Le réchauffement climatique/médiatique

[astrotophe]

Pour le reste je constate que l'on chipote sur des détails mais que le coeur de l'argumentation des sceptiques n'est pas critiqué:

Je vais te répondre sur ces points

 

- c'est historiquement le réchauffement qui fait monter le CO2 et pas l'inverse, Al Gore avait tout faux.

Je ne suis pas spécialement d'accord avec ta formulation (même si je pense que ça tourne dans ce sens là : augmentation de T -> augmentation de CO2 dans le passé). Il faut dire que la température et le CO2 sont corrélés.

Si on dit que le CO2 fait changer la température, quel phénomène a fait augmenter le CO2 ?

OU Si on dit que la température fait monter le CO2, OK mais comment ?

En tout cas, le CO2 est un gaz à effet, c'est certain. Cette courbe me fait peur car cela vaudrait dire qu'on pourrait avoir un emballement de l'effet de serre avec l'ajout de CO2 anthropique.

 

- les modèles se trompent de plus en plus, cf. les mesures satellitaires.

Ben, je n'ai pas vu cette courbe dans ta présentation. Les données que j'ai (issu du GIEC ) semblent aller dans le sens de modèle correcte. (évidemment pas forcement exacte)

 

- la stagnation-baisse des températures sur 32 ans de 1945 à 1978 est inexplicable par l'effet des gaz à effet de serre. Pourquoi?

Par les gaz à effet de serre mais par d'autres phénomènes de variabilités décénales. Si tu regardes la figure RiD.4, on peut voir que les modèles donnent bien une baisse des températures même si ce n'est pas parfait.

 

IL FAUT ABSOLUMENT ARRETER DE CROIRE QUE LE CLIMAT N'EST GOUVERNER QUE PAR LE CO2 OU PAR UN AUTRE PHENOMENE SANS CO2.

Le climat est un ensemble complexe dont certains phénomènes ne sont pas encore complétement connus. Il se dégage une tendance mais on manque de précision.

[perefog]

perefog, les automobiles de la fin des années 30 il n'y en avait pas beaucoup. Tu as séché tes cours d'Histoire toi? Et quant je te lis et que tu dis que je cite "les chars? bien moins qu'en ce moment , en Irak pakistan terrains europeen de manoeuvres..porte avions..et en chine et Russie..et j en oublie..." je me dis que tu as décidément bien séché pour de bon tes cours d'Histoire...

..la guerre 39/45 n'a pas commencée/finie.en 1930.

j ai 67 ans et j ai vu Grenoble sans aucune voiture avant mes 8 ans. (1950) pendant la periode 1940--45 il n y avait que des tanks .

par rapports au boum Industriel d apres guerre.(1950 donc..) .regarde le nombre de camions ,tanks , avions (civiles aussi) qui roulent et volent dans le monde..pas seulement ds la petite Europe en Guerre.

Apres .. .pas besoin d aller à l'école pour savoir .

si tu parles de la courbe avant 1940, penses au charbon.(j ai pas appris non plus j'ai vécu le poèle a charbon.) et vu des photos ( a l'école ) des cheminées d'usines...qui crachaient qui crachaient..

l avantage de mon histoire c est celle qui a été.sans plus.

mais je ne t en veux pas de me raconter la tienne.

 

refroidissement climatique ». Latif a prévu qu’un refroidissement climatique naturel pendant les prochaines années, surpasserait le réchauffement anthropique. Ce refroidissement résulterait des variations cycliques des courants océaniques (PDO) et des températures de l'Atlantique Nord (NAO: oscillation Nord Atlantique). « Je ne suis pas un des sceptiques du climat » a insisté Mojib Latif de l'Institut Leibniz des Sciences Marines de l'Université de Kiehl en Allemagne. « Cependant, nous devons nous poser les questions dérangeantes nous-mêmes, sinon d'autres le feront. » a-t-il ajouté…

 

Je continue

et pourquoi pas...puisque le changement climatique , peut faire inverser les élements modulateurs du climat.

Il ne faut pas mélanger de trop,changement climatique ,c est comme cela que l on doit dire, avec réchauffement et refroidissement..Mais ça marche ensemble.

il y a les deux qui co-habitent parfois..qui se contrarie..(pole nord /pole sud) etc..bon je retournerai a l'école mais je ne me sens pas niais sur le sujet.

Modifié 1 octobre 2009 par perefog

[Patito Feo]

Pas grand chose à rajouté pour l'instant (insomnia inside).

Je salut tout de même ton labeur.

Modifié 2 octobre 2009 par Patito Feo

[Joël Cambre]

Je vais répondre avec un seul sujet à la fois car vous êtes plusieurs et moi je suis seul et je travaille aussi...

 

Ben, je n'ai pas vu cette courbe dans ta présentation. Les données que j'ai (issu du GIEC ) semblent aller dans le sens de modèle correcte. (évidemment pas forcement exacte)

Elle y est pourtant, page 51, et la voici.

SUJET : démonstration de la fausseté des modèles théoriques du GIEC par l'observation naturelle des flux de chaleur sortant vers l'espace :

 

Richard Lindzen et Choi sont les auteurs d'une étude qui montre que contrairement aux modèles du GIEC, quand la température des océans croît le flux de chaleur émergeant de la planète vers l'espace croît également, ce qui constitue clairement un rétroaction négative! Bref quand les températures montent le climat se régule tout seul en envoyant plus de chaleur dans l'espace, ce qui tend à le refroidir et provoque un retour à l'équilibre.

Voici l'étude initiale en anglais (source): http://www.pensee-unique.eu/Lindzen2009a.pdf

 

VOICI LE SCHEMA :

Sur les 12 graphiques ci-dessus, l’échelle horizontale (graduée en degrés Celsius) indique la température moyenne de la surface des océans (SST). L'échelle verticale indique la valeur du flux énergétique sortant de l'atmosphère en direction de l'espace en Watts/m²). Les onze graphiques à fond blanc représentent les résultats des onze principaux modèles du climat utilisés par le GIEC. Par exemple le modèle GISS-ER est celui de Hansen-Schmidt, et le modèle IPSL-CM4 est celui de l'Institut français Pierre Simon Laplace. Tous ces modèles numériques prévoient que lorsque la température des océans augmente, le flux s'échappant de l'atmosphère terrestre vers l'espace doit diminuer, et c'est normal puisque l'effet de serre est sensé bloquer la chaleur en altitude. C’est l'argument N°1 qui permet au GIEC de prévoir des hausses de température de 2 à 4° C en 2100, alors que l’effet du CO2 seul serait mineur. Le résultat des observations est indiqué sur le douzième graphique en vert clair en haut à gauche qui, lui, est tracé directement à partir des mesures de flux effectuées par la mission ERBE qui fonctionne sur le satellite ERBS de la NASA (photo). En contradiction avec tous les modèles d'ordinateurs du GIEC, les mesures montrent un flux de chaleur émergent de la planète qui croît fortement quand la température de surface de la planète augmente. Il s'agit donc d'une rétroaction négative. Le climat terrestre a donc bien son thermostat naturel le préservant de l’emballement.

 

Voilà un sacré épine dans les modèles et ce n'est pas tout!

 

D'autre part, Lindzen et Choi ont, en outre, fait une observation essentielle citons-les : « Les résultats montrent aussi que la rétroaction vue par ERBE résulte essentiellement de radiations à courtes longueurs d'onde (NDT : c'est à dire en lumière visible ou UV) tandis que la rétroaction introduite dans les modèles résulte essentiellement des grandes longueurs d'onde (c'est à dire des infrarouges). Bien que notre expérience ne puisse pas distinguer entre les mécanismes, ceci est important parce que l'incohérence des rétroactions climatiques constitue un problème fondamental en climatologie."

En fait cette dernière observation de Lindzen et Choi montre que non seulement les prédictions des ordinateurs du GIEC sont fausses mais, ce c'est encore beaucoup plus grave, que les prémisses du calcul sont erronées! En d'autres termes, les modèles du GIEC souffrent très certainement d'un ou de plusieurs défauts conceptuels (entre autres, de "l 'oubli" de l'albedo des nuages ce qui expliquerait que, dans la réalité, l'émission sortante est majoritairement à courte longueur d'onde et non à grandes longueurs d'onde comme dans les modèles). En bref, la théorie qui sous-tend ces modèles est très probablement (very likely) fausse.

 

Bien entendu Lindzen et Choi n'ont pas été les seuls à voir ce phénomène. Les quelques chercheurs qui ont constaté les faits mentionnés ci-dessus ont attribué ces énormes divergences entre les modèles et la réalité à l'effet des nuages. Un peu facile... Car il est de notoriété publique que les nuages sont "terra incognita" pour les climatologues qui ne savent pas les modéliser.

 

J'ajoute que dans n'importe quelle autre science un aussi énorme écart prévisions-observations remettrait en cause les modèles, mais pas ici... Effarant!

 

Voilà, à vous de jouer.

Modifié 2 octobre 2009 par Joël Cambre

[garfieldthecat]

Je vais répondre avec un seul sujet à la fois car vous êtes plusieurs et moi je suis seul et je travaille aussi...

 

Elle y est pourtant, page 51, et la voici.

SUJET : démonstration de la fausseté des modèles théoriques du GIEC par l'observation naturelle des flux de chaleur sortant vers l'espace :

 

Richard Lindzen et Choi sont les auteurs d'une étude qui montre que contrairement aux modèles du GIEC, quand la température des océans croît le flux de chaleur émergeant de la planète vers l'espace croît également, ce qui constitue clairement un rétroaction négative! Bref quand les températures montent le climat se régule tout seul en envoyant plus de chaleur dans l'espace, ce qui tend à le refroidir et provoque un retour à l'équilibre.

Voici l'étude initiale en anglais (source): http://www.pensee-unique.eu/Lindzen2009a.pdf

 

VOICI LE SCHEMA :

Sur les 12 graphiques ci-dessus, l’échelle horizontale (graduée en degrés Celsius) indique la température moyenne de la surface des océans (SST). L'échelle verticale indique la valeur du flux énergétique sortant de l'atmosphère en direction de l'espace en Watts/m²). Les onze graphiques à fond blanc représentent les résultats des onze principaux modèles du climat utilisés par le GIEC. Par exemple le modèle GISS-ER est celui de Hansen-Schmidt, et le modèle IPSL-CM4 est celui de l'Institut français Pierre Simon Laplace. Tous ces modèles numériques prévoient que lorsque la température des océans augmente, le flux s'échappant de l'atmosphère terrestre vers l'espace doit diminuer, et c'est normal puisque l'effet de serre est sensé bloquer la chaleur en altitude. C’est l'argument N°1 qui permet au GIEC de prévoir des hausses de température de 2 à 4° C en 2100, alors que l’effet du CO2 seul serait mineur. Le résultat des observations est indiqué sur le douzième graphique en vert clair en haut à gauche qui, lui, est tracé directement à partir des mesures de flux effectuées par la mission ERBE qui fonctionne sur le satellite ERBS de la NASA (photo). En contradiction avec tous les modèles d'ordinateurs du GIEC, les mesures montrent un flux de chaleur émergent de la planète qui croît fortement quand la température de surface de la planète augmente. Il s'agit donc d'une rétroaction négative. Le climat terrestre a donc bien son thermostat naturel le préservant de l’emballement.

 

Voilà un sacré épine dans les modèles et ce n'est pas tout!

 

D'autre part, Lindzen et Choi ont, en outre, fait une observation essentielle citons-les : « Les résultats montrent aussi que la rétroaction vue par ERBE résulte essentiellement de radiations à courtes longueurs d'onde (NDT : c'est à dire en lumière visible ou UV) tandis que la rétroaction introduite dans les modèles résulte essentiellement des grandes longueurs d'onde (c'est à dire des infrarouges). Bien que notre expérience ne puisse pas distinguer entre les mécanismes, ceci est important parce que l'incohérence des rétroactions climatiques constitue un problème fondamental en climatologie."

En fait cette dernière observation de Lindzen et Choi montre que non seulement les prédictions des ordinateurs du GIEC sont fausses mais, ce c'est encore beaucoup plus grave, que les prémisses du calcul sont erronées! En d'autres termes, les modèles du GIEC souffrent très certainement d'un ou de plusieurs défauts conceptuels (entre autres, de "l 'oubli" de l'albedo des nuages ce qui expliquerait que, dans la réalité, l'émission sortante est majoritairement à courte longueur d'onde et non à grandes longueurs d'onde comme dans les modèles). En bref, la théorie qui sous-tend ces modèles est très probablement (very likely) fausse.

 

Bien entendu Lindzen et Choi n'ont pas été les seuls à voir ce phénomène. Les quelques chercheurs qui ont constaté les faits mentionnés ci-dessus ont attribué ces énormes divergences entre les modèles et la réalité à l'effet des nuages... Dont on sait très bien qu'ils sont terra incognita pour les climatologues, qui ne savent pas les modéliser. Un peu facile...

 

Voilà, à vous de jouer.

 

Ouaip, sauf que ce papier semble souffrir de graves manquements dans les méthodes de sélection des données, des choix pour le moins partiaux dans celles-ci (ainsi Lindzen ne s'intéresse qu'aux masses océaniques tropicales... ben pourquoi donc?) et des résultats qui au final ne riment à rien puisque les données sont partielles... et comme de par hasard, il s'est bien gardé de publier son papier dans une revue en peer-review digne de ce nom (avec ce que cela implique de scrutin sur les méthodes utilisées): dommage, quand même, pour un travail de cette importance... vraiment ballot...

[Otzi]

Pour le reste je constate que l'on chipote sur des détails mais que le coeur de l'argumentation des sceptiques n'est pas critiqué:

 

- la stagnation-baisse des températures sur 32 ans de 1945 à 1978 est inexplicable par l'effet des gaz à effet de serre. Pourquoi?

 

 

 

Tu n'as décidemment pas lu les rapports du GIEC. Cette baisse est liée aux variations du forcage naturel, en particulier la diminution du forcage du au soleil durant cette période (cfr 1er des graphes ci dessous, resultat des modeles prenant en compte uniquement le forcage naturel en grisé.)

 

Modifié 2 octobre 2009 par Otzi

[garfieldthecat]

Ben non, là vous avez tout faux! Le GIEC lui-même prévoit + 1,2°C en cas de doublement du CO2, les sceptiques + 0,56°C alors comment faites-vous pour trouver le double? Renseignez-vous...

 

Allez, on va être sérieux deux minutes. En utilisant le calcul que vous avez vous-même mis en avant (mais en présentant des résultats tronqués...), j’ai trouvé une hausse de la température de 2,8 degrés pour un doublement de la concentration en CO2 dans l’atmosphère… vous me dites maintenant que mon calcul ne veut rien dire puisque même les prévisions du GIEC sont de +1,2°C pour un doublement de la concentration…

 

Bon, alors allons les voir, ces prévisions du GIEC, voulez vous ? Voici un graphique publié dans le « Summary for Policy Makers » de l’AR4 de l’IPCC (le dernier en date, le plus à jour, celui auquel vous faites référence…: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_spm.pdf)

 

 

En abscisse, la concentration en GHG calculée en équivalent CO2 (en ppm) ; en ordonnées, l’augmentation de température attendue par rapport aux niveaux préindustriels :

 

 

 

 

On y constate, que pour un doublement des concentrations en équivalent CO2 (soit de 280ppm préindustriel à 560ppm) le GIEC prévoit une fourchette d’augmentation de température comprise entre 2,2 et 4,5°C, englobant ainsi les 2,8°C d’augmentation que j’ai trouvé avec ce petit calcul, mais bien loin des 1,2°C que vous avez sorti de votre chapeau.

 

Cela fait donc deux fois au cours d'une même discussion que vous présentez des données erronées pour étayer votre point de vue. A l’avenir si vous voulez discuter sérieusement ayant au moins l’obligeance d’utiliser les bonnes données, votre discours entier n’en sera que plus crédible

[Joël Cambre]

garfieldthecat, je passe sur votre obsession des publication peer-review. Je vois mal Lindzen avec son pedigree se faire contrôler par un jeune boutonneux, mais bon, son étude il l'a publiée et il engage sa réputation dessus; où est le problème? Sinon, Lindzen ne s'intéresse qu'aux masses océaniques tropicales parce que c'est là que l'essentiel du forçage solaire aboutit et est redistribué ensuite sur Terre, et parce que que c'est là que l'effet de serre est le plus puissant. D'ailleurs le fameux hotspot introuvable de l'effet de serre se situe où??? Dans la haute atmosphère tropicale... CQFD. Avant de critiquer avec des mots blessants faut aussi connaître ses bases...

 

De plus avant de dire des choses désagréables sur mon compte cette fois-ci, apprenez les bases de la théorie de l'effet de serre. La courbe que vous présentez montre l'augmentation de T° rétroaction de la vapeur d'eau incluse, c'est pour cela qu'on a des valeurs de 2,2 et 4,5°C pour un doublement du CO2.

 

Il faudrait admettre un jour qu'en matière d'effet de serre le CO2 sans le renfort de la puissante vapeur d'eau c'est pinuts. Voir mes diapos N°42 et 53...

 

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Sinon pour le calcul avec CO2 seul voici l'affaire:

 

L’amplitude de l’effet de serre est, selon la théorie, régi par la loi en logarithme suivante :

F = A ln (C/C0)

Où F= forçage radiatif en watts/m², A est une constante qui vaut 5,35, ln est le logarithme népérien.

C = taux de CO2 final. C0 = taux de CO2 initial.

Cette loi indique que pour un doublement du taux de CO2, la variation de température est proportionnelle à ln2,

puisque le rapport C/C0 vaut 2. Bref avec un doublement de CO2 on a ln2 = 0,693, ce qui donne: F = 5,35 x 0,693 soit F = 3,7 watts/m².

 

* Nota: La valeur de 3,7watts/m² figure dans les rapports du GIEC de 2001 et 2007.

 

L’effet direct sur les températures d’un doublement du taux de CO2 dans l’atmosphère est faible:

3,7 watts/m² entraîne + 1,2°C selon le GIEC et + 0,56°C selon les sceptiques (R. Lindzen notamment).

 

 

Mode de calcul:

 

Pour un doublement du CO2, la surface va rayonner 3,7watts/m² additionnels qui viennent s’ajouter aux 390 watts/m² qu’elle doit émettre pour compenser l’énergie solaire reçue et l’effet de serre naturel. Pour atteindre ce nouvel équilibre, la surface terrestre va émettre: 390 + 3,7 = 393,7 watts/m². La loi de Stefan F= σ T4 (où F est le flux total émis, T la température absolue et σ la constante de Boltzmann qui vaut : 5,674 x 10-8) permet de calculer la température de surface nécessaire pour émettre ce rayonnement. Le calcul donne: 288,61°K. Sans le doublement du taux de CO2, la température de la Terre est de 15°C soit 287,93°K. La différence fait : 288,61 – 287,93 = 0,68°K

soit + 0,68°C pour un doublement du taux de CO2. Le GIEC annonce +1,2°C. Dans les deux cas c’est peu.

 

Pourquoi ces valeurs différentes alors entre 1,2°C pour le GIEC et 0,56°C pour les sceptiques et nos 0,68°C trouvées par le calcul? Parce qu’il y a encore des incertitudes sur certaines estimations qui font polémique. Pour résumer, d’une part il y a discussion sur certains aspects du mode de calcul (la valeur de la transmittance de l’atmosphère notamment), et d’autre part, des experts pensent que le rôle du CO2 est surestimé, car il y a recouvrement des absorptions par l’eau et le CO2 autour de 15 micromètres de longueur d’onde de l’infrarouge (valeur où l’absorption par le CO2 est optimale), l’eau mangeant en quelque sorte une partie des photons infrarouges à la place du CO2.

 

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Otzi, tout le monde sait que durant tout le XX° siècle le Soleil a eu une activité très forte et il ne commence à se calmer que depuis peu. Bizarre ce forçage réduit dû au Soleil... Le GIEC minore le rôle du Soleil dans le climat la plupart du temps mais c'est un renfort sympa quand ça l'arrange.

Modifié 2 octobre 2009 par Joël Cambre

[Otzi]

tout le monde sait que...

 

Voila une référence sérieuse pour analyser des phénomènes particulièrement complexes...

 

extrait du dernier rapport du GIEc , p6 (lien donné par garfieldthecat) :"À lui seul, le forçage total produit par l’activité volcanique

et les fluctuations du rayonnement solaire depuis cinquante ans

aurait probablement dû refroidir le climat. Seuls les modèles qui

tiennent compte des forçages anthropiques parviennent à simuler

les confi gurations du réchauffement observées et leurs variations. Il

reste diffi cile de simuler et d’imputer l’évolution des températures

aux échelles sous-continentales. "

 

nb : comme tu le rappelle ds ton document, les termes "probable, très probable" etc utilisés par le GIEC renvoient à l'intervalle de confiance associé à chacune des conclusions. Cette transparence est justement un gage d'objectivité scientifique, où les incertitudes ne sont pas passées sous silence.

[Leimury]

Bonjour,

 

On soulève une question pour en arriver à une conclusion.

Les chiffres et le blabla servent à quoi ici ?

 

La conclusion du PDF dont il est question à l'ouverture du post:

Pourquoi alors cet extraordinaire emballement médiatique, politique (Kyoto), ce prix Nobel de la paix pour le GIEC et

M. Al Gore? Probablement qu’àl’intérêt politique des uns, s’ajoute un effet de mode fondésur l’argument d’autorité: le GIEC c’est l’ONU.

Et cet effet s’auto entretient, car les crédits de recherche vont d’abord làoùla passion du moment réside. Il se murmure aussi que les

gouvernements développés, qui veulent limiter leur dépendance au pétrole, et contrer la concurrence commerciale des pays émergents,

pourraient voir dans cette affaire une aubaine économique. Car la lutte contre le réchauffement d’origine humaine provoque un fantastique

développement des technologies liées aux énergies d’origine non fossile, qui sont sous leur contrôle, tout en pénalisant les produits fabriqués

dans des pays pollueurs en terme de CO2. On parle déjàd’étendre la nouvelle taxe carbone aux importations…Protectionnisme «vertueux»?

La question que je me pose : pourquoi une théorie contestée par de nombreux scientifiques crédibles est-elle admise comme vraie?

Kyoto c'est de la merde.

 

Le CO2, c'est comme les calories dans l'alimentation.

Si tu regardes que ça, on peut vivre avec une alimentation composée uniquement de Mars ou de Balisto.

Le fait est que les calories ne sont pas tout.

 

Pour la pollution et Kyoto, le CO2 n'est qu'un des aspects.

Les efforts visent à garantir la survie de l'espèce à long terme.

Les déchets nucléaires, les rejets de souffre, cyanure, métaux lourds... sont également abordés.

La gestion des déchets et autres questions.

Le CO2 mène surtout à allonger la durée de vie des sources fossiles.

C'est plus une lutte contre la pénurie que contre les rejets.

 

Peu importe la source du réchauffement.

En admettant que les scientifiques que tu as choisis et que tes chiffres soient absolument justes, ta conclusion reste fausse.

 

Kyoto est utile.

Peut être pas parfait mais mieux que rien.

 

Les efforts pour réduire nos besoins et nos rejets sont utiles également.

 

Ton discours revient à dire que puisque le motard n'est pour rien dans la gravité et dans la RDM, il n'a pas besoin de casque ou de cuir.

Tu peux démontrer que le motard n'y est pour rien dans la gravité.

Tu peux également démontrer que le bitum est plus dur que lui sans qu'il y soit pour quelque chose.

Tout le monde sera d'accord avec ça.

 

Le fait est que s'il a ni casque ni cuir il s'en prendra plein la gueule en cas de gadin.

 

C'est pas ta thèse qui me fait rigoler, ce sont tes conclusions

[tipitipi]

Si, c'est très très important de savoir d'où vient le réchauffement, car si ce n'est pas l'homme, à quoi bon Kyoto et ses mesures économiquement très contraignantes, surtout pour les pays émergents ? Le CO2 serait néfaste à la vie??? Mais sans CO2 les plantes ne pousseraient pas! Le CO2 n'est pas un polluant mais un fertilisateur de l'agriculture, et en prime c'est grâce à lui que nous somme à +15°C de température ambiante moyenne de surface sur Terre au lieu de -18°C, grâce à l'effet de serre naturel! Bien sûr la vapeur d'eau joue un rôle bien plus grand que le CO2 (72% contre 22% selon les chiffres du GIEC, moins pour les sceptiques) dans cette effet de serre, mais bon pour les détails voir diapos N° 52 à 56 de ma présentation... Là où on diverge c'est sur la question de savoir si les rejets récents humains de CO2 ont modifié le climat... Si vous êtes écolo renseignez-vous un peu. Moi je ne le suis pas, (ce qui ne m'empêche pas de ne jamais jeter de saletés dans la Nature) , mais je respecte la Nature et les animaux, j'évite de polluer, je trie mes déchets etc. Les sceptiques du réchauffement anthropique ne sont pas forcément des pourris recevant un chèque mensuel de Total (hé Total si vous voulez en envoyer quand même je prends, car j'ai un dobson Skyvision à acheter moi...) etc.

Le problème c'est que quand tout ça va se savoir ça va faire mal.

 

 

Effectivement joel, les tenants du rechauffement naturel(ou du non rechauffement tout cour), sont souvent aussi d'indécrottables néolibéraux pour qui la notion meme de réglementation et de non laisser faire révulse.

Je pense que l'arrière pensée de votre démarche est idéologique , et donc

subjective et non scientifique.

 

 

Un peu frontal, mais c'est mon point de vu sur votre important travail de compilation

[Joël Cambre]

Otzi, vous êtes plusieurs et je suis seul, je n'ai pas toujours le temps d'aller chercher mes références, ce qui ne veux pas dire que je ne les ai pas. Cf. ici:

Le Soleil a été plus actif ce dernier siècle que depuis 8000 ans: http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2004/pressRelease20041028/

 

Ps: Serait-ce trop demander de souhaiter un peu de courtoisie envers moi? Je suis un citoyen de base qui croyait au réchauffement d'origine anthropique jusqu'à ce qu'il creuse le sujet et pas qu'un peu. Je sais bien que ça provoque toujours des réactions émotionnelles d'agressivité quand on heurte des idées reçues. Mais en science c'est le pain quotidien non? Sinon ce n'est pas de la science mais de la croyance...

 

Serait-ce aussi trop demander de s'en tenir à un sujet à la fois? Bye, moi j'ai ma vie à vivre aujourd'hui...

[Otzi]

je n'ai pas toujours le temps d'aller chercher mes références, ce qui ne veux pas dire que je ne les ai pas. Cf. ici:

Le Soleil a été plus actif ce dernier siècle que depuis 8000 ans: http://www.mpg.de/english/illustrati...lease20041028/

 

Certes, par rapports aux millénaires passés, l'activité est élevée, mais...(extrait de la conclusion de ta référence ) :

 

"However, it is also clear that since about 1980, while the total solar radiation, its ultraviolet component, and the cosmic ray intensity all exhibit the 11-year solar periodicity, there has otherwise been no significant increase in their values. In contrast, the Earth has warmed up considerably within this time period. This means that the Sun is not the cause of the present global warming."

 

Ca me semble assez explicite...

[astrotophe]

En d'autres termes, les modèles du GIEC souffrent très certainement d'un ou de plusieurs défauts conceptuels (entre autres, de "l 'oubli" de l'albedo des nuages ce qui expliquerait que, dans la réalité, l'émission sortante est majoritairement à courte longueur d'onde et non à grandes longueurs d'onde comme dans les modèles). En bref, la théorie qui sous-tend ces modèles est très probablement (very likely) fausse.

 

Oui, les modèles sont faux ou plutôt inexact car la puissance de calcul disponible n'est pas suffisante pour tout calculer et de plus il y a des manques dans les connaissances de certains phénomènes mais la tendance est là.

 

De plus, j'ai vraiment l'impression que tu n'as pas lu (ou plutôt consulté) le rapport du GIEC. Evidemment, si tu te contentes de seulement du rapport de synthèse pour critiquer le travail, c'est un peu léger. Un résumé de 100 pages des 3 000 pages du rapport complet, c'est normal qu'il y ai des manques et des imprécisions dans le résumé.

Ton problème des nuages est expliqué dans le rapport (paragraphe 8.6.3.2) mais il faut le consulter.

Modifié 2 octobre 2009 par astrotophe

[garfieldthecat]

garfieldthecat, je passe sur votre obsession des publication peer-review. Je vois mal Lindzen avec son pedigree se faire contrôler par un jeune boutonneux, mais bon, son étude il l'a publiée et il engage sa réputation dessus; où est le problème? Sinon, Lindzen ne s'intéresse qu'aux masses océaniques tropicales parce que c'est là que l'essentiel du forçage solaire aboutit et est redistribué ensuite sur Terre, et parce que que c'est là que l'effet de serre est le plus puissant. D'ailleurs le fameux hotspot introuvable de l'effet de serre se situe où??? Dans la haute atmosphère tropicale... CQFD. Avant de critiquer avec des mots blessants faut aussi connaître ses bases...

 

De plus avant de dire des choses désagréables sur mon compte cette fois-ci, apprenez les bases de la théorie de l'effet de serre. La courbe que vous présentez montre l'augmentation de T° rétroaction de la vapeur d'eau incluse, c'est pour cela qu'on a des valeurs de 2,2 et 4,5°C pour un doublement du CO2.

 

Il faudrait admettre un jour qu'en matière d'effet de serre le CO2 sans le renfort de la puissante vapeur d'eau c'est pinuts. Voir mes diapos N°42 et 53...

 

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Sinon pour le calcul avec CO2 seul voici l'affaire:

 

L’amplitude de l’effet de serre est, selon la théorie, régi par la loi en logarithme suivante :

F = A ln (C/C0)

Où F= forçage radiatif en watts/m², A est une constante qui vaut 5,35, ln est le logarithme népérien.

C = taux de CO2 final. C0 = taux de CO2 initial.

Cette loi indique que pour un doublement du taux de CO2, la variation de température est proportionnelle à ln2,

puisque le rapport C/C0 vaut 2. Bref avec un doublement de CO2 on a ln2 = 0,693, ce qui donne: F = 5,35 x 0,693 soit F = 3,7 watts/m².

 

* Nota: La valeur de 3,7watts/m² figure dans les rapports du GIEC de 2001 et 2007.

 

L’effet direct sur les températures d’un doublement du taux de CO2 dans l’atmosphère est faible:

3,7 watts/m² entraîne + 1,2°C selon le GIEC et + 0,56°C selon les sceptiques (R. Lindzen notamment).

 

 

Mode de calcul:

 

Pour un doublement du CO2, la surface va rayonner 3,7watts/m² additionnels qui viennent s’ajouter aux 390 watts/m² qu’elle doit émettre pour compenser l’énergie solaire reçue et l’effet de serre naturel. Pour atteindre ce nouvel équilibre, la surface terrestre va émettre: 390 + 3,7 = 393,7 watts/m². La loi de Stefan F= σ T4 (où F est le flux total émis, T la température absolue et σ la constante de Boltzmann qui vaut : 5,674 x 10-8) permet de calculer la température de surface nécessaire pour émettre ce rayonnement. Le calcul donne: 288,61°K. Sans le doublement du taux de CO2, la température de la Terre est de 15°C soit 287,93°K. La différence fait : 288,61 – 287,93 = 0,68°K

soit + 0,68°C pour un doublement du taux de CO2. Le GIEC annonce +1,2°C. Dans les deux cas c’est peu.

 

Pourquoi ces valeurs différentes alors entre 1,2°C pour le GIEC et 0,56°C pour les sceptiques et nos 0,68°C trouvées par le calcul? Parce qu’il y a encore des incertitudes sur certaines estimations qui font polémique. Pour résumer, d’une part il y a discussion sur certains aspects du mode de calcul (la valeur de la transmittance de l’atmosphère notamment), et d’autre part, des experts pensent que le rôle du CO2 est surestimé, car il y a recouvrement des absorptions par l’eau et le CO2 autour de 15 micromètres de longueur d’onde de l’infrarouge (valeur où l’absorption par le CO2 est optimale), l’eau mangeant en quelque sorte une partie des photons infrarouges à la place du CO2.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Otzi, tout le monde sait que durant tout le XX° siècle le Soleil a eu une activité très forte et il ne commence à se calmer que depuis peu. Bizarre ce forçage réduit dû au Soleil... Le GIEC minore le rôle du Soleil dans le climat la plupart du temps mais c'est un renfort sympa quand ça l'arrange.

 

Le peer review est le mécanisme par lequel tout article scientifique qui se respecte doit passer avant publication. Il sert à vérifier que les résultats obtenus sont basés sur:

1) une expérimentation non erronée et des données non biaisées

2) une expérimentation reproductible

3) des conclusions en accord avec les observations effectuées au cours de l'expérimentation

 

Il y a une légende urbaine (propagée par qui? mystère...) disant que le Peer Review est là pour éliminer les articles aux conclusions trop génantes ou n'allant pas dans le sens de l'opinion générale. La réalité est qu'un artcile sera publié en peer review quelque soient ses conclusions, pourvu que les données et les méthodes employées soient non biaisées et reproductibles, et que la conclusion s'appuye clairement sur l'analyse de ces données.

 

Einstein a publié sous Peer review et n'a rien trouvé à y redire, et vous pourrez demander aux chercheurs qui parcourent ce site de temps à autre. Quand à la réputation de Lindzen, elle n'est plus à faire depuis très longtemps et son refus systématique de soumettre son travail à ses pairs avant publication ne plaide pas en sa faveur...

Et encore une fois, limiter ses observations à 10 ou 15% de la masse océanique totale est très symptomatique...

 

Ah, oui, je comprends que si vous utilisez la Loi de Stefan pour estimer les effets du forçage du CO2, et qu'en plus vous éliminez les feedback ... pour rappel, la loi de Stefan-Boltzmann s'applique à un corps noir, c'est à dire un coprs qui absorbe toute l'énergie qu'il reçoit sans la réflechir ou la transmettre... le parallèle avec notre bonne vieille Terre est évident

Sauf que voilà, la sensibilité du climat terrestre ne se calcule certainement pas par la loi de Stefan, et on considère que la sensibilité climatique est d'environ 0,75°C/(W/m2) http://www.jamstec.go.jp/frcgc/research/d5/jdannan/GRL_sensitivity.pdf

 

Et encore une fois, relisez les rapports du GIEC: un doublement de CO2 équivaut à environ 3°C en plus

[Ygogo]

Bonjour

 

Merci à tous pour ce débat passionnant et passionné.

 

Pour ceux qui voudraient aborder le sujet avec un peu de recul, sous l'angle astronomique et historique, je signale un livre très accessible (et sans équations) :

"Histoire solaire et climatique" d'Elisabeth Ribes et Gérard Thuillier, Editions Belin, collection "regards sur la science", 2000

 

D'autre part, une incontournable étude historique :

"Histoire du climat depuis l'an mil" d'Emmanuel Le Roy Ladurie (2 tomes) Editions Flammarion, collection de poche "Champs Histoire"

 

Bonne lecture

[Joël Cambre]

garfieldthecat je crois que vous devriez vous pencher sur d'autres sources que le rapport du GIEC, un organisme dont la mission explicite est de prouver l'origine humaine du réchauffement et qui fait viser ses conclusions par des représentants des gouvernements.

 

Et encore une fois, relisez les rapports du GIEC: un doublement de CO2 équivaut à environ 3°C en plus

Non ça c'est AVEC la vapeur d'eau en rétroaction et d'ailleurs je cite l'écart de 1,2 à 4°C annoncé par le GIEC dans ma diapo N° 47... Le CO2 seul c'est 0,68° C pour les sceptiques et 1,2°C pour le GIEC. Sans le renfort pratique de la vapeur d'eau, bien sûr. Renfort qu'on appelle à l'aide sans avoir la preuve que le climat est doté d'une rétroaction positive, les observations et le fait qu'il ne s'est jamais emballé suggérant une rétroaction négative d'ailleurs. Je rappelle qu'au temps des dinosaures le taux de CO2 était 5 fois supérieur au taux actuel. Pourquoi le fameux "tipping point" des modèles n'a-t-il pas été atteint et le climat n'a-t-il pas basculé vers la serre chaude, s'il n'a pas de mécanisme régulateur comme le disent les modèles? Hein?

 

Encore une fois j'élimine le feedback de la vapeur d'eau car on parle ici de l'effet d'une augmentation du taux de CO2 seul. Vous vous mélangez les deux, ce qui n'est pas honnête, le CO2 étant l'esclave et la vapeur d'eau le maître... De plus le GIEC part du principe qu'il n'y a qu'une rétroaction positive et les sceptiques annoncent une rétroaction négative preuves à l'appui. Critiquer cette preuve qui utilise les mesures satellitaires du flux de chaleur sortant de l'atmosphère en évoquant le peer-review (la légende n'est pas qu'urbaine d'ailleurs, même si Lindzen ne serait probablement pas censuré car c'est un trop gros morceau), c'est un peu court. Quant à votre répulsion pour les Tropiques, elle s'explique mal, car c'est là qu'arrive la majeure partie de la chaleur venant du Soleil. Pourquoi? Ben parce que c'est là que les rayons du Soleil sont les plus verticaux pardi... Pour la loi de Stephan et les corps noir je savais figurez-vous... Lisez les études des sceptiques et là vous aurez une vue globale du problème. Tiens un lien qui fait gagner du temps (tenue par un ex directeur de recherche du CNRS): http://www.pensee-unique.eu/

 

Sur la sensibilité climatique : A titre info le livre blanc édité par la communauté climatologique française en janvier 2007 précise que pour un doublement du taux de CO2 (sans rétroaction) l'accroissement de température serait de +1,2 °C à 0,1°C près. Tiens mais c'est le chiffre que je citais précédemment ça? Ce chiffre de 1,2°C est le plus utilisé par les pro-GIEC, les sceptiques parlant de +0,68 ou +0,56°C comme Lindzen. Il y a aussi un article de la revue Nature (Lorius de 1990) qui détaille le calcul et trouve +1,2°C. Vous tout seul dans votre coin vous trouvez plus de 2°C, pourquoi?

Je ne répondrai pas aux arguments politiques de certains qui démontrent en creux que le réchauffement climatique anthropique est bien dominé par les passions politiques et que les arguments scientifiques viennent après.

 

Pour la route, une autre étude de Lindzen sur les faiblesses des modèles : http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/

Modifié 2 octobre 2009 par Joël Cambre

[garfieldthecat]

[quote name=Joël Cambre;711819 je crois que vous devriez vous pencher sur d'autres sources que le rapport du GIEC' date=' un organisme dont la mission explicite est de prouver l'origine humaine du réchauffement et qui fait viser ses conclusions par des représentants des gouvernements.

 

[...]

 

Je ne répondrai pas aux arguments politiques[/b] de certains qui démontrent en creux que le réchauffement climatique anthropique est bien dominé par les passions politiques et que les arguments scientifiques viennent après.

 

 

Donc ,laissez moi résumer votre approche: vous ne répondrez pas aux arguments politiques mais vous ne vous génez pas pour les mettre en avant quand ils vous arrangent .

 

Et vous persistez dans vos affirmations même quand on vous met des graphiques sous les yeux qui disent le contraire...

 

la discussion s'arrétera là en ce qui me concerne

[perefog]

Donc ,laissez moi résumer votre approche: vous ne répondrez pas aux arguments politiques mais vous ne vous génez pas pour les mettre en avant quand ils vous arrangent .

 

Et vous persistez dans vos affirmations même quand on vous met des graphiques sous les yeux qui disent le contraire...

 

la discussion s'arrétera là en ce qui me concerne

 

oui . je vais faire pareil , on m 'a répondu plus par politesse que par retour d'analyse.c est normal.

Chacun sa bible!

moi je ne crois rien je constate benoitement.

Toutes les données que vous tenez pour fiables en faites les seuls valables.

Je ne m'enfonce pas dans la théorie que vous présentez pourquoi ?

d'abord parce que la compléxité des mesures , des analyses , des méthodes anticipant les résultats , prouvent qu 'ils y a beaucoup à apprendre,ou beaucoup d'inconnaissances.et d interets divergents.

l' intelligence c 'est la simplicité.

La science étant ce qu 'elle est..il reste à interpréter les données qu 'elle tente de fournir .peu importe d ailleurs les sources tant elles sont nombreuses et pour certaines intéréssées, je penses au industriels qui doivent faire tourner leur système et que les états suivent.

Ils est pourtant évident qu il y a changement climatique du a l'activité humaine.

 

On a le nez dans la M.... , et vous ne sentez rien?

 

Vous en déduisez quoi :

1/que vous avez le nez bouché ?

2/vous ne savez pas que vous avez le nez bouché.

3/Vous vous êtes habitués a l'odeur

4/vous êtes nés avec cette odeur

5/les courbes que certains vous mettent sous le nez disent que ça ne sent pas si mauvais que ça.

6/ ....

je comprends Copernic, Galilée, Giordano Bruno ...se battant pour l'évidence et les écrits "savants" des théories et institutions en place.

 

Petit exemple ;(je ne suis pas capable d autre démonstration) un moteur à explosion rejette , à l 'image de sa cylindrée.(prenons 1.5l)

1.5 ltre d air chargé et pourri ,ceci pour 1 seul tour de moteur.

Mon exemple est nul..bon je ne parle pas du brouillard des trainées d'avions..a St Véran on ne voit que ça..

 

Le Soleil Intervient pour 1% dans la modif du climat terrestre. renseignement via l 'obs de st michel l'observatoire ou à l'IMCCE.

(bien sur les astronomes , tout comme H.Reeves n 'y connaissent rien..)

 

je reviens une seule fois ,sans respirer

Modifié 2 octobre 2009 par perefog

[Joël Cambre]

garfieldthecat vous persistez à dire cette chose :

 

Donc ,laissez moi résumer votre approche: vous ne répondrez pas aux arguments politiques mais vous ne vous génez pas pour les mettre en avant quand ils vous arrangent

Pour les arguments politiques, moi je critique la forme d'organisation du GIEC, ses procédures, le libellé de sa mission. Pas la probité des hommes qui le composent! Vous voyez la différence???

 

Et encore une fois, relisez les rapports du GIEC: un doublement de CO2 équivaut à environ 3°C en plus

Je sais bien que la sensibilité climatique est sensée intégrer le résultat sur les températures d'un doublement du CO2 toutes rétroactions incluses, mais c'est de l'escroquerie intellectuelle, et voilà pourquoi:

 

Car on mélange deux choses concernant la réaction du climat à un doublement du CO2:

1- Une chose bien établie, qui repose sur une formule mathématique et qui est le réchauffement résultant à un doublement du taux de CO2 sans autre élément extérieur;

2- Une chose non prouvée qui est la rétroaction par la vapeur d'eau à ce doublement du CO2. Car là on suppose que la montée du taux de CO2 va provoquer une surcroît de rejet de vapeur d'eau par les océans (ce qui est possible certes) mais là où ça devient vraiment hypothétique on suppose que cette vapeur d'eau va globalement et au final renforcer l'effet de serre. Alors qu'elle peut tout bêtement retomber sur terre sous forme de pluie, former des nuages qui vont augmenter l'albedo terrestre etc. Bref on spécule.

 

Donc en gros dans vos +3°C il y a 1°C venant du CO2 seul (on en est sûr) et 2 degrés qui viennent de la vapeur d'eau (on le suppose). Alors que les mesures sattelitaires des sceptiques montrent que la rétroaction climatique loin d'être positive risque d'être plutôt négative... Pour le moins il y a débat. Donc arrêtons de mélanger des choux et des carottes.

 

Et vous persistez dans vos affirmations même quand on vous met des graphiques sous les yeux qui disent le contraire...

Là c'est l'hôpital qui se moque de la charité...

 

Bon à présent j'ai un week-end qui m'attend moi et j'avoue aussi que j'en ai un peu marre de me colleter à 5 ou 6 contradicteurs différents.

 

Merci à Patito Feo de saluer au moins le travail fourni...

Modifié 2 octobre 2009 par Joël Cambre

[astrotophe]

Il y a une légende urbaine (propagée par qui? mystère...) disant que le Peer Review est là pour éliminer les articles aux conclusions trop génantes ou n'allant pas dans le sens de l'opinion générale. La réalité est qu'un artcile sera publié en peer review quelque soient ses conclusions, pourvu que les données et les méthodes employées soient non biaisées et reproductibles, et que la conclusion s'appuye clairement sur l'analyse de ces données.

 

Ca arrive parfois mais relativement rare. Il y a quand même parfois des articles publiés qui ne le mérite pas. De toute façon quand on veut publier un article qui n'est pas passé dans un journal, en général, il suffit de changer de journal et d'améliorer un peu et ça passe.

[astrotophe]

Le Soleil a été plus actif ce dernier siècle que depuis 8000 ans: http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2004/pressRelease20041028/

Il y a un problème quand tu cites cette étude. Je ne dis pas qu'elle est fausse mais si on suit le raisonnement de ta diapo 35, ça pose problème.

D'un côté, tu dis que la reconstruction des températures à partir des arbres posent problème (d'ailleurs c'est une étude de 2008, soit après la publication du rapport du GIEC donc c'est normal qu'elle ne soit prise en compte) et de l'autre la reconstruction de l'activité du Soleil en supposant que tout le C14 est produit qu'à partir du Soleil et que c'est parfaitement connu. J'ai quand même quelque doute.

 

Pour finir, tu dis que le CO2 était plus élevé quand il y avait les dinosaures (c'est vrai d'ailleurs le GIEC ne le cache pas, figure GTI 6.1) mais le Soleil était également moins puissant. 2 effets qui s'opposent.

[Joël Cambre]

Un grand merci à un lecteur de ce forum qui me précise un certain nombre de choses qui vont dans mon sens...

 

- Concernant le problème de la peer review, il est résolu car le papier de Lindzen et Choi a été publié dans la revue Geophys Research Letter.

Référence: Lindzen, R. S., and Y.-S. Choi (2009), "On the determination of climate feedbacks from ERBE data" Geophys. Res. Lett., doi:10.1029/2009GL039628, in press. (accepted 20 July 2009)

 

Et mon lecteur ajoute: "Une revue extrêmement sélective avec des referees coton. Ce qui est aussi très important dans le papier de Lindzen, c'est que les flux sortants de la planète sont surtout des flux SW (visible) et pas LW (Infra rouges) comme le prévoient les modèles du GIEC.

Ce qui signifie sans doute que les nuages jouent un rôle très important

dans la régulation des flux... C'est ce que cherche Lindzen."

 

Merci à lui pour ces précisions.

 

- Pourquoi le papier de Lindzen et Choi s'intéresse-t-il aux régions tropicales?:

Parce que la mission ERBE examine les flux sortants de la planète et que comme je l'ai dit c'est là que ça se passe, cf. le fameux hotspot qui est sensé se trouver là selon les modèles. L'excès de chaleur reçu par la ceinture tropicale est redistribué par l'océan et l'atmosphère, créant ainsi de vastes mouvements nuageux à l'échelle du globe. La rotation terrestre rend cette circulation tourbillonnaire. Au niveau des océans, la chaleur ainsi accumulée est diffusée par de grands courants chauds, comme le Gulf Stream par exemple au nord-ouest de l'Europe.

 

Un petit schéma pour comprendre:

Modifié 4 octobre 2009 par Joël Cambre

[astrotophe]

Tu pourrais même qu'il a été publié le 26 août 2009, c'est quand même mieux que accepté.

Quand tu vois la date de publication, on comprend que ça ne peut pas être intégré dans le 4ème rapport du GIEC. On verra si dans le rapport suivant (sortie prévue en 2014) ce problème sera pris en compte. Les rapports ne font qu'évolués au cours du temps.

[Joël Cambre]

Tu pourrais même dire qu'il a été publié le 26 août 2009, c'est quand même mieux que accepté.

Quand tu vois la date de publication, on comprend que ça ne peut pas être intégré dans le 4ème rapport du GIEC. On verra si dans le rapport suivant (sortie prévue en 2014) ce problème sera pris en compte. Les rapports ne font qu'évolués au cours du temps.

Oui exact pour le publié, merci de le préciser.

 

Pour ce qui est du GIEC il lui reste des années pour refaire l'expérience de Lindzen et Choi et s'il est convaincu, revoir de fond en comble ses modèles. Le fera-t-il? Là permets-moi d'en douter hélas, car ce serait avouer qu'il ne comprend pas des trucs fondamentaux du climat, alors qu'il a déclaré en 2007 -avec une confiance de 90%- que sa théorie tenait la route et ses modèles avec. Mais on verra bien. Moi je pars du principe qu'il y a des gens honnêtes au GIEC (il y a aussi des militants bien sûr...) et que ces gens honnêtes intellectuellement vont infléchir leur discours si les faits les contredisent. Mais les enjeux sont énormes et c'est devenu très politique cette affaire de climat...

Modifié 4 octobre 2009 par Joël Cambre

[astrotophe]

Je crois qu'il y a un truc que tu n'as pas compris dans le GIEC, c'est qu'il n'effectue pas de travaux mais une compilation de travaux. Il se base sur les publications. Si il n'y a rien de publié, il ne peut pas le mettre dans son rapport. D'où l'importance des publications.

 

Je pense qu'il changera les choses si d'autres preuves arrivent pour contredire les modèles actuels ou plutôt passés. D'ailleurs il a été mis 90% de confiance et non de 100%, ce qui implique que ça peut changer. Je suis optimiste du côté scientifique.

 

Pour l'effet du Soleil sur le climat, c'est assez difficile car il n'y a qu'environ 30 ans de données fiables d'observation du Soleil. Le problème c'est que la science du climat est pleine d'incertitude et c'est ça qu'il faut surtout faire savoir.

 

ce serait avouer qu'il ne comprend pas des trucs fondamentaux du climat

Je trouve que tu y vas un peu fort là.

[Joël Cambre]

Je crois qu'il y a un truc que tu n'as pas compris dans le GIEC, c'est qu'il n'effectue pas de travaux mais une compilation de travaux. Il se base sur les publications. Si il n'y a rien de publié, il ne peut pas le mettre dans son rapport. D'où l'importance des publications.

Mais si, je le dis dans ma diapo N° 7...

 

Je pense qu'il changera les choses si d'autres preuves arrivent pour contredire les modèles actuels ou plutôt passés. D'ailleurs il a été mis 90% de confiance et non de 100%, ce qui implique que ça peut changer. Je suis optimiste du côté scientifique.

Là je suis moins optimiste que toi. Mais bon, qui vivra verra...

 

Pour l'effet du Soleil sur le climat, c'est assez difficile car il n'y a qu'environ 30 ans de données fiables d'observation du Soleil. Le problème c'est que la science du climat est pleine d'incertitude et c'est ça qu'il faut surtout faire savoir.

On attend l'expérience Cloud du CERN sur ce sujet! Elle sera intéressante dans la mesure où elle devrait permettre de quantifier la théorie de Svensmark. Ou pas, on verra.

 

Je trouve que tu y vas un peu fort là.

Ouais c'est possible, c'est mon côté un peu excessif. Mais une science pour être accomplie doit être prédictive, hors avec la climatologie on en est encore très loin car c'est plein d'incertitudes encore comme tu le dis. Les modèles pour l'instant ne font que coller au passé, ils n'ont encore pas expliqué la stagnation des T° depuis 1998 par exemple. On devrait être bien plus prudents dans la communication envers le public et les politiques, dire que l'on ignore encore plein de choses sur les ressorts du climat. Or le président du GIEC, Pachauri, dit je cite (en parlant des sceptiques) que : « Il y a encore de nos jours une Société de la Terre Plate qui organise des rencontres tous les ans pour affirmer que la terre est plate. La science sur le changement climatique est très claire. Il n'y a vraiment pas de place pour le doute dans cette affaire. »

 

Pour lui la science climatique est sans aucun doute. Étonnant pour une science non?

Modifié 4 octobre 2009 par Joël Cambre

[astrotophe]

Mais si, je le dis dans ma diapo N° 7...

Effectivement, mais une phrase m'a mis le doute, j'ai préféré le dire pour d'autres qui suivent la conversation.

 

Ouais c'est possible, c'est mon côté un peu excessif.

C'est le problème de ta présentation, elle est un peu excessive dans le côté "ce n'est pas la faute à l'homme". Ca fait, le GIEC a tord et moi j'ai raison. Tu aurais dû parler des incertitudes et des doutes sur le "grand" résultat du GIEC et mettre en avant d'autres possibilités pour expliquer le changement. Là, ce que tu as fait, c'est un peu trop franc.

 

De toute façon, j'en demords pas le changement climatique est dû à un ensemble de phénomènes (GES, soleil, aérosols, nuages sont à mon avis les plus importants) et surtout pas un seul.

 

Mais une science pour être accomplie doit être prédictive, hors avec la climatologie on en est encore très loin car c'est plein d'incertitudes encore comme tu le dis. Les modèles pour l'instant ne font que coller au passé, ils n'ont encore pas expliqué la stagnation des T° depuis 1998 par exemple. On devrait être bien plus prudents dans la communication envers le public et les politiques, dire que l'on ignore encore plein de choses sur les ressorts du climat. Or le président du GIEC, Pachauri, dit je cite (en parlant des sceptiques) que : « Il y a encore de nos jours une Société de la Terre Plate qui organise des rencontres tous les ans pour affirmer que la terre est plate. La science sur le changement climatique est très claire. Il n'y a vraiment pas de place pour le doute dans cette affaire. »

 

Pour lui la science climatique est sans aucun doute. Étonnant pour une science non?

Je suis d'accord avec toi sur le fait d'être plus prudent dans les communications. Certains personnes du GIEC ne prennent pas les précautions nécessaires et font un peu trop aller les résultats dans le sens d'un réchauffement climatique anthropique alors que les rapports sont beaucoup moins affirmatifs que ces personnes.

 

La climatologie et la météo sont des sciences très jeunes (moins d'un siècle de données fiables) et les modèles sont très récent. De plus, on ne peut pas faire autant d'essais que l'on veut avec des conditions variées, on n'a qu'une seule atmosphère. Ca n'aide pas (comme en astrophysique).

[Joël Cambre]

C'est le problème de ta présentation, elle est un peu excessive dans le côté "ce n'est pas la faute à l'homme". Ca fait, le GIEC a tord et moi j'ai raison. Tu aurais dû parler des incertitudes et des doutes sur le "grand" résultat du GIEC et mettre en avant d'autres possibilités pour expliquer le changement. Là, ce que tu as fait, c'est un peu trop franc.

Je l'avoue volontiers. Et encore j'ai édulcoré ma présentation par rapport à sa version d'il y a 6 mois... Mais c'est dû au fait que lors de mes recherches j'ai été stupéfait du décalage entre le discours des grands médias sur le climat et la réalité scientifique. Stupéfait et je dois le dire un tantinet indigné...

Pour le reste, je mets en avant dans ma dernière partie le rôle mal connu des océans, la théorie de l'effet iris de Lindzen, et surtout je mets le paquet sur la thèse solariste de Svensmark fondée sur le rôle des nuages générés par les rayons cosmiques.

 

De toute façon, j'en demords pas le changement climatique est dû à un ensemble de phénomènes (GES, soleil, aérosols, nuages sont à mon avis les plus importants) et surtout pas un seul.

Là on est d'accord en tous points.

[astrotophe]

Mais c'est dû au fait que lors de mes recherches j'ai été stupéfait du décalage entre le discours des grands médias sur le climat et la réalité scientifique. Stupéfait et je dois le dire un tantinet indigné...

 

Je te comprends. Il y a une véritable déformation qui pour ma part, je la trouve également gênante. Du coup, on peut croire qu'il n'y a que le CO2 qui joue, alors que ce n'est pas le cas.

 

En général, je m'efforce à faire comprendre qu'il n'y a pas qu'un seul joueur et qu'il y a des incertitudes. C'est difficile car c'est ni un "pour", ni un "contre" mais un "entre-deux".