelle centrale a charbon /8 à 10 jours en Chine )http://www.infosdelaplanete.org/article.php?ID=1403

bref..renseigne toi , si tu estimes encore apprendre quelques choses.

je vois Hubert Reeves a Mandelieu en Novembre..

comme j ai déja vu des malins poser des questions en le croyant incapable de répondre, je m'abstiens de lui dire pour ses conneries.

mais tu peux le contacter sur son site.. http://www.roc.asso.fr/

je lirai tes certitudes dont certaines sont sans doutes issues des bons scientifiques, ceux que tu connais, à tête reposée.

je n'en ai deja lu qu 'un peu sur le sujet.

 

De retrouver , par exemple , du mercure ds la viande des ours polaires n 'est peut être pas de notre faute...mais j'ai des soupçons.mais cela n a rien a voir!

[Invité Ortog]

Ortog

Modifié 12 février 2010 par Ortog

[astrotophe]

Bon encore des remarques sur ton pdf :

diapo 2 : le consensus est sur le texte du GIEC car il est voté mais il faut savoir qu'il y a des concécions entre les pros et les contres de chaque partie. Mais évidemment quand les médias s'en mêlent, il n'y a plus que des certitudes et c'est unanime.

 

diapo 5 : "Le GIEC (IPCC en anglais) de l’ONU, un organisme sous forte dépendance politique". Vue que des pays sont contre l'idée du réchauffement climatique, ça contrebalance les pros. Ce qui invalide l'idée de la diapo 2 et ce qui suit.

 

diapo 9 : Si tu te mets à croire l'interprétation des médias des rapports du GIEC, tu ne peux que te planter. De plus, les rapports comportent toujours le dégré d'incertitude, ce qui est très bien. C'est un état de nos connaissances actuelles. Ca peut évoluer.

 

diapo 12 : le graphe que tu utilises n'est pas la température mais un proxy de la température. Le +7°C n'est pas +7°C mais +7 delta18O. Et puis comment voir 50 ans sur une échelle si tassée.

 

diapo 18 à 25 : tu expliques bien le phénomène de l'effet de chaleur urbain mais l'effet est bien pris en compte dans les travaux du GIEC (chapitre 3.2.2.2 page 243 du rapport du WG I). Evidemment, la façon dont ils ont traité les données peut être critiqué. Ce que le document que tu cites à fait en juin 2008, un an après la publication du rapport du GIEC, ce qui fait qu'il est impossible qu'il soit dans le 4ème rapport. Peut-être la correction sera dans le 5ème rapport.

 

diapo 26 : en plus de la différence nord-sud de l'urbanisation, il y a une différence du nombre de stations météo (tu le dis fort bien) et une différence terre-océan. Les océans ont une inertie plus forte (dizaines d'années) que l'atmosphère (l'ordre de l'année), d'où une explication possible de l'écart de température.

 

la partie 5, je la laisse tomber, elle n'a aucune valeur car elle est sur des périodes de moins de 30 ans.

 

diapo 35 : prendre une courbe d'un vieux rapport du GIEC pour argumenter dans le sens que tu veux, ça montre que tu prends n'importe quelle courbe. De plus, les 2 courbes ont été trouvé à partir des mêmes techniques de base dont tu démontres qu'elles ne sont pas justes. Tout s'écroule. Le GIEC n'a jamais dit que la courbe est exacte mais il fournit les incertitudes directement sur la courbe la plus récente (les niveaux de gris). Ca montre bien que tu n'es pas rentré dans le détail de la courbe qui est expliqué dans le rapport.

 

Après c'est on continue à démontrer que l'optimum du Moyen Age était plus chaud que maintenant, en prenant des points particuliers (les sédiments de la Mer des Sargasses) et toujours sans fournir une seule incertitude sur ces mesures.

 

chapitre 7 : ça fait quand même un certain temps que la loi d'Arrhénius n'est plus utilisée dans les modèles.

 

diapo 44 : on voit sur ce graphe qu'il y a des effets qui refroidissent la planète. Tout ne fait pas qu'augmenter la température.

"On remarquera que les causes naturelles sont peu nombreuses, ce qui est surprenant et en dit long sur les lacunes de la science climatique actuelle." Lis le rapport d'autres causes sont fournis dedans mais très mal connues et non encore quantifié. Oui, la climatologie a beaucoup de lacunes, c'est pourquoi les scientifiques travaillent. Si tu regardes entre le 1er rapport et le dernier, tu pourras noter une amélioration de la connaissance.

 

"Le rôle de l’albedo des nuages bas est évalué à -0,7 watts/m², ce qui est fort peu..." Cette phrase est facile, non étayé. Surtout quand on sait que l'incertitude à 90% est de -1,8 à -0,3.

Dans ton encadré en bleu, tu as plein d'incompréhension. Les 1,6 W/m² sont à rapporter au 342 W/m² et non à 1366 W/m². Le rapport 4 est celui de la surface disque/sphére.

Les 28 W/m² c'est une différence entre 2 moments différents, les 1,6 c'est une moyenne.

 

Bon je pourrais continué comme ça jusqu'à la fin. Par contre, la diapo 50 me fait bondir. Chercher une relation entre la température et la consommation d'énergie fossile, c'est inconsistant. On peut prendre comme hypothèse que la température est lié au taux de CO2 dans l'atmosphère. La concentration de CO2 restera constante pendant un certain temps même si on ne consomme plus d'énergie fossile. Le taux de CO2 est cumulatif.

[Joël Cambre]

perefog, les automobiles de la fin des années 30 il n'y en avait pas beaucoup. Tu as séché tes cours d'Histoire toi? Et quant je te lis et que tu dis que je cite "les chars? bien moins qu'en ce moment , en Irak pakistan terrains europeen de manoeuvres..porte avions..et en chine et Russie..et j en oublie..." je me dis que tu as décidément bien séché pour de bon tes cours d'Histoire...

 

Garfiledthecat, tu es obsédé par ton ratio de 30 ans mais pas le GIEC lui, et il influe sur les politiques à partir de données datant de 10 ans lui... Il faut donc bien lui répondre aussi.

Non, ils ne les ignorent absolument pas et incluent des variables et des marges d’incertitude correspondant à ces deux phénomènes dans toutes leurs prévisions (vous êtes bien sûr de les avoir lu, ces rapports ? )

Lis-moi de plus près. Ils sont incapables de modéliser le rôle des nuages et des courants marins. Ils incluent au pifomètre des variables sensées en tenir compte mais ce n'est pas pareil du tout. Et ces variables et marges d'incertitudes sont calculées bien juste! Dans les composantes du forçage radiatif du GIEC par ex. le rôle de l'albedo des nuages bas est évalué à moins 0,7watts/m², et le niveau de compréhension noté faible... Et tout à l'avenant. D'ailleurs les observations les contredisent...

 

en sachant qu’on estime que la température augmente de 0,75° pour chaque W/m2 de forcage positif, on obtient les chiffres suivant (avec bizarrement le même calcul) :

Pour un doublement de concentration : + 2,8 degrés

Pour un triplement : + 4 degrés

Pour un quadruplement : + 5,5 degrés

Et on ne parle que du CO2

Ben non, là vous avez tout faux! Le GIEC lui-même prévoit + 1,2°C en cas de doublement du CO2, les sceptiques + 0,56°C alors comment faites-vous pour trouver le double? Renseignez-vous...

 

 

Encore une fois, le point de saturation est tellement haut que le jour où il sera atteint, notre bonne vieille Terre ressemblera à Vénus.

Ben non. Pas du tout. La saturation fait que l'effet d'un ajout de CO2 devient de moins en moins efficace au fil du temps. Et de toutes façons l'excès de chaleur repart vers l'espace comme le montrent les mesures des flux de chaleur sortant hors de l'atmosphère.

 

Pour le reste c'est la logorrhée habituelle sur les méchants pétroliers qui corrompent les climatologues avec le diable Bush en arrière-plan. Là c'est pathétique. Quand on n'a plus d'arguments on cherche à détruire la probité de l'adversaire. Je n'entrerai pas dans ce débat.

 

Tiens en prime le début de mea culpa de climatologues du GIEC lors de la dernière 3° conférence sur le climat dite WCC3 à Genève:

.O {font-size:149%;} Un des top modélisateurs du climat Mojib Latif, a déclaré que nous pourrions être proche d'entrer dans « une ou deux décennies de refroidissement climatique ». Latif a prévu qu’un refroidissement climatique naturel pendant les prochaines années, surpasserait le réchauffement anthropique. Ce refroidissement résulterait des variations cycliques des courants océaniques (PDO) et des températures de l'Atlantique Nord (NAO: oscillation Nord Atlantique). « Je ne suis pas un des sceptiques du climat » a insisté Mojib Latif de l'Institut Leibniz des Sciences Marines de l'Université de Kiehl en Allemagne. « Cependant, nous devons nous poser les questions dérangeantes nous-mêmes, sinon d'autres le feront. » a-t-il ajouté…

 

 

[Joël Cambre]

Créateur de bugs a dit : J'ai bien aimé les arguments de garfielthecat, dommage que tu les aies aussi soigneusement évités.

Je n'élude rien, je lui ai répondu.

 

Sinon le GIEC est juge et partie, car sa mission est "d'évaluer les risques liés au réchauffement d'origine humaine" tout en conseillant les gouvernements sur le climat. Comment peux-t-on imaginer qu'il va se faire hara-kiri en étudiant le réchauffement climatique sans a-priori? Il faut vraiment mal connaître la dynamique des organisations administratives pour croire à cela... De plus il fait valider ses conclusions scientifiques par les politiques avant publication. La science contrôlée par les poltiques ça devrait rappeller de mauvais souvenirs ou faire bondir mais non, quand il s'agit de climat les passions sont telles que tout passe... Ahurissant!

Je ne dis pas que le GIEC est corrompu mais que sa mission est mal rédigée car elle introduit un biais très grave dans ses travaux. Pour lui ce sera bien évidemment toujours l'homme qui sera au centre du climat! Car quand on dit GIEC ne pas oublier qu'il s'agit de fonctionnaires onusiens qui font appel à des scientifiques extérieurs qu'ils choisissent pour leurs travaux. Le coeur du système est donc bien administratif et c'est humain de tenir à sa place. En plus quand on a le prix Nobel et qu'on est vu comme des sauveurs de la planète, ça fait tourner bien des têtes...

 

Pour le reste je constate que l'on chipote sur des détails mais que le coeur de l'argumentation des sceptiques n'est pas critiqué:

- c'est historiquement le réchauffement qui fait monter le CO2 et pas l'inverse, Al Gore avait tout faux.

- les modèles se trompent de plus en plus, cf. les mesures satellitaires.

- la stagnation-baisse des températures sur 32 ans de 1945 à 1978 est inexplicable par l'effet des gaz à effet de serre. Pourquoi?

- la signature de l'effet de serre est introuvable en altitude sous les tropiques: le fameux hotspot des modèles est introuvable. Pourquoi?

 

etc.

Modifié 1 octobre 2009 par Joël Cambre