C11 et qualité de fabrication

[sebastien85]

Mais de là à considérer la conséquence comme une cause et de dire qu'un excellent instrument se comporte mieux face à la turbulence, c'est un peu "capillotracté" non ?

 

Je suis rassuré , je croyais être le seul à être étonné de la phrase de loulou7331

 

A+

Seb.

[christiand]

La turbu dégrade une image , mais plus l'image de départ est bonne, plus il en restera quelque chose .

 

Salut Jeff

 

Cela fait un moment que "je me questionne" sur ce point.

C'est probablement vrai en planétaire, quoique les SC font de trés belle images, parfois plus belles que des équipements haut de gamme. Mais comme le précise Marc, cela dépend des trous de turbu.

 

En revanche en CP je ne suis pas du tout convaincu. Pourtant je ne demande qu'à l'être.

J'ai eu plusieurs discussions avec des amateurs qui possédent des optiques de trés bonnes qualités (= pas des daubes SC !). Mais jamais je n'ai eu la démonstration par l'image qu'une optique de trés bonne qualité donne une meilleure résolution (un meilleur piqué en imagerie longue pose, surtout aux moyennes et longues focales avec des faibles échantillonnages).

 

En revanche je suis convaincu que c'est le seeing qui remet tout à niveau, même si l'optique est de trés bonne qualité, rien n'y fait.... Si ton seeing est à 3" d'arc tu auras 3" d'arc effectif sur tes images, avec un "SC daube" ou avec un taka (ou autre).

 

En fait la turbu se comporte un peu comme une glace de mauvaise qualité que tu mettrais devant ton objectif.

 

On peut demander à Papilain ce qu'il en pense.. Alain a fait des centaines d'images du CP avec un Celestron, puis avec un RC de trés bonne qualité sous un seeing moyen. Donc un bonne comparaison entre 2 équipements de niveaux qualité différents.

 

 

A mon sens en imagerie seul le résultat compte, seules les images comptent.

C'est un avis qui n'est pas forcement partagé par les talibans du Rodier

Mais j'attends leur image en longue pose et aux longues focales

Bon, on discute et on s'amuse, hein

 

 

Christian

Modifié 24 février 2012 par christiand

[Jefferson]

Il faudrait retrouver ces anciennes discussions d'AS avec les interventions de David Vernet en particulier . Dommage qu'il ne vienne pas sur WA .

Pour la photo, je pense aussi que c'est différent .

[patry]

christian> En fait il faudrait savoir quelle résolution on atteint avec un 200mm à L/8, L/4 ou L/2 par exemple (ca j'ai jamais trouvé).

Et rapporter le tout avec un seeing de 2 ou 3" d'arc en partant d'un 200mm qui peut donner 0,6" d'arc, je pense qu'on a de la marge de manœuvre de ce coté là.

 

Maintenant le CP c'est pas tant la résolution sur l'axe qui va compter mais la qualité du champ couvert. C'est pour cela qu'un lunette peut donner de très bons résultats dans le domaine ... elle est finalement moins contrainte par la turbulence. Evidemment, si APO il n'y a pas, l'aberration chromatique va devenir énorme et réduire sensiblement la résolution obtenue.

Rapporté au champ c'est pas simple car chaque formule optique a ses atouts/inconvénients. Sur un Newton de 200mm ouvert à 5, la résolution (0,6") n'est atteinte que jusqu'à 80" de l'axe.

Si tu a 2" d'arc de turbulence, tu est "tranquille" avec la coma jusqu'à 266" de l'axe (toujours avec le même calcul issu de http://serge.bertorello.free.fr/math/formulaire/formoptique.html#coma)

 

Mais par contre en planétaire, toujours dans les hypothétiques trous de turbulence, là le diamètre parle ... et lui seul !

[christiand]

Maintenant le CP c'est pas tant la résolution sur l'axe qui va compter mais la qualité du champ couvert.

 

Oui Marc, nous sommes bien d'accord. Il faut comparer 2 optiques comparables. Ici on parlait C11 au départ, donc un "Celestron daube" et un SC de haute qualité, avec un bulletin de controle ? c'est un exemple mais je ne sais pas si ça existe.

 

 

Christian

[patry]

Dans mon esprit c'était pas directement lié et ce que je voulais dire c'est que même si un 200mm n'offre finalement une résolution de 1" d'arc (très loin de son optimum) si le seeing est à 2" sur la période d'acquisition, cela "passera" bien quand même (au mieux de ce que le ciel peut donner).

 

Si on remplace l'axe des temps (la capture) par la dimension du capteur, la qualité de l'image sera liée à la qualité du champ lui même (coma, chromatisme, aberrations diverses, ...) mais l'idée est la même.

[loulou7331]

Je suis rassuré , je croyais être le seul à être étonné de la phrase de loulou7331

 

A+

Seb.

 

 

Je n'ai rien inventé du tout, je l'ai longuement vérifié sur le plan pratique, ayant possédé et utilisé divers instruments.

 

A moins que la turbulence soit extrèmement forte (ce qui amène alors tous les instruments sur un même pied d'égalité), une turbulence moyenne va plus dégrader l'image dans un bon instrument que dans un moins bon instrument.

 

Quant aux trous de turbulence, je pense que quelques secondes par si par là c'est frustrant, çà ne laisse pas assez de temps pour apprécier. C'est probablement l'une des raisons pour lesquelles j'adore les petites lunettes et que je préfère sortir mes grands instruments lorsque les conditions sont bonnes.

[patry]

une turbulence moyenne va plus dégrader l'image dans un bon instrument que dans un moins bon instrument.

 

 

Mince je dois avoir un super instrument alors, parce que la turbulence elle se joue de moi depuis 3 mois ! Ha bin non c'est pas possible, j'ai un C11 :D

 

Moi ce que j'ai noté c'est que la turbulence est moins sensible à l'apo de 80 qu'au C11. Question de résolution plutôt !

 

 

Marc

[ABDEL1982]

Mince je dois avoir un super instrument alors, parce que la turbulence elle se joue de moi depuis 3 mois ! Ha bin non c'est pas possible, j'ai un C11 :D

 

Moi ce que j'ai noté c'est que la turbulence est moins sensible à l'apo de 80 qu'au C11. Question de résolution plutôt !

 

 

Marc

 

Salut,

une chose que je sais,c'est qu'en règle général les défauts sur toute la chaine optique(miroir primaire+secondaire+oculaire+turbulence interne due au matériau et tube ouvert ou fermé+turbulence locale sans parler de turbulence atmospherique)ne se retranchent pas mais s'additionnent;

voiçi parmi plusieurs discutions un lien vers un vieux fil où il est sujet de ce débat:

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/014555.html

bonne lecture

[christiand]

Bonsoir

 

Sur AS c'est certain, on discute bcp et c'est à celui qui aura raison.

 

Bref on est pas plus avancé. Les images du CP sont affectées par la turbu, mais je ne sais toujours pas si la qualité de l'optique à réellement une influence. Je n'y crois pas vraiment, mais il faut un minimum bien entendu. A mon sens la qualité finale d'une image CP en longue pose c'est un peu comme une chaine stéréo musicale. Il suffit qu'un seul maillon de la chaine soit de mauvaise facture pour la qualité soit ramenée au niveau de l'élément "defectueux" si je puis dire. On a beau avoir un super ampli, si les enceintes sont de mauvaises qualité, le rendu musical sera celui donné par les enceintes.

 

Christian

Modifié 26 février 2012 par christiand

[Jefferson]

De toutes façons, il est facile de se faire sa propre opinion sur le terrain, les soirées + ou - turbulentes étant hélas, les plus fréquentes !

[loulou7331]

Merci Abdel pour le lien!

 

Patry, pour la comparaison bon instrument/mauvais instrument, je parlais à diamètre égal. Avec une turbulence notable la Takahashi TOA 130 continuait à délivrer une image fantastique de Mars, tandis que dans le Skywatcher 150/750 les contrastes déjà faibles en temps normal, étaient encore plus affaiblis.

Il semble évident que tu aies un bon C11 et que tu saches bien le régler!:be: Tu te fais plaisir avec, tout comme moi je me fait plaisir avec mes Newton et ma petite lunette. Que demander de plus?

 

Christian, pour le ciel profond ce dont je suis sûr c'est qu'une optique très moyenne voire mauvaise donnera une image piquée en ciel profond à faible grossissement et ce quelque soit le niveau de turbulence. Pour de la photo je ne sais pas, mais je suppose que çà doit être la même chose si la focale est courte.

Modifié 26 février 2012 par loulou7331

[Philastro]

Ceci dit, il faut aussi dire que 1/ on voit de plus en plus d'images (planétaires) de très haute qualité avec des Newtons (c'était rare auparavant), 2/ on voit peu d'images de bonne qualité avec des SC8. Ce sont surtout des 11 et 14 pouces, je ne parle pas des 9 (il y en a trop peu ) et rarement des Meade (why ?).

 

J'ai toujours été surpris de lire ça.

Faut comparer ce qui est comparable.

Et je ne vois pas plus d'images planétaires de très haute qualité avec des newton de 200mm qu'avec des C8.

Un instrument ne sera bon que si celui qui est derrière sait s'en servir, que ça soit un newton ou au SC, sans oublier que c'est surtout le ciel qui commande.

[astro-sam]

Un instrument ne sera bon que si celui qui est derrière sait s'en servir

 

Amha, je crois que tu tiens là une partie de l'explication... je découvre tout juste comment régler convenablement mon C11, et pourtant ça fait 2 ans que je l'ai. J'avais presque fini par croire que c'était un bouzoscope, mais non, il y a moyen d'en tirer plus que ce que je pensais...comme quoi

 

A+

[patry]

Moi ce qui me surprends le plus dans ce sujet d'AS c'est que les intervenants parlent encore PTV, valeur aujourd'hui complètement désuette qui ne donne aucune information qualitative sur une optique. Ce qui importe c'est le RMS, et le rapport entre les deux est lié au processus industriel uniquement (i.e. la qualité de la fabrication quoi).

Je sais pas moi, si je colle une lame de verre de 1cm2 de 1mm d'épaisseur sur la surface d'un 300mm, j'ajoute quelques lambda d'erreur (sur le PtV) mais je n'intervient que sur 1/700e de sa surface sans aucun effet sur l'image finale !

Le PtV, c'est bon pour un Foucault, fort heureusement, les temps ont changé !

 

loulou> tu est sérieux quand tu compare une TOA130 (7k€) avec un SW 150/750 (300€, tarifs neuf en Février 2012) ?

Pourtant si en contraste la lunette sera gagnante, la résolution sera égale (vérifie par toi même).

Compare une lunette de 60 à 70 avec ton 150mm et le constat sera très différent. C'est pourtant l'écart qu'il va y avoir entre un C11 et une TOA 130 ... à peine ! Maintenant, pour te faire plaisir, en effet, une APO de 280mm sera supérieure à un C11 :) mais s'il faut y mettre le même rapport de prix, cela devrait tourner autour de 70k€ ... on a peut être pas les mêmes valeurs !

[jp-brahic]

la qualité optique est une chose , mais le ciel sous lequel on observe est de loin la partie la plus importante!!!!

 

j'ai vu des images récemment, de Jupiter et de la lune, prises avec une vieux C14 Orange au sommet du pic et bien croyez moi çà arrache le slip!!!! et pourtant lorqu'on observe avec ce C14 dans notre ciel d'Uzès et bien il n'est pas meilleur que les autres

 

95% voir plus des SC du marché ce valent au niveau qualité optique c'est du L/2 ou 3 en moyenne et L/12-L/15 RMS, il y a qqs fois des exceptions qui peuvent sortir des chaines mais çà doit être rare un SC à L/4 et 20 rms

Modifié 27 février 2012 par jp-brahic

[loulou7331]

Le PtV, c'est bon pour un Foucault, fort heureusement, les temps ont changé !

 

l

 

Le Foucault est loin d’être enterré, il a largement fait ses preuves et c'est encore très largement utilisé par la plupart des pousseurs de verre. On me corrigera si je me trompe mais il me semble que pour son 1 mètre David Vernet a utilisé le Foucault.

 

 

Je sais pas moi, si je colle une lame de verre de 1cm2 de 1mm d'épaisseur sur la surface d'un 300mm, j'ajoute quelques lambda d'erreur (sur le PtV) mais je n'intervient que sur 1/700e de sa surface sans aucun effet sur l'image finale !

 

Probablement, mais tu oublies qu'au Foucault tu mesures une moyenne sur une zone assez large. Si tu mesures un défaut a lambda/2 au Foucault, il y a des chances pour que ce ne soit pas un tout petit défaut extrêmement localisé mais bel et bien sur toute une couronne! Il ne faut pas voir le PTV comme quelque chose d'absolu, il faut l’interpréter en relatif. Un PTV n'a se sens que si la surface est régulière!

 

 

loulou> tu est sérieux quand tu compare une TOA130 (7k€) avec un SW 150/750 (300€, tarifs neuf en Février 2012) ?

Pourtant si en contraste la lunette sera gagnante, la résolution sera égale (vérifie par toi même).

Compare une lunette de 60 à 70 avec ton 150mm et le constat sera très différent. C'est pourtant l'écart qu'il va y avoir entre un C11 et une TOA 130 ... à peine ! Maintenant, pour te faire plaisir, en effet, une APO de 280mm sera supérieure à un C11 :) mais s'il faut y mettre le même rapport de prix, cela devrait tourner autour de 70k€ ... on a peut être pas les mêmes valeurs !

 

Oui je suis très sérieux. La différence de prix est-elle une excuse pour ne pas faire de comparaison lorsque celle-ci se présente? Je n'ai pas les moyens de me payer une TOA mais cet instrument me fait rêver. Je n'ai encore jamais rencontré mieux au niveau de la qualité optique. Ce test a été pour moi très instructif. A l’époque je ne connaissais pas le Foucault, je n'avais jamais construit d'instrument. J'avais eu une ou deux fois de très belles images dans mon 150, donc je mettais les mauvaises images sur le dos de la turbulence...jusqu'au jour ou j'ai pu regarder dans la TOA! J'ai vu que la turbulence ne faisait rien d'autre qu'agiter un peu l'image!

Désolé pour la résolution, mon 150 n'atteint pas la limite de diffraction:be: Même si la résolution était la çà n'y changerait pas grand chose. Une image c'est du contraste. Si le détail est trop peu contrasté tu ne le verras pas. D'ailleurs le test de Foucault est en accord avec le rendu de l'instrument!

Ma lunette achromatique Meade 90/1000 en montrait plus en planétaire!

[Frederic Jabet]

Moi ce qui me surprends le plus dans ce sujet d'AS c'est que les intervenants parlent encore PTV, valeur aujourd'hui complètement désuette qui ne donne aucune information qualitative sur une optique. Ce qui importe c'est le RMS, et le rapport entre les deux est lié au processus industriel uniquement (i.e. la qualité de la fabrication quoi).

 

A l'usage le PTV est un bon marqueur car ce qui le structure sont les aberrations de 3eme ordre. Si tu regardes bien les fronts d'onde tu verras que ce sont soit de grandes zones, soit l'aberrration sphérique, soit un astigmatisme qui ruinent le PTV, pas un micro défaut ponctuel.

 

Pour moi les meilleures synthèses sont la carte de front d'onde (WFE), mais qui est réservée au initiés, et surtout la MTF qui est malheureusement mal connus et compris des astronomes amateurs.

C'est autrement plus riche en information que le simple PTV/RMS ou pire le Strelh !

 

Pour comprendre la MTF (FTM en français).

 

Frédéric.

[patry]

Oui pour le Strehl qui est déduit de toute façon du RMS !

Je te rejoins partiellement sur le PtV, car il cumule les inconvénients ; en cas de défaut localisé (pour moi c'est plus souvent le cas général) celui ci est exacerbé. Le RMS va plus exprimer la tendance.

Maintenant quand le défaut (cité par le PtV) devient non localisé, le RMS "le voit" et baisse en conséquence ... ce qui donne une image réaliste du défaut.

C'est ce qui me fait dire que je préfère un instrument avec 160nm d'erreur PtV, mais 15nm RMS, plutôt qu'un autre à 100nm PtV, et 80nm RMS (si si cela existe).

 

Concernant la FTM oui, mais il faut garder à l'esprit qu'on ne compare pas deux courbes de FTM sans rapporter une des deux au diamètre (i.e. à la résolution) de l'autre ! Souvent on se plait à comparer des courbes "en direct" en faisant une monumentale bévue ! Donc à manipuler "avec précaution".

 

Enfin la carte des défauts est très instructive pour savoir où se trouve le problème. Et très souvent on trouve un défaut sur le pourtour de l'instrument, pourtour qu'il convient de diaphragmer pour virer la chose (et gagner au passage un ou deux points entiers), mais raisonnablement, je persiste à dire que ceci n'a AUCUN impact sur l'image finale ! Il y a un exemple typique sur AS actuellement !

Donc pas de diaphragme, et on reste "comme on est", et tant pis pour le PtV !