lumiere et vitesse

['Bruno]

Superbe, cette vidéo !

 

Apparemment on s'éloigne du fond étoilé.

C'est expliqué vers le milieu : on ne s'en éloigne pas, c'est une illusion d'optique due au rétrécissement du champ apparent du fait que les rayons lumineux se dirigent de plus en plus vers nous (par rapport à nous).

 

Pourquoi l'intensité lumineuse des étoiles augmente -elle ?

C'est expliqué tout à la fin (mais pas forcément très bien). Si j'ai bien compris, c'est parce qu'on se déplace par rapport aux ondes lumineuses dans le sens opposé (on les rencontre de plein fouet).

 

Pourquoi ne constate-t-on pas un rougissement de la lumière (redshift) ?

C'est expliqué tout à la fin (tu n'as pas le son ?) : comme on rencontre les ondes lumineuses en sens opposé, il y a un bleuissement de la lumière (analogue à l'effet Doppler).

[Piötr]

Justement, il dit que l'on s'en rapproche, mais que la vitesse fait que l'on a un plus grand angle de vision (il compare avec les gouttes de pluies sur la route). La fille fait remarquer que les étoiles changent de couleur (même si je trouve pas ça flagrant), et effectivement on voit un léger bleuissement.

[iksarfighter]

Vous connaissez cette superbe simulation d'un voyage accéléré jusqu'à la vitesse de la lumière ? Ca date de 2008, je viens de la découvrir. Etonnant!

 

Le gars qui a fait ça est astrophysicien à l'Institut d'Astrophysique de Paris, Alain Riazuelo.

 

"87dtKdRz724" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Je l'avais mise au message 17.

[Jean-ClaudeP]

Merci Bruno pour tes explications, je n'avais pas imaginé que cette vidéo était parlante et donc je n'avais pas branché les haut-parleurs. Il faut remarquer, à ma décharge et vu mon grand age que j'appartiens à l'époque du cinéma muet !

[Dr Eric Simon]

Je l'avais mise au message 17.

 

la différence entre les liens et l'insertion... J'avais pas fait l'effort de cliquer, désolé. Je rends donc la primeur à Iksarfighter....

 

Pour mémo, insérer une vidéo YouTube est supersimple : en mode avancé, cliquez sur le logo Youtube (à droite des boutons), ça insère les balises [YOUTUBE] dans votre post, et là vous mettez entre les balises l'identifiant de la vidéo tel qu'il apparaît sur YT (sans le http//)...

 

Le phénomène physique qui fait que l'on voit toutes les sources de lumière de l'espace exceptée celle située exactement à 180° s'appelle l'aberration de la lumière. La métaphore la plus parlante est effectivement la pluie qui tombe verticalement mais qu'on croit être horizontale quand on va très vite...

Modifié 29 janvier 2012 par Dr Eric Simon

[bb98]

Bonjour

 

Vous avez une conférence, un peu plus "parlante" de A Riazuelo ici :

 

http://www.cerimes.fr/le-catalogue/voyage-autour-et-a-linterieur-dun-trou-noir.html

[Dr Eric Simon]

Bonjour

 

Vous avez une conférence, un peu plus "parlante" de A Riazuelo ici :

 

http://www.cerimes.fr/le-catalogue/voyage-autour-et-a-linterieur-dun-trou-noir.html

 

Merci pour ce lien. C'est marrant, il utilise les mêmes simus en 2012 qu'en 2008...

[bb98]

Merci pour ce lien. C'est marrant, il utilise les mêmes simus en 2012 qu'en 2008...

 

Vous pouvez lui poser la question

 

il est parfaitement accessible sur de nombreux forums scientifiques grand public

[albatros]

J'ai inversé mon raisonnement de toute à l'heure et je me suis aperçu que l'on pouvait transmettre de la matière à la vitesse de la lumière... Comment ?

Maintenant je vais dormir, bonne nuit

 

par exemple: la matiere autour d'un trou se met en rotation rapide cela emet un jet de matiere perpendiculairement au disque de matiere un jet de matiere qui peut apporcher la vitesse de la lumiere...

 

quisait si les trous noirs ne servirontpas de baliste celeste pour des sondes?

 

JC

[albatros]

L'expansion n'est pas une vitesse.

 

Parler de vitesse de l'expansion de l'univers n'a aucune sens ; ce qui a un sens est de parler de la vitesse de récession des galaxies (par exemple) qui' date=' effectivement, peut dépasser la vitesse de la lumière. Ce n'est pas paradoxal car ce n'est pas une vitesse mécanique, c'est plutôt une vitesse virtuelle, le mot "vitesse" étant utilisé comme presque un abus de langage.

 

(Pour l'expansion, il faut parler de[i'] taux[/i]. Un taux d'expansion n'est pas une vitesse. C'est comme le taux d'augmentation du litre d'essence : on ne peut pas dire que le prix de l'essence augmente plus vite que la vitesse de la lulmière (même si on en a l'impression... ).)

 

on est déja en péroide de recession? la métrique de l'univers se contracte?

 

hum! ça alors si on est au centre d'un gros trou noir ça peut aller tres vite;).... ça alors ce sera le "big crunch" en decembre 2012?

 

mais selon carl sagan on pourrait freiner un "big crunch" en amassant de la matiere localement...

 

JC:rolleyes:.

['Bruno]

Il me semble que j'ai employé l'expression vitesse de récession à bon escient.

[bang*gib]

Bonsoir à tous:)

 

 

Vous connaissez cette superbe simulation d'un voyage accéléré jusqu'à la vitesse de la lumière ? Ca date de 2008, je viens de la découvrir. Etonnant!

 

Le gars qui a fait ça est astrophysicien à l'Institut d'Astrophysique de Paris, Alain Riazuelo.

 

 

J’ai vu et revue la simulation pour essayer de bien comprendre.

Voici des questions auxquelles je suis arrivé.

 

- Cet hypothétique voyageur dont on admet son déplacement à la vitesse de la lumière, n’aurait-il son niveau de conscience sur lui même et l’environnement modifié, par la condition du voyage à la vitesse de la lumière.

 

J’anticipe des réactions, m’expliquant peut être qu’il faille au moins saisir ou comprendre la théorie de la RR pour piger.

 

- Supposons qu’il y’ai du coup 2 voyageurs de dos l’un par rapport à l’autre, celui qui ne regarde pas dans le sens de la marche de la vidéo qu’à t’il comme perceptions

 

La théorie a sans doute prévu ou répondu à tout ça, mais la théorie à t’elle prévue concrètement ce genre d’expérience :?:

[Dr Eric Simon]

Bonsoir à tous:)

 

 

 

 

J’ai vu et revue la simulation pour essayer de bien comprendre.

Voici des questions auxquelles je suis arrivé.

 

- Cet hypothétique voyageur dont on admet son déplacement à la vitesse de la lumière, n’aurait-il son niveau de conscience sur lui même et l’environnement modifié, par la condition du voyage à la vitesse de la lumière.

 

J’anticipe des réactions, m’expliquant peut être qu’il faille au moins saisir ou comprendre la théorie de la RR pour piger.

 

- Supposons qu’il y’ai du coup 2 voyageurs de dos l’un par rapport à l’autre, celui qui ne regarde pas dans le sens de la marche de la vidéo qu’à t’il comme perceptions

 

La théorie a sans doute prévu ou répondu à tout ça, mais la théorie à t’elle prévue concrètement ce genre d’expérience :?:

 

Je pense que, dans le sens contraire de la marche, on voit la voûte étoilée comme au départ (pas d'effet d'aberration) , mais en revanche la lumière devient de plus en plus rouge, jusqu'à devenir des longueurs d'ondes de plus en plus grandes : centimétriques, métriques kilométriques, puis infinies... Bien sûr, dès qu'on passe au dessus de 0.8 microns, tout devient noir pour nos petits yeux.

 

Ce que j'ai du mal à comprendre dans la simulation, c'est pourquoi la lumière n'est pas complètement shiftée vers les courtes longueurs d'ondes vers l'avant, pourquoi juste un peu bleutée, et pas carrément décalée vers 0 nm.

Modifié 30 janvier 2012 par Dr Eric Simon

['Bruno]

Ce que j'ai du mal à comprendre dans la simulation, c'est pourquoi la lumière n'est pas complètement shiftée vers les courtes longueurs d'ondes vers l'avant, pourquoi juste un peu bleutée, et pas carrément décalée vers 0 nm.

Tiens, oui, bonne question !

 

Je pense avoir une réponse. En fait, la lumière est effectivement très décalée vers le bleu, mais de plus elle est très amplifiée. Les étoiles émettent donc (en apparence) très fortement dans l'UV ou même le X ou le gamma. Aussi nos yeux ne voient que la partie "froide" du spectre : celle qui normalement émet dans le rayonnement radio et qui, décalée vers le bleu, nous paraît visible. Cette partie est normalement très faible, mais là elle est fortement amplifiée, donc les étoiles restent visibles. De plus, si elles sont bleutées, c'est parce qu'il y a toujours un peu plus d'intensité vers le bleu (vu qu'on est "à droite" du pic d'intensité maxi).

[Dr Eric Simon]

Tiens' date=' oui, bonne question !

 

Je pense avoir une réponse. En fait, la lumière est effectivement très décalée vers le bleu, mais de plus elle est très amplifiée. Les étoiles émettent donc (en apparence) très fortement dans l'UV ou même le X ou le gamma. Aussi nos yeux ne voient que la partie "froide" du spectre : celle qui normalement émet dans le rayonnement radio et qui, décalée vers le bleu, nous paraît visible. Cette partie est normalement très faible, mais là elle est fortement amplifiée, donc les étoiles restent visibles. De plus, si elles sont bleutées, c'est parce qu'il y a toujours un peu plus d'intensité vers le bleu (vu qu'on est "à droite" du pic d'intensité maxi).[/quote']

 

Merci, c'est logique...

Alors, osons une idée, le rayonnement à 2.73 K est un rayonnement millimétrique. Il baigne tout. Ne devrait-il pas alors devenir visible à partir d'une certaine vitesse car très décalé "vers le bleu" (les courtes longueurs d'ondes) ? (et donner alors un fond éblouissant au lieu d'être noir ?)

En fait, ça ferait une sorte d'arc en ciel en fonction de la vitesse, d'abord IR, puis rouge, jaune, puis bleu, puis UV, etc...

 

non non, je ne suis pas en train de faire une théorie délirante à la mexicaine :be:

Modifié 30 janvier 2012 par Dr Eric Simon

[jarnicoton]

Comment définit-on une vitesse par rapport au rayonnement isotrope omniprésent ?

[noreply]

Comment définit-on une vitesse par rapport au rayonnement isotrope omniprésent ?[/Quote]

Cette page expose en termes simples le sujet de l'anisotropie du rayonnement fossile.

L'anisotropie serait due surtout à la vitesse du Soleil autour de la Galaxie, de celle-ci dans le Groupe Local, etc. La vitesse de la Terre sur son orbite expliquerait sa modulation annuelle.

Implicitement, c'est comme s'il existait un référentiel universel, absolu.

 

Alors, osons une idée, le rayonnement à 2.73 K est un rayonnement millimétrique. Il baigne tout. Ne devrait-il pas alors devenir visible à partir d'une certaine vitesse car très décalé "vers le bleu" (les courtes longueurs d'ondes) ? (et donner alors un fond éblouissant au lieu d'être noir ?)

En fait, ça ferait une sorte d'arc en ciel en fonction de la vitesse, d'abord IR, puis rouge, jaune, puis bleu, puis UV, etc...[/Quote]Ce rayonnement étant l'un des plus froids que l'on connaisse, je suppose que c'est l'un des derniers qui se trouverait décalé dans le domaine du visible (je veux dire : dans l'expérience telle que décrite par la vidéo), lorsque la vitesse devient très proche de c, et il serait concentré près d'un un point droit devant.

Foncer dans l'Univers à une vitesse proche de c n'est pas une expérience banale...

 

Il est à noter que cette expérience va dans le sens inverse de celle de notre situation "statique", où nous observons un univers lointain visuellement hyper-dilaté, du fait de l'expansion (voir ici le sujet de la comparaison des différents types de distances cosmologiques) : des objets cosmologiquement lointains nous apparaissent à la fois plus grands et moins lumineux (du fait que leur lumière est diluée dans un angle d'émission plus grand) qu'ils devraient l'être (dans une optique purement classique) eu égard à leur seule distance.

 

On compare ainsi un phénomène relevant de la seule R.R. à un phénomène régi par la R.G.

On peut se demander si une vitesse relativiste "mécanique" (locale ; en R.R.) donnée compenserait exactement les effets visuels d'une vitesse de récession (qui n'est pas à proprement parler une "vitesse") égale et, notamment, par exemple, si le fait de foncer "localement" à une vitesse proche de c restaure de l'univers lointain une vision plus proche de la "réalité" (j'entends par "réalité" à la fois le spectre et l'étendue angulaire que devrait avoir un objet compte tenu du rapport entre son extension spatiale réelle et sa distance).

Je pense que la réponse est "oui" pour l'effet Doppler puisque la "vitesse de récession" est définie par équivalence avec une vitesse mécanique ;

mais c'est beaucoup moins clair (en tout cas dans mon esprit !) pour l'effet angulaire (a priori, les équations se se compensent pas ; ...mais il y a une certaine compensation de fait quand même...).

Modifié 19 février 2012 par noreply
Un "angulaire" de trop

[noreply]

Je reprends:

Alors, osons une idée, le rayonnement à 2.73 K est un rayonnement millimétrique. Il baigne tout. Ne devrait-il pas alors devenir visible à partir d'une certaine vitesse car très décalé "vers le bleu" (les courtes longueurs d'ondes) ? (et donner alors un fond éblouissant au lieu d'être noir ?)

En fait, ça ferait une sorte d'arc en ciel en fonction de la vitesse, d'abord IR, puis rouge, jaune, puis bleu, puis UV, etc... [/Quote]

Le rayonnement du fond diffus étant vers 3 mm, et si on considère qu'il faut l'amener vers 0,0006 mm pour le rendre visible, soit un rapport de longueur d'onde de l'ordre de 5.000, il faudra approcher la vitesse c de la lumière à moins de 1/25.10^6 pour obtenir ce résultat (l'inverse du carré du rapport des longueurs d'onde). Autrement dit, il faut approcher c (+/- 300.000 km/s) à moins de 12 mètres par seconde près. Je pense que ça doit décoiffer !

Modifié 18 février 2012 par noreply

[Dr Eric Simon]

Je reprends:

 

Le rayonnement du fond diffus étant vers 3 mm, et si on considère qu'il faut l'amener vers 0,0006 mm pour le rendre visible, soit un rapport de longueur d'onde de l'ordre de 5.000, il faudra approcher la vitesse c de la lumière à moins de 1/25.10^6 pour obtenir ce résultat (l'inverse du carré du rapport des longueurs d'onde). Autrement dit, il faut approcher c (+/- 300.000 km/s) à moins de 12 mètres par seconde près. Je pense que ça doit décoiffer !

 

Merci d'avoir fait le petit calcul !

[noreply]

Merci d'avoir fait le petit calcul !

Le petit calcul montre que l'on est dans ce cas tout près de c. Dès lors, l'effet d'aberration relativiste est limite et le champ visuel concentré pratiquement sur un point. On ne peut donc pas parler de "fond éblouissant". Il le sera transitoirement, pour des vitesses inférieures, mais plutôt dans le domaine de l'infrarouge.

 

... au passage, cette petite discussion montre aussi pourquoi les "animations artistiques" qui montrent des galaxies vers lesquelles on est en train de plonger ne sont -et ne seront jamais- ...que des vues de l'esprit.

Modifié 4 février 2012 par noreply

[ChiCyg]

Cette page expose en termes simples le sujet de l'anisotropie du rayonnement fossile.

L'anisotropie est due surtout à la vitesse du Soleil autour de la Galaxie, de celle-ci dans le Groupe Local, etc. La vitesse de la Terre sur son orbite explique sa modulation annuelle.

Dans la page que tu cites, il est tout de même indiqué (dans l'encadré) :

Une telle concentration de matière a été identifiée sous le nom de Grand Attracteur, mais celle-ci dévie de la direction vers laquelle se déplace notre Galaxie, aussi une autre concentration de matière existe-t-elle probablement pour expliquer ce mouvement d'ensemble.

Autrement dit, il existe une grande concentration de matière nommée le grand attracteur qui a été découvert par le mouvement d'ensemble des galaxies et des amas dans sa direction. Pas de chance, ce n'est pas la même direction que celle indiquée par l'anisotropie du fond cosmologique.

 

Pas grave : "une autre concentration de matière existe-t-elle probablement pour expliquer ce mouvement d'ensemble", comme la matière noire pour expliquer la cohésion des amas de galaxies ou l'énergie noire pour expliquer l'accélération de l'expansion.

 

Je suis toujours époustouflé par la légèreté avec laquelle les cosmologistes prennent en compte les observations ...

[noreply]

Autrement dit, il existe une grande concentration de matière nommée le grand attracteur qui a été découvert par le mouvement d'ensemble des galaxies et des amas dans sa direction. Pas de chance, ce n'est pas la même direction que celle indiquée par l'anisotropie du fond cosmologique.

 

Pas grave : "une autre concentration de matière existe-t-elle probablement pour expliquer ce mouvement d'ensemble", comme la matière noire pour expliquer la cohésion des amas de galaxies ou l'énergie noire pour expliquer l'accélération de l'expansion.

 

Je suis toujours époustouflé par la légèreté avec laquelle les cosmologistes prennent en compte les observations ... [/Quote]jarnicoton s'interrogeait sur la manière de caractériser (définir) une vitesse par rapport au fond diffus cosmologique. Je pense que la page concernée répond.

Le texte distingue la direction de Grand Attracteur de celle que semble suivre notre Galaxie (ce qui ne devrait pas être de nature à choquer, puisque la plupart des mouvements cosmiques comportent des composantes radiales et transversales, c'est-à-dire de "chute" et de rotation), ni l'une ni l'autre n'étant exactement celle du dipôle. Mais il me semble que, dans l'état actuel des connaissances, cela n'a rien de très étonnant.

 

Le site de Planck HFi est rédigé par des gens sérieux et compétents ; et en terme très simples, ce qui ne gâte rien.

Si tu éprouves l'envie de parler de "légèreté (époustouflante)" de la part des cosmologistes, je te laisse le soin d'affronter les intéressés ; je ne suis pas partie prenante...

Modifié 4 février 2012 par noreply

[ChiCyg]

Non, noreply, ce n'est pas si simple. Bien sûr, les gens qui étudient les galaxies ont trouvé le Grand Attracteur en tenant compte de l'ensemble des mouvements des galaxies.

 

Problème : le mouvement d'ensemble déduit du fond diffus cosmologique (en corrigeant des mouvements de la terre autour du soleil, du soleil autour du centre de la galaxie et de la galaxie dans le groupe local) pointe dans une direction différente, là où, de plus, a priori, il n'y a pas d'accumulation de masse.

 

A partir de là, on peut avoir deux attitudes, l'une genre "y a quèque chose qui cloche là-dedans, j'y retourne immédiatement" (Boris Vian), l'autre qui, me semble assez habituelle chez les cosmologistes : "comme notre théorie ne peut être inexacte, il existe donc une masse même là où on ne voit rien".

 

D'où ma critique, que j'assume, et qui ne concerne pas spécialement l'équipe de Planck mais qui traverse toute la communauté des cosmologistes : une confiance démesurée dans la théorie en négligeant les "warnings" des observations.

 

J'aime bien une citation de Paul Merrill (un astronome du début du 20ème siècle)

In such matter, it is better to ask the stars, than to tell them.

c'est à dire : "Sur de tels sujets, il est mieux d'interroger les étoiles que de leur dire [ce qui est]"

[noreply]

A partir de là, on peut avoir deux attitudes, l'une genre "y a quèque chose qui cloche là-dedans, j'y retourne immédiatement" (Boris Vian), l'autre qui, me semble assez habituelle chez les cosmologistes : "comme notre théorie ne peut être inexacte, il existe donc une masse même là où on ne voit rien".[/Quote]Je me fais peut-être des illusions, mais je ne suis pas convaincu de ce que l'attitude des scientifiques soit aussi binaire.

Je suis persuadé de ce qu'ils sont ouverts à l'idée que l'explication pourrait être moins immédiate et simple que celle décrite. Inversement, il est assez logique de retenir à titre provisoire une explication cohérente, d'autant qu'il est difficile de rassembler des données précises dans ce domaine.

Cela dit, pour ce qui me concerne, j'imagine aussi que l'anisotropie pourrait avoir une cause fondamentale fort différente. Mais mon avis d'incompétent total à ce sujet ne présente aucun intérêt. C'est pourquoi je me contente de me référer à ceux qui sont plus versés que moi en la matière.

 

Addendum

(...)là où, de plus, a priori, il n'y a pas d'accumulation de masse [/Quote]C'est affirmer peut-être un peu vite...

 

En outre, la direction d'un mouvement n'est pas forcément celle du centre de masse attractive (voir mon post précédent).

La Terre est attirée par le Soleil. Mais elle ne se dirige pourtant pas vers le Soleil...

 

Je ne vois pas ce qui empêche de prendre le contrepied de ton raisonnement, et considérer que le dipôle est le meilleur indicateur dont nous disposions pour nous faire une idée de notre mouvement par rapport au cosmos lointain. Dès lors, on peut se dire que, si ce mouvement diverge de celui que nous indiquent d'autres mesures, c'est, soit parce que la procédure de mesure présenterait des erreurs, soit parce qu'il y a une cause (de mouvement) qui n'a pas encore été identifiée; cause non identifiée qui pourrait être «régionale» (à l'échelle du grand Attracteur), soit à beaucoup plus grande échelle, par un mouvement d'ensemble englobant le Grand Attracteur lui-même.

Mais bien sûr, de la même manière que l'on n'identifie pas une vitesse de récession cosmologique exactement à une vitesse mécanique conventionnelle , on pourrait aussi considérer que la vitesse déduite de l'anisotropie n'est que la traduction inadéquate d'un autre phénomène.

Je suis persuadé que toutes ces pistes de réflexion sont suivies par les intéressés.

 

Quoi qu'il en soit, pour te faire plaisir, j'ai remplacé dans mon post 77

«L'anisotropie est due surtout à la vitesse du Soleil autour de la Galaxie, de celle-ci dans le Groupe Local, etc. La vitesse de la Terre sur son orbite explique sa modulation annuelle.»

par

«L'anisotropie serait due surtout à la vitesse du Soleil autour de la Galaxie, de celle-ci dans le Groupe Local, etc. La vitesse de la Terre sur son orbite expliquerait sa modulation annuelle.»

Modifié 19 février 2012 par noreply

[julien563]

Tiens en parlant de lumière et de vitesse allez regardé dans la rubrique science calculer la vitesse de la lumière poster par le professeur de physique-chimie.

 

C'est intéressant comme projet...

[iksarfighter]

Implicitement, c'est comme s'il existait un référentiel universel, absolu.

Le Grand Iksarfighter s'intéressait déjà au pb ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=10209

[noreply]

Noter que j'ai écrit « comme si ».

Mais même ...comme ça, cela risque d'être mal compris. Et ce n'est pas rigoureux.

Lebebe te répondait que le référentiel était ...celui du fond diffus cosmologique.

Si on veut être tout à fait rigoureux, je serais tenté de dire plutôt que le référentiel est la source qui a émis le fond diffus.

Modifié 4 février 2012 par noreply

[iksarfighter]

Ben ya d'un côté le beau modèle mathématique de la RR d'Einstein et de l'autre côté un univers réel issu d'un BB qui lui donne un centre de référence déterminable par l'étude du rayonnement fossile.

['Bruno]

Quel centre de référence

[iksarfighter]

Quel centre de référence

Je sais pas je suis fatigué moi...