C11 et qualité de fabrication

[frosties]

Le C11 semble toujours fabriqué aux US contrairement à ses petits frères.

On parle de qualité aléatoire, de loterie avec de bons et moins bons tubes pour le C8 notamment, en est-il de même pour le C11 ?

Autrement dit, y a-t-il de bons et de mauvais C11, et faut-il être prudent lors de l'achat d'occasion ?

[White-Sky]

Ben on ma toujours dit que seul le c14 était encore fabriqué aux US... donc je peux pas dire.

[Adonfff]

Hello

Cette histoire de certains modèles fabriqués aux US concernerait les C9/11/14 d'après mon voisin qui a pris un C9 justement .

Ça doit bien être marqué quelque part non?

[moonmaniac]

Que ce soit un instrument neuf ou une occasion, si tu as le moindre doute ou la moindre crainte, il faut tester le scope avant achat.

 

Neuf ou occasion, des solutions existent pour évaluer la qualité:

 

• neuf: acheter chez des gens sérieux et reconnus et demander que le télescope ait fait l'objet d'un test optique
   
  
• occasion: l'essayer soi-même sur le ciel (je sais, ce n'est pas toujours évident, mais pour une somme pareille, je trouve que c'est la moindre des choses), ou voir avec le vendeur s'il a des résultats à montrer (astrophoto par exemple), ou voir s'il a obtenu un test des optiques lors de l'achat
  

[christiand]

Bonjour

 

La question sur la qualité des Celestrons revient régulièrement sur le forum.

Chine ou US c'est pareil, ça reste de l'optique de "loisir" sans réelle garantie chiffrée.

 

Il faut au minimum demander un "star test" qui permet de déceler les défauts les plus évidents.

Un post récent sur WA est également consacré sur l'interprétation du startest.

 

Christian

[loulou7331]

Un peu de lecture :

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036964.html

[patry]

chonum a pu tester un C14 (ok c'est le modèle au dessus mais c'est plus dur de faire une grosse optique qu'une petite). Verdict ; un PtV et surtout un RMS au niveau "des meilleurs" (entre un Mewlon 250mm et une TOA130) largement meilleur qu'un Vixen (de 200mm seulement) ou des OO (très largement parfois).

Seule chose que je peux en dire c'est que mon C11 et un poil meilleur (de quelques nm RMS quand même) que le C14 testé et qu'il fait partie des "bons" sans être le meilleur testé !

 

Les histoires de US ou de chine, pour moi cela finit par être bidon, le processus industriel est aujourd'hui complètement maîtrisé et permet d'offrir à la fois une bonne optique (RMS inférieur à 30nm) et un état de surface excellent ! Avec un primaire sphérique c'est pas dur. C'est surtout le secondaire qui est nettement plus touchy.

 

Maintenant un ~300mm c'est pas un tube facile, il faut un (très) bon ciel pour l'employer correctement (autant dire qu'en ce moment, le mien passe du temps dans la maison) et qu'il demande un minimum d'attention pour du réglage, sinon, il finit vite dans les PA !

C'est pas forcément un tube que je recommanderais pour un débutant, bien qu'il soit incomparablement plus "pratique" qu'un Newton de 300mm (monture, poids, longueur, ...). A acheter en toute connaissance de cause mais les réglages s'ils sont simples (un seul élément), demandent aussi beaucoup de doigté pour atteindre l'optimum (1/8 de tour de vis te ruine complètement l'optique).

[loulou7331]

Tu as oublié de dire que Chonum a testé un autre C14 (voir le lien que j'ai posté ci-dessus), qui s'est avéré être une vraie daube.

[christiand]

Tu as oublié de dire que Chonum a testé un autre C14 (voir le lien que j'ai posté ci-dessus), qui s'est avéré être une vraie daube.

 

 

On parcourant ce fil de discussion il s'avére que ce C14 n'est pas si mal que cela... .

Voir commentaires des spécialistes tel que Ch Pellier, D Vernet, Ch Viladrich ou encore ceux de Laurent qui n'est pas un manchot en optique et qui apporte quelques remarques sur la façon d'interpréter les tests (le Rodier notamment).

 

Bref un C14 dans la moyenne apparemment. Le principal est de le tester ...

 

Christian

[patry]

Le mode de mesure semble très différent, et comme je l'ai dit sur AS, il est possible de tomber sur un mauvais instrument. Cela arrive partout, il y en a aussi chez taka (je te laisse chercher sur AS), on pourrait aussi citer des objectifs russe "de très grande renommée" mesurés très (mais vraiment) très loin de leur bulletin fourni (du bon lidl quoi). Il y a eu aussi des gens qui ont acheté des Newton qui se sont avérés être des bouses, donc cela peut arriver. C'est aussi pour cela qu'il y a une certaine forme de décote.

 

Toute la question consiste à savoir si le différentiel de prix (Mewlon 300 16k€ versus C14 6k€) c'est le prix de "l'assurance" ou si le risque est acceptable ou pas. C'est à chacun de le déterminer en fonction de ses moyens. En tout cas, cela n'a pas été mon expérience perso (3 SC, et une petite dizaine en tout autour de moi).

 

Dans le cas que tu cite, c'est un tube d'occasion dont le passé n'est pas connu. Peut être a t'il été réparé (contrairement à ce que dit Celestron, on trouve parfois des gens qui vendent des lames, des primaires ou des secondaires). Même pas certain que cela soient des pièces Celestron (cela peut être du meade). Il n'est pas certain que la greffe puisse prendre. Bref, on ne sait rien de son "histoire".

 

Maintenant, pour un tube neuf, effectivement ce serait un retour à l'envoyeur. Un achat d'occasion est toujours risqué pour les deux parties (paiement d'un coté, qualité du produit de l'autre), mais un cas sorti du lot, ne signifie pas pour autant que tout le troupeau soit mauvais.

 

Mon conseil en occasion, vérifier si l'opérateur a fait des images avec (remonter dans le temps sur les forums permet d'éviter les escrocs) cela permet d'avoir une forme de "garantie" sur la capacité de l'objet à remplir sa fonction.

 

Chine, Japon ou US, c'est parfaitement secondaire, vu que rares sont les vrais "producteurs" de verre dans le monde.

[loulou7331]

Salut,

 

c'est à chacun de voir selon ses goûts. Pour ma part j'aurais également trouvé qu'il n'est pas si mal que çà....s'il coûtait 1000 euros:be:

Mais à 7000 euros il faut vraiment être un amoureux de la formule!

 

En fait je connais bien Jérôme, le possesseur du C14 incriminé. J'ai quelques fois pu comparer avec mon Dobson de 300 mm de construction personnelle. Le Dobson était devant en planétaire, mais le C14 était légèrement devant en ciel profond. Quand je pense à la différence de prix entre les 2 instruments, il y a de quoi devenir fou!

[loulou7331]

Pour le même prix qu'un C14 tu as un Mewlon 250. C'est quand même autre chose, non?

[patry]

Oui en effet, tout autre chose ... avec 100mm de moins ! Presque rien ... compare un 200 avec ton 300 pour voir !

[arno18]

Pour le même prix qu'un C14 tu as un Mewlon 250. C'est quand même autre chose, non?

 

bonsoir a tous

 

j'ai possédé un mewlon 210 acheté neuf chez OU et dont l'otique etait excellente ( meme les bords de champs a travers des oculaires zeiss abbe 25mm et 34 mm etaient "propres").

 

j'ai actuellement un c11 fastar tube carbonne séléctionné par un astrophotographe de chez galileo pour lui meme et qui me l'a " gentiment" cédé.

je ne pratique presque qu'exclusivement que des observations visuelles lunaire et planétaire et l'image du c11 est tout aussi piqué que celle du mewlon 210 mm, la résolution est bien superieure et le contraste un ton au dessus.

j'observe la lune avec l'aide de l'atlas realisé par G viscardy, les details dans le c11 sont bien superieurs au mewlon 210, c'est evident

 

tous cela pour dire que le gars qui observera derriere un tres bon c14 les jours peu turbulents aura une image aussi piquée et plus detaillée que dans le melon 250.

 

il ne faut pas oublié que takahashi fournit des optiques a lamba/ 4,5 ptv et 25 rms en moyenne mais avec un superpoli et une constance certaine. ce n'est pas la loterie comme chez celestron mais cela a un cout ...

un client celestron doit connaitre du monde chez medas pour retrouver cette qualité optique ou autre et s'il se fait trié un bon tube, le rendu sera au rendez vous.

 

bonne soirée a tous

[loulou7331]

Oui en effet, tout autre chose ... avec 100mm de moins ! Presque rien ... compare un 200 avec ton 300 pour voir !

 

Si la turbulence limite la résolution à 200 mm tu ne tireras pas avantage du 300 mm en planétaire.

Ce n'est qu'une affaire de goût. Moi je préfère la qualité à la quantité!

[patry]

Mais non arno, le poli est difficile à atteindre quand les surfaces sont complexes (parabole, hyperbole), mais la sphère c'est le contraire. Regarde les comptes rendus de contraste de phase de chonum, et tu verra que l'optique sphérique a du (très) bon (à rendre jaloux pas mal de paraboles).

Maintenant coté PtV (on s'en fout mais bon), un SC c'est ~L/4, et le RMS (c'est lui qui compte) est sous les 30nm (voire sous les 25nm). Donc complètement dans les "très bonnes optiques" qui pourraient être signées par un japonais !

Regarde les photos au M250 et au C14, ca ne triche pas, c'est pas biaisé par l'opérateur qui voit ce que le voisin ne voit pas ! Tu m'en dira des nouvelles.

 

loulou> à ce rythme là, du prend une lunette apo de 80 ... mais il ne faut pas parler de planétaire alors (ce qui est la vocation d'un SC surtout).

Reconnais toi même que dans un 300mm tu a plus de détail que dans un 200mm. Maintenant la turbulence peut jouer, mais soit tu prend un instrument qui va avec ton site (et on se retrouve tous avec des 80~150mm) soit tu te dis, que pour les bons soirs ... et tu claque 6k€ pour un 350mm, ou 16k€ dans un M300 !

 

Maintenant quand il y a 1"5 de turbulence ... tu fait du CP est tu t'en fout plein les mirettes avec un 350 (bien plus qu'avec un 250mm évidemment). Maintenant je prèche pas pour le C11 (ou le C14) simplement que finalement le prix n'est pas si élevé que cela, et que même s'il y a moins cher, ce moins cher n'est pas forcément meilleur, et qu'il n'offre pas les mêmes caractéristiques (poids, longueur pour le diamètre).

Evidemment que pour une installation fixe, un newton peut avoir la préférence (faut que ca passe sous le toit quand même).

Idéalement, il faudrait un mak (tout sphérique) de 300mm mais bon, à plus de 50kg le bout, c'est pas simple à gérer pour le transport ou la mise en température.

[olivdeso]

oui mais avec un C14 tu es déjà à x350 avec un 10mm, c'est à dire au grossissement résolvant. Dès que la turbu se calme un peu tu es à l'optimum du tube et tu gardes une image bien contrastée.

 

Ce qui m’inquiète plus en planétaire, visuel et photo, est la présence qu correcteur sur les edge qui doit fatalement apporter du chromatisme quelque part...Je préfèrerais la solution meade avec un secondaire correcteur. Mais meade c'est du lourd d'où quastion :

 

-> est il possible de greffer un secondaire de meade 10 ACF sur un C11 (fastar) par ex ?

De mon coté j'ai un C11 carbone (un tube nexstar 11 recyclé sur une equato). Le secondaire était poli à la main, tube carbone, compatible hyperstar. ça dépote : en visuel planétaire, c'est au dessus d'un newton 250 d’excellente qualité (miroir d’artisan F/D 6) et même au dessus d'un dobson 300 kepler, en contraste du moins (pas testé en photo). Je suis assez d'accord avec Marc ci dessus, les Chinois maitrisent de plus en plus les machines elle même de plus en plus performantes (ils n'ont pas des machines zeiss chez synta?). Bref pas sur qu'un miroir industriel Chinois actuel soit moins bon qu'un ancien miroir fabriqué au US et j'aurais même tendance à penser le contraire, si toutefois ils ont un contrôle qualité sérieux. Je ne sais pas si ça a encore un sens de se poser la question de la provenance...

Modifié 23 février 2012 par olivdeso

[loulou7331]

loulou> à ce rythme là, du prend une lunette apo de 80 ... mais il ne faut pas parler de planétaire alors

 

Désolé mais je trouve qu'il y a de quoi se faire plaisir en planétaire avec une apo de 80, en tout cas pour moi. En plus c'est sortit en 10 secondes et mis en température en 5 minutes.

[christiand]

Désolé mais je trouve qu'il y a de quoi se faire plaisir en planétaire avec une apo de 80, en tout cas pour moi

 

Loulou, je pense que Marc expliquait que c'est le diamètre qui permet d'acceder aux détails planétaires (à turbu équivalente bien entendu).

 

Ceci dit je me suis bien amusé avec ma 42 mm Pierre Bourge des années 60.. J'arrivais à distinguer la calotte polaire de Mars dans de bonnes conditions au moment des oppositions

Le principal est de se faire plaisir avec l'équipement que l'on posséde.

 

Christian

[Jean920]

Loulou, je pense que Marc expliquait que c'est le diamètre qui permet d'acceder aux détails planétaires (à turbu équivalente bien entendu).

 

Ceci dit je me suis bien amusé avec ma 42 mm Pierre Bourge des années 60.. J'arrivais à distinguer la calotte polaire de Mars dans de bonnes conditions au moment des oppositions

Le principal est de se faire plaisir avec l'équipement que l'on posséde.

 

Christian

 

Effectivement il y a un post sur astrosurf sur des C14 avec divers commentaires.

A titre personnel ce n'est qu'au bout de 4 C8 que j'ai touvé le bon modéle, un fastar compatible. Il a un peu plus d'obstruction, 35%, mais enfin il donne de trés belles images, le tube restant enfin collimaté avec diverses manippulations y compris une expédition ups de 2000kms. C'est un tube normal.

Pour le M12, le vendeur me disait qu'il était plus que moyen, et effectivement noté á la premiére sortie. Une reprise compléte de l'alignement de chaque composant optique pour ramener chaque axe correspondant á chaque composant sur un meme axe l'a fait redevenir un bon tube.

Quand il y a des surfaces optiques non rugueuses mais douces (au couteau) il faut penser á réaligner l'ensemble car c'est au final un gain substantiel avec un nettoyage des surfaces pour une remise á neuf.

Un simple décallage du secondaire de quelques 1/10emes de mm par rapport au centre idéal fait devenir ce tube un simple diffraction limited, en l'annulant pétillant.

Il faut passer du temps avec une étoile artificielle et jouer sur le réglage respectif des composants. Le fait d'annuler ce desaxage fait passer d'un disque d'Airy empaté á un autre net. C'est pointu á obtennir.

Reste que ce tube M12 garde son réglage et je n'ai repris la collimation que 2 fois en 1 an.

Mon opinion est que ces sct ne sont que des légo dit diffraction limited plus ou moins, améliorables pour certains en ajoutant que les 3 C8 initiaux avaient des verres instables avec la température et des problemes constant de décollimation, sans parler d'un effet polarisant de l'aluminiure.

Les fabriquants ne passent pas trop de temps pour le montage optique et mécanique, il y a un disque d'airy plus ou moins propre, c'est emballé et vendu comme tel.

Avec le risque de finition mécanique aléatoire et de verres instables.

Un C14 c'est 5200 chez TS, 5000 aux us, 2000 en cn, la lune n'est pas au bout sauf un peu déformée.

Jean

[christiand]

Je suis vraiment surpris par la qualité des images planétaires présentées sur le forum depuis 1 an ou 2, voir egalement les derniéres "Mars" ou "Jupiter" présentées actuellement sur le forum AS.

C'est stupéfiant de voir le niveau de détails obtenus avec les nouvelles caméras planétaires, mais également avec des caméras plus modestes comme les SPC.

 

Bref pour dire que ces images sont faites généralement avec des SC, des SC industriels, des daubes et j'en passe

Incroyable ce que l'on peut obtenir avec des culs de bouteilles

 

Bref il y a les dires, les préjugés, et il y a les faits, les images par exemple.

 

 

 

 

Christian

[Biquet]

Je suis vraiment surpris par la qualité des images planétaires présentées sur le forum depuis 1 an ou 2, voir egalement les derniéres "Mars" ou "Jupiter" présentées actuellement sur le forum AS.

C'est stupéfiant de voir le niveau de détails obtenus avec les nouvelles caméras planétaires, mais également avec des caméras plus modestes comme les SPC.

 

Bref pour dire que ces images sont faites généralement avec des SC, des SC industriels, des daubes et j'en passe

Incroyable ce que l'on peut obtenir avec des culs de bouteilles

 

Bref il y a les dires, les préjugés, et il y a les faits, les images par exemple.

Christian

 

Christian > +1

 

Ceci dit, il faut aussi dire que 1/ on voit de plus en plus d'images (planétaires) de très haute qualité avec des Newtons (c'était rare auparavant), 2/ on voit peu d'images de bonne qualité avec des SC8. Ce sont surtout des 11 et 14 pouces, je ne parle pas des 9 (il y en a trop peu ) et rarement des Meade (why ?).

 

J'ai tendance à penser que c'est dû globalement au fait que les gros diamètres sont possédés par des amateurs plus chevronnés, possédant une meilleure technique et plus rigoureux dans le réglage de leurs instruments. Ont-ils tous "sélectionné" leur tube, perso je n'y crois pas trop....

 

J'aimerais par ailleurs connaître l'avis des "pro" sur l'apport des nouvelles caméras par rapport aux classiques webcams. Histoire de me motiver (éventuellement) pour me remettre un peu au planétaire... Mais bon, ce n'est pas le sujet principal de cette file de discussion

Modifié 24 février 2012 par Biquet

[loulou7331]

La turbulence s'ajoute aux défauts de l'optique, donc meilleure est l'optique moindre est la sensibilité a la turbulence.

Mais la turbulence n'est pas constante, il y a des trous durant quelques fractions de seconde.

En prenant une bonne camera faisant plusieurs images par secondes, on obtient donc quelques images moins affectées par la turbulence, il suffit alors de les compositer et on obtient une superbe image finale.

[Deneb64]

De toute façon, il faut toujours être prudent lorsque l'on achète d'occasion, voir la bête, voir ce qu'elle donne durant une soirée, et effectuer un star test.

Pour l'achat neuf, j'avais entendu parler d'un magasin qui triait ses C8

 

---> Optique et Vision

[sebastien85]

La turbulence s'ajoute aux défauts de l'optique,

 

Ok.Mais à mon avis , dans la pratique il n'y a qu'en imagerie planétaire où cela peut nuire...

 

...donc meilleure est l'optique moindre est la sensibilité a la turbulence.

 

Là , il te faut m'expliquer comment une bonne optique serait moins sensible à la turbulence qu'une optique moyenne ??

 

Les optiques , qu'elles soient bonnes ou mauvaises , subissent de la même façon la turbu non ?

 

A+

Seb.

Modifié 24 février 2012 par sebastien85

[Jefferson]

" Là , il te faut expliquer comment une bonne optique serait moins sensible à la turbulence qu'une optique moyenne ?? "

 

Le sujet a déjà été abordé, sur AS en tous les cas, et les "spécialistes " semblent plutôt d'accord . Ma modeste expérience va dans le même sens .

[patry]

En fait dans tous les cas on passe dans les trous de turbu. Donc l'argument qualitatif de l'instrument ne tient qu'en visuel pas en photo. Par contre c'est bel et bien la turbu (le ratio nb images capturees vs images conservees) qui compte. Et quand le ciel veut bien la vache 280mm ca marche sacrement bien !

 

marc (depuis mon telephone sans accents)

[sebastien85]

" Là , il te faut expliquer comment une bonne optique serait moins sensible à la turbulence qu'une optique moyenne ?? "

 

Le sujet a déjà été abordé, sur AS en tous les cas, et les "spécialistes " semblent plutôt d'accord . Ma modeste expérience va dans le même sens .

 

Ah ,ok.Je ne savais pas qu'en prenant une optique de qualité on pouvait être moins affecté par la turbu.

 

J'ai du passer à côté de ce sujet sur AS.

 

A+

Seb

[Jefferson]

La turbu dégrade une image , mais plus l'image de départ est bonne, plus il en restera quelque chose .

Dans le même ordre d'idée on peut avoir une meilleure vision avec un diamètre supérieur, même si la turbu a déjà dégradé la vision dans un plus petit diamètre .

On parle là de turbu modérée bien sur . C'est parfois abominable, quel que soit l'instrument .

[patry]

Rajouter un défaut à quelque chose de pas terrible c'est effectivement pas bon à la fin (lapalissade).

Mais de là à considérer la conséquence comme une cause et de dire qu'un excellent instrument se comporte mieux face à la turbulence, c'est un peu "capillotracté" non ?