Le réchauffement climatique/médiatique

[perefog]

Je cherche une contrepètrie ...

 

ça va sentir le fumé ...

[perefog]

Hou la, t'es en forme Jean Claude !

oui ...aprés l observation de l autre nuit...j ai des réserves

[Beam]

Un article (avis) valable:

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/04/06/un-etonnant-effet-collateral-du-changement-climatique-par-jean-louis-fellous-jean-charles-hourcade_1329621_3232.html

 

Enfin, je reste sur l'idée que de dire que des non climatologues ne peuvent rien dire sur le travail des climatologue tient plus de l'argumentum ad hominem que d'autre chose. En constatant le soutient des magistras à Fabrice Burgaud,la gestion des prêtres pédophile en interne par l'Eglise, je n'ai pas trop l'impression que sur des sujets un peu importants, les avis uniquement consaguins soient souhaitables. Je ne connais pas de profession qui ne couvre ses moutons noirs.

[Estonius]

Un article (avis) valable:

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/04/06/un-etonnant-effet-collateral-du-changement-climatique-par-jean-louis-fellous-jean-charles-hourcade_1329621_3232.html

 

Enfin, je reste sur l'idée que de dire que des non climatologues ne peuvent rien dire sur le travail des climatologue tient plus de l'argumentum ad hominem que d'autre chose. En constatant le soutient des magistras à Fabrice Burgaud,la gestion des prêtres pédophile en interne par l'Eglise, je n'ai pas trop l'impression que sur des sujets un peu importants, les avis uniquement consaguins soient souhaitables. Je ne connais pas de profession qui ne couvre ses moutons noirs.

 

En comparant l'incomparable on en arrive effectivement à dire n'importe quoi, mais je ne pense pas que c'est ça que tu voulais démontrer

[Beam]

En comparant l'incomparable on en arrive effectivement à dire n'importe quoi, mais je ne pense pas que c'est ça que tu voulais démontrer

 

La comparaison si on n'en s'en tient pas a démontrer l'égalité ou les différences, c'est aussi chercher des similitudes dans des choses par essence différentes. Là, ca reste quand même accessible, il s'agit de comparer des pratiques de différentes professions face a une possible remise en cause de leur travail ou de certains de leurs membres. En particulier face aux média. Et il n'y a pas de démonstration particulière, juste une opinion qui est que pour des choses importantes dans la société, comme la justice, où bien les modifications de notre vie de tous les jours qu'impliquent les conclusions des climatologues and co du GIEC, un regard extérieur est bienvenu. Parce que l'autocritique d'une profession, ca ne marche pas. Le vieux principe qui fait qu'il est difficile d'être juge et partie.

 

J'ai pas dû super bien l'exprimer si t'en a déduit que je voulais démontrer que les juges sont climatologues.

[Jeff Hawke]

Enfin, je reste sur l'idée que de dire que des non climatologues ne peuvent rien dire sur le travail des climatologue tient plus de l'argumentum ad hominem que d'autre chose. En constatant le soutient des magistras à Fabrice Burgaud,la gestion des prêtres pédophile en interne par l'Eglise, je n'ai pas trop l'impression que sur des sujets un peu importants, les avis uniquement consaguins soient souhaitables. Je ne connais pas de profession qui ne couvre ses moutons noirs.

 

La volonté enragée de justifier la destruction environnementale, en niant notamment, en dépit des évidences, le problème climatique, pousse à dire un peu n'importe quoi.

[astrotophe]

Et dire que peu de scientifiques réfutent le fait que la Terre se réchauffe (même Allègre dit qu'elle se réchauffe), c'est juste une question des savoir si c'est anthropique ou naturelle.

[yaplusdenuit]

La volonté enragée de justifier la destruction environnementale, en niant notamment, en dépit des évidences, le problème climatique, pousse à dire un peu n'importe quoi.

 

"La volonté enragée..."

C'est exactement ce que l'on ressent chez nombre de personnes qui ont tellement peur de perdre leur petit confort, leurs petites habitudes..

Ce n'est que la peur du changement, ancrée dans la nature humaine, mais pas une décision raisonnée.

 

De toutes façons, il faudra changer, de gré ou de force, alors on temporise pour que ce soit plutot les générations suivantes qui doivent changer. Ouf !!

 

Mais entre temps, combien de dégats irréversibles à long terme, aurons nous causé à notre environnement.

 

Et combien sont ils qui, sans oser le dire, pensent tout bas: "aprés moi le déluge..." Si si, j'en connais.

[Invité akira]

J'ai pas dû super bien l'exprimer si t'en a déduit que je voulais démontrer que les juges sont climatologues.

 

Et pourtant c'est ainsi que fonctionnent toutes les publications des revues a comite de lecture, les seules revues considerees comme reellement scientifiques. C'est justement des chercheurs (concurents souvent ou en tout cas travaillant sur le meme sujet) qui jugent les publications (anonymes) avant de decider si elle meritent d'etre publiees.

Ca a toujours fonctionne comme ca et les publis des concurrents, si elle sont scientifiquement etayees passent tres bien meme si elle sont a l'oppose de la these defendue par le referee (experience inside dans le domaine de l'astro).

 

C'est la seule facon d'avoir une selection fiable par des gens qui savent de quoi ils parlent ... et ce n'est pas du tout le cas d'Allegre qui n'a jamais rien publie en climatologie ... et pour cause ...

[Beam]

Et pourtant c'est ainsi que fonctionnent toutes les publications des revues a comite de lecture, les seules revues considerees comme reellement scientifiques. C'est justement des chercheurs (concurents souvent ou en tout cas travaillant sur le meme sujet) qui jugent les publications (anonymes) avant de decider si elle meritent d'etre publiees.

Ca a toujours fonctionne comme ca et les publis des concurrents, si elle sont scientifiquement etayees passent tres bien meme si elle sont a l'oppose de la these defendue par le referee (experience inside dans le domaine de l'astro).

 

C'est la seule facon d'avoir une selection fiable par des gens qui savent de quoi ils parlent ... et ce n'est pas du tout le cas d'Allegre qui n'a jamais rien publie en climatologie ... et pour cause ...

 

Ben c'est problématique. Je ne vois pas les climatologues renoncer aux petites post docs sexy attirées par le sujet dans le vent sous prétexte que les courbes sont pas significatives. C'est un taff où en gros, on prévoit un truc quasiment invérifiable en moins de 100 ans. Il n'y a pas grand risque a raconter n'importe quoi, dans les deux sens, climato sceptiques inclus. L'idée de l'auto contrôle ne marche pas, c'est pour cela qu'il y a un procès en charlatanisme si simple à faire.

[Invité akira]

Ben c'est problématique. Je ne vois pas les climatologues renoncer aux petites post docs sexy attirées par le sujet dans le vent sous prétexte que les courbes sont pas significatives.

 

C'est une vision passablement partisane des motivations des chercheurs ...

Concernant les revues a comite de lecture, je ne vois pas vraiment comment il serait possible de proceder autrement. On ne va tout de meme pas faire juger de la qualite d'un papier par quelqu'un qui n'y connait rien au sujet.

Deja dans le meme domaine (en astro) ca ne viendrait pas a l'idee d'un cosmologiste de referer un papier d'un planetologue. Alors penser qu'un geophy qui n'a jamais publie en climato pourrait etre competent dans le domaine ...

[Beam]

C'est une vision passablement partisane des motivations des chercheurs ...

Concernant les revues a comite de lecture, je ne vois pas vraiment comment il serait possible de proceder autrement. On ne va tout de meme pas faire juger de la qualite d'un papier par quelqu'un qui n'y connait rien au sujet.

Deja dans le meme domaine (en astro) ca ne viendrait pas a l'idee d'un cosmologiste de referer un papier d'un planetologue. Alors penser qu'un geophy qui n'a jamais publie en climato pourrait etre competent dans le domaine ...

 

Ben je reprend le cas du juge Burgos. pour ses paires, tout va bien, il a fait du bon boulot. Tout ce qui est de l'ordre de la transparence est compliqué a mettre en oeuvre. Ce n'est pas pour autant qu'il faut y renoncer. Grosso modo pour le climat, les enjeux sont énormes et des gens vont souffrir. Autant aller au delà du comité des bons potes pour le débat contradictoire.

[Estonius]

Ben je reprend le cas du juge Burgos. pour ses paires, tout va bien, il a fait du bon boulot.

 

Encore ! C'est une véritable obsession. Il faudra peut-être essayer de comprendre que cette comparaison est non seulement déplacée, mais absurde.

[Beam]

Encore ! C'est une véritable obsession. Il faudra peut-être essayer de comprendre que cette comparaison est non seulement déplacée, mais absurde.

 

Non.

Je ne sais pas si en étant plus têtu que les faits en les niants tu vas arriver à les changer.

Ma comparaison illustre la difficulté qu'il ya a juger un de ses pair pour une profession.

Comme je n'ai pas l'impression que les juges puissent être taxés de moins de logique ou d'éthique que les scientifiques elle me semble valide. A moins qu'une série de réfutations a base de "absurde" et "déplacé", infléchisse la réalité des choses.

[Invité akira]

Autant aller au delà du comité des bons potes pour le débat contradictoire.

 

Entre le "comite des bons potes" pour decrire le systeme de publis a comite de lecture et les chercheurs plus interesses par le c** de leurs etudiantes que par la science, je crois que ce genre de discussion se passera tres bien de moi. Bravo pour ce sens de la mesure.

Pour l'affaire d'outreau, on pourra lire avec profit une analyse interessante de la procedure judiciaire dans le bouquin de T.Levy "Eloge de la barbarie judiciaire".

[Jeff Hawke]

Comme je n'ai pas l'impression que les juges puissent être taxés de moins de logique ou d'éthique que les scientifiques elle me semble valide. A moins qu'une série de réfutations a base de "absurde" et "déplacé", infléchisse la réalité des choses.

 

Ta comparaison n'a aucun sens. Le champ scientifique ne s'investigue ni ne se "juge" comme les affaires humaines.

[moebius9]

Bonjour,

 

Je viens de terminer le dernier bouquin de Claude Allègre, "l'Imposture Climatique".

Je n'ai pas la possibilité de vérifier les sources sur lesquelles il s'appuie pour étayer sa position, mais si on les prend pour avérées, on ne peut qu'être convaincu.

 

La dissertation sur la duplicité des scientifiques qui ne sont pas de son avis est de bonne guerre mais affaiblit à mon avis le caractère rigoureux de son exposé. Critiquer Nicolas Hulot pour encencer Laurent Cabrol me semble aussi un argument bien faible eu égard à la compétence scientifique respective de ces deux animateurs.

 

Curieusement, ce livre m'a libéré du malaise que j'avais ressenti après avoir vu "Home", film aux couleurs "Harribo" trop culpabilisant que je n'avais pas vraiment aimé.

 

Michel

[Invité akira]

Bonjour,

Je viens de terminer le dernier bouquin de Claude Allègre, "l'Imposture Climatique".

Je n'ai pas la possibilité de vérifier les sources sur lesquelles il s'appuie pour étayer sa position, mais si on les prend pour avérées, on ne peut qu'être convaincu.

 

 

Il est possible de verifier les sources car plusieurs blogs mettent en lumiere les truquages en citant les articles originaux deformes.

 

Encore pire que de triquer ses propres resultats (inexistants en climato), il a truque les etudes des chercheurs qu'il cite, il refait les graphique a sa sauce en extrapolant les courbes des auteurs des papiers contre leur volonte ... Si il faisait ca dans une vraie publication scientifique, elle ne passerait jamais le referee et il aurait bien du mal a republier quoique ce soit dans ce journal.

 

La dissertation sur la duplicité des scientifiques qui ne sont pas de son avis est de bonne guerre mais affaiblit à mon avis le caractère rigoureux de son exposé. Critiquer Nicolas Hulot pour encencer Laurent Cabrol me semble aussi un argument bien faible eu égard à la compétence scientifique respective de ces deux animateurs.

 

A mon avis, la competence respective des deux est a peu pres equivalente et assez faible (pour etre gentil). Ce ne sont pas des scientifique ... point barre. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'auraient rien a dire ... mais sur le plan scientifique ... Bof.

 

Curieusement, ce livre m'a libéré du malaise que j'avais ressenti après avoir vu "Home", film aux couleurs "Harribo" trop culpabilisant que je n'avais pas vraiment aimé.

 

C'est bien le probleme. Ce genre de delire mediatique pseuudo-scientifique d'Allegre caresse les gens dans le sens du poil. On y trouve toutes les raisons de continuer a se gaver en detruisant la planete (je m'inclue la dedans). En plus ca flatte de facon bien demago l'attirance assez francaise pour les "rebelles" ou les partisans des diverses theories du complots des mechants "grands" et "puissants" ... le complexe du robin de bois.

Je me demande bien ce qui peut faire rouler Allegre dans ce sens la ...

[Beam]

Ta comparaison n'a aucun sens. Le champ scientifique ne s'investigue ni ne se "juge" comme les affaires humaines.

 

Comme toute chose pratiquée par les humains, ca reste affaire humaine.

C'est mignon comme vous cherchiez a vous persuadé qu'il s'agisse d'autre chose. C'est pas parce que les études littéraires étaient appelées humanités qu'il faut, scientifique, prendre le partie de l'inhumanité et se prêter des qualités ou défauts autre que ceux des hommes. C'est justement la beauté et la difficulté de la science cette confrontation entre l'homme et l'univers.

 

Sinon, c'est sûr que des peer reviews biaisées, on n'en a jamais entendu parler en sciences "dures", jamais.

 

La lettre ouverte du Monde hier était à la fois intéressante, et à la fois un monument de tartufferie. Je suis pas d'accord avec Allègre mais quand les Cassandres habituelles qu'il a en face viennent lui reprocher d'avoir médiatisé son point de vue en prenant à parti une opinion publique pas qualifiée, l'ironie fait sourire.

 

Enfin, non, elle ne fait plus sourire. Grosso modo, on est confronté a des problèmes, grippe A, climat, où on a besoins des scientifiques, mais comme ils trouvent que c'est un peu vulgaire les histoires d'éthique, de débat, d'expression du doute, ils ne servent à rien et leurs avis n'intéresse plus qu'eux et ceux qui peuvent en tirer un avantage politique commerciale ou de posture.

 

Après, si le débat se restreint a une logorrhée de "pas de sens " "absurde" et "déplacé" ca me semble effectivement le bout du chemin de notre conversation.

[Invité akira]

C'est mignon comme vous cherchiez a vous persuadé qu'il s'agisse d'autre chose.

 

Apres les allegations tout a fait sympatiques sur les activites des scientifiques, voici venu la condescendance. Ca donne vraiment envie de discuter, y'a pas a dire.

[moebius9]

akira > Chacun tourne la vérité pour se satisfaire, c'est bien clair et les bidouillages des uns n'excusent pas ceux des autres.

C'est d'ailleurs grande tristesse de voir ainsi les scientifiques se discréditer.

 

Mais pour moi, tout tourne autour de la "fameuse" courbe de Mann sur laquelle clairement ni l'optimum moyennageux, ni le refroidissement ultérieur n'apparaîssent.

 

Il me semble que dès lors, la démonstration de la culpabilité du CO2 dans le réchauffement climatique n'est plus avérée.

 

Au-delà des polémiques dont les uns et les autres se délectent, je tente d'extraire quelques arguments incontournables pour me faire une idée.

 

L'idée que l'écobusiness est une manne qui profite à bien des prédicateurs ne me choque guère. L'exagération de la menace pour devenir crédible me semble aussi une réaction humaine compréhensible.

 

Encore faut-il que l'idée défendue ne soit pas une imposture...

 

Michel

[Invité akira]

Mais il convient d'appliquer l'hypothese du lobbying des deux cotes. L'ecobuisness n'est rien compare au petro-industrialo-buisness. On a demarre des guerres pour le petrole il n'a a pas si longtemps. Il me parait assez deraisonnable de penser que le lobbying "buisness" ecolo arrive au debut de la cheville du lobbying avere des industries petrolieres en face ... La combat est financierement completement a sens unique eu egard aux sommes en jeu des deux cotes.

[perefog]

pour Laurent Cabrol

que j 'estime un peu moins aprés l avoir entendu ,plus satisfait de sois d ailleurs que d autres chose.

, il devrait venir habiter au bord d une voie dites de contournement et percevoir que le 1% émis par la FRANCE ,entraine de quoi tousser , devenir allergique ...sensible a la moindre envolé de microbes gripaux ou autre saletés .

et il n y a pas que les abords des routes..les 3 Vallées de Grenoble sont remplis de ce 1% a concurrence de la hauteur des montagnes qui l entoure..soit 2000 mètres de Merde. 1% ou pas.

[Jeff Hawke]

Comme toute chose pratiquée par les humains, ca reste affaire humaine.

J'ai bien précisé "le champ scientifique"...

 

L'activité scientifique est bien entendu une affaire humaine, et on peut "juger" les humains qui pratiquent cette activité. Mais ici, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit d'un individu (peu recommandable, si l'on en juge de son passé politique, un qui considère les enseignants et chercheurs comme un mammouth à dégraisser, et le français comme une langue obsolète) qui juge d'un domaine scientifique, sans aucune des régles méthodologiques de la communauté, selon une approche médiatique et quasiment populiste...

 

C'est mignon comme vous cherchiez a vous persuadé qu'il s'agisse d'autre chose.

Il s'agirait plutôt des climato-sceptiques, les "c'estpasgravistes" qui cherchent à minimiser coute que coute l'impact sur l'environnement de l'activité humaine, entièrement pilotée par l'économie et le "progrès technique", pour ne pas remettre en cause cette idéologie funeste.

 

C'est justement la beauté et la difficulté de la science cette confrontation entre l'homme et l'univers.

Oui, d'ailleurs ça n'a rien à voir avec le sujet, éminemment politique, du bouquin d'Allégre.

 

Je suis pas d'accord avec Allègre mais quand les Cassandres habituelles qu'il a en face viennent lui reprocher d'avoir médiatisé son point de vue en prenant à parti une opinion publique pas qualifiée, l'ironie fait sourire.

C'est bien pourtant ce qu'il a fait.

 

Et au sujet des "cassandres", n'oublie pas les deux malédictions qui pésent sur Cassandre. Elle prévoit juste, et n'est jamais crue...

[Gaspard]

les 3 Vallées de Grenoble sont remplis de ce 1% a concurrence de la hauteur des montagnes qui l entoure..soit 2000 mètres de Merde. 1% ou pas.

On les remarque bien ces 1% quand on est sur l'autoroute par jour de grand beau temps et sans vent .

Ca donne envie de faire demi tour , ce gros nuage noir entre les 2 montagnes , ça me provoque des crises d'asthme rien qu'a l'idée de rentrer dedans .

[moebius9]

J'ai bien précisé "le champ scientifique"...

 

L'activité scientifique est bien entendu une affaire humaine, et on peut "juger" les humains qui pratiquent cette activité. Mais ici, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit d'un individu (peu recommandable, si l'on en juge de son passé politique, un qui considère les enseignants et chercheurs comme un mammouth à dégraisser, et le français comme une langue obsolète) qui juge d'un domaine scientifique, sans aucune des régles méthodologiques de la communauté, selon une approche médiatique et quasiment populiste...

 

 

Et au sujet des "cassandres", n'oublie pas les deux malédictions qui pésent sur Cassandre. Elle prévoit juste, et n'est jamais crue...

 

Ca ne fait sans doute pas plaisir à entendre lorsqu'on est concerné mais dans le "privé", est-ce si différent ?

 

On met un "premier de la classe" à la tête d'une entreprise dont il ne connaît rien; il demande le tableau de bord et décide combien de types il faut virer.

 

On peut donc se demander si lui, qui était bien au fait du fonctionnement de ce "mammouth", n'avait pas jugé très pragmatiquement que la France n'avait plus les moyens de ses ambitions et je pense surtout à la recherche fondamentale où j'ai pourtant quelques amis qui ont toute mon estime.

Je n'ose pas penser, c'est trop politiquement incorrect, qu'on puisse mettre cause le rendement scientifique de ce "mammouth" .

 

Chacun veut voir baisser les impôts sans faire la moindre concession .

 

Curieusement, j'ai pu juger sur place que Claude Allègre était bien estimé aux USA; son discours est mieux apprécié en atmosphère plus libérale sans doute..

 

Quoiqu'il en soit ce lynchage médiatique dont il est l'objet me le rend plutôt sympathique; j'aime bien son franc parler même si c'est plus facile quand on n'a plus rien à gagner ni à perdre.

 

Michel

[Joël Cambre]

La dernière mouture de ma présentation : http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

 

Je rappelle que ma démarche fut celle du citoyen moyen qui décide un jour de se documenter à fond (pendant 3 ans) sur un sujet, juste pour voir... Citoyen moyen mais très correctement informé quand même, et ayant le goût des sciences et du traitement de l'information je le précise. Je suis parti d'un point de vue fondé sur la lecture de médias généralistes, ce qui m'avait amené à croire -comme beaucoup de monde- que l'homme était le facteur essentiel du changement climatique via ses rejets de gaz à effet de serre. Au détour d'une discussion sur un forum d'astronomie, discussion qui m'avait intriguée, j'ai décidé de creuser la question en me documentant sur internet et en lisant des livres sur le sujet. Patatras, mes certitudes se sont envolées, car j'ai découvert que la science climatique actuelle était pleine d'incertitudes, que le consensus des climatologues n'existait pas, que le GIEC lui-même dans son dernier rapport de 2007 admettait que sur 9 composantes du forçage radiatif, son degré de compréhension n'était "haut" que pour deux, qu'il était "faible"pour quatre composantes, "moyen-faible"» pour deux et " moyen" pour une. Bref seules deux composantes sur neuf étaient notées « haut »… Ce qui ne l'empêchait pas de dire dans ce même rapport qu'il était sûr à 90% que c'est l'homme qui est l'acteur majeur du système climatique. Une telle audace peut s'expliquer car la mission du GIEC n'est pas d'étudier le changement climatique, elle est je cite :

d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation. » La conclusion de ses travaux est déjà dans l'intitulé de sa mission. Lui demander de se saborder en annonçant que l'homme ne joue finalement qu'un rôle très mineur dans la machine climatique c'est mal connaître la nature humaine et la dynamique des organismes administratifs! Il ne le fera jamais.

Voilà, je peux me tromper mais j'ai essayé dans ma présentation en douze chapitres de montrer ce qui m'a le plus stupéfié, à savoir les grandes incertitudes qui font de la science climatique une science encore jeune et qui ferait bien d'éviter d'avancer des prévisions, prévisions toutes fondées sur des modèles dont on se demande comment on peut les croire vu notre degré de compréhension faible du mécanisme global du climat.

[Zok]

j'ai juste une question, peut-être toujours la même, en tout cas la seule qui m'importe sachant qu'on ment sur tout dans tout les médias (le plus flagrant étant quand ces médias parlent d'un sujet que l'on maîtrise, la supercherie est effarante) :

 

Y'a-t-il, d'après tes documentations, réchauffement climatique ? (je me contrefous de savoir si c'est d'origine humaine)

 

Si oui, est-il plus rapide, de quel ordre, que les précédents réchauffements ?

 

merci d'avance.

 

 

ps : quand je dis que je me contrefous, c'est juste pour éviter la guerre civile dans deux posts.

[Jeff Hawke]

Le bouffon Allegre retoqué par l'Académie des sciences : http://www.lepoint.fr/societe/climat-l-academie-des-sciences-refute-les-theses-de-claude-allegre-28-10-2010-1255519_23.php

[Beam]

Le fameux débat à huis clos....

Autant, je ne suis pas fan d'Allegre, autant, je ne pige pas qu'on puisse faire, pour ce sujet la spécifiquement un truc aussi opaque.

On dirait une blague en gros.