Nouveaux oculaires ou faire des économies ?

[Type-Taupe]

Bizarre de s'attacher à un instrument. Je trouverais plus logique de s'attacher aux astres. Est-ce que ce n'est pas "contre-productif"' date=' de s'attacher à une lunette ? (Dans le sens où ça peut retarder l'achat du plus gros télescope.)

 

Ma lunette de débutant, je ne sais pas où elle est, et ça me fait une belle jambe. Par contre, je conserve préciseusement mes notes d'observation depuis le début, avec les croquis, dessins, etc. et ça m'aide à conserver les souvenirs - c'est à eux que je suis attaché.

 

Mais bon, si le prochain télescope coûte 300 €, c'est sûr qu'un oculaire à 30 €, ça ne pose pas de problème.[/quote']

 

Bonjour bruno,

 

Ce serait un peu long à expliquer...mais c'est souvent le cas : les sentimentales sont des incompris

 

Plus sérieusement, je remet en copie ceci où je donne les autres raisons ( mieux comprises peut-être que ma première )

 

En dehors de sa valeur sentimentale, je veux aussi garder cette lulu parce qu'elle me permet de bien apprendre à connaître le ciel car il faut souvent galérer pour trouver quelque chose et du coup on apprend..après ça marche bien pour moi mais peut-être pas pour un autre.

Ensuite l'aspect améliorer celle-ci avec un minimum de budjet et garder la lulu plus longtemps pour économiser plus pour le futur instrument...je vois également les choses comme ça

Ensuite le choix du futur instrument...aucune idée en effet pour l'instant, tout ce que je sais c'est qu'il devra être polyvalent C.P. - planétaire et pour l'instant uniquement orienté visuel.

 

[starac]

Bonsoir,

 

Type-Taupe: ben, tu rappelles un principe un peu grossier certes, mais souvent valable: il y a autant d'univers qu'il y a d'instruments différents pour les observer. L'important reste de s'éclater avec ce qu'on a: apprécier ce qu'on voit, et ne pas pleurnicher sur ce qu'on ne voit pas. Question d'attitude. Tip-top

[olivdeso]

Moi je trouve bizarre de conseiller des oculaires à + de 200€ pour améliorer une lunette qui en coute 30...

 

Mais bon c'est juste moi...

 

attention j'ai pas dit qu'il fallait prendre des televue en neuf. Un plossl TV en neuf vaut 100eur, en occase un peu moins. Il y a pas mal de bon oculaires qui passent en occase, je garderais un œil sur les petites annonces.

 

Le 32mm TV est très bien pour moi. Le 40 est pas mal aussi et nettement plus pratique en placement que les plossl Chinois, bien qu'on soit un peu loin et le champ apparent très réduit, mais bon...

Mais Leimury à raison pour moins cher on a quasiment la même qualité ce qui suffirait pour la lunette actuelle.

 

En neuf, je prendrais les plossl TS en promo un 10mm à 22.90eur, un 40mm à 29.90 et 12eur de port par UPS ou les vixens un peu plus cher, à 33 et 49 eur.

Modifié 30 août 2012 par olivdeso

[pascalp]

En tout premier lieu, je plussoie l'idée qui a dèjà été évoqué de tester le renvoi coudé.

 

Il ne faut pas sous-estimer sa capacité à détériorer l'image. Le test est facile à faire avec le meilleur oculaire disponible, on regarde avec ou sans. Si il est bon ou très bon, il n'y a quasiment pas de différence mais avec un RC très bas de gamme il y a une dégradation notable.

 

Vouloir améliorer la lulu avec de meilleurs oculaires pourquoi pas, c'est ce que j'ai fait en partant d'une petite 70/350. Même avec des oculaire très onéreux, SI ils vont bien être conservés pour le télescope suivant. Mais il faut faire sauter le bouchon que constitue un mauvais RC (même pour des oculaires moins ambitieux).

 

Un très bon RC se conserve longtemps et n'est pas une dépense inutile. Il doit être "transparent" à l'utilisation et c'est pour moi le premier élément à faire évoluer. Il faut vraiment acheter le meilleur que l'on peut se payer ou observer sans.

L'objectif de la lunette est la réference, l'oculaire apporte du "plus", le RC apporte du "moins".

 

Le risque est de cette évolution est connu, c'est de faire apparaitre rapidement les limitations de base de la lunette et d'inciter au changement.

Modifié 31 août 2012 par pascalp

[Type-Taupe]

En tout premier lieu, je plussoie l'idée qui a dèjà été évoqué de tester le renvoi coudé.

 

Il ne faut pas sous-estimer sa capacité à détériorer l'image. Le test est facile à faire avec le meilleur oculaire disponible, on regarde avec ou sans. Si il est bon ou très bon, il n'y a quasiment pas de différence mais avec un RC très bas de gamme il y a une dégradation notable.

 

Vouloir améliorer la lulu avec de meilleurs oculaires pourquoi pas, c'est ce que j'ai fait en partant d'une petite 70/350. Même avec des oculaire très onéreux, SI ils vont bien être conservés pour le télescope suivant. Mais il faut faire sauter le bouchon que constitue un mauvais RC (même pour des oculaires moins ambitieux).

 

Un très bon RC se conserve longtemps et n'est pas une dépense inutile. Il doit être "transparent" à l'utilisation et c'est pour moi le premier élément à faire évoluer. Il faut vraiment acheter le meilleur que l'on peut se payer ou observer sans.

L'objectif de la lunette est la réference, l'oculaire apporte du "plus", le RC apporte du "moins".

 

Le risque est de cette évolution est connu, c'est de faire apparaitre rapidement les limitations de base de la lunette et d'inciter au changement.

 

 

Bonjour et merci pascal,

 

Comme on me l'avait conseillé j'avais fait un test hier de jour concernant le RC et avec du recule je me dit encore plus qu'hier que cela ne doit pas être franchement significatif, dès que le ciel nocturne sera propice à un nouveau test je le ferais.

 

Tu dis qu'il faut acheter au prix le plus élevé que je peux et comme on dit on a pour son argent donc suis d'accord mais à ta connaissance il y a des arnaques quand même ou non ?

 

En exemple de ce que j'ai trouvé, ceux qu'ils ont chez M42 optics: http://www.m42optic.fr/pro/catalog/index.php?cPath=44_24_36

Il y en a qu'un en 31.75, penses-tu qu'un RC à 40 euros me permetterais de voir une différence ? Il n'est pas très cher mais en concidérant qu'il coute quazi le prix de la lunette

 

A plus

[loulou7331]

Salut,

 

pour le RC je te conseille de viser un champ d’étoiles, et de sélectionner une étoile faible, a la limite de la visibilité. Ou mieux, une nébuleuse faible. Ensuite tu enlèves le RC et tu constates si c'est différent ou pas (attention a l’interprétation, le bas et le haut vont être inversés lors du changement).

Ensuite tu peux faire la même chose avec la Lune ou un objet blanc lointain le jour. Tu peux regarder le chromatisme, mais aussi la définition d'un petit cratère ou détail.

 

A la vue de tes premiers tests, il y a des chances pour que ton RC ne soit pas en cause. Si jamais tu constates que ton RC n'est pas a la hauteur, je te conseille le RC Takahashi mais il coûte presque 100 euros (mais c'est pas cher pour du Takahashi;)). Je le conseille parce-que je l'utilise et je n'ai rien a lui reprocher optiquement. Ça commence a faire cher mais si tu peux, il te resservira si jamais ton prochain instrument n'est pas un Newton. Sinon çà se revend assez facilement. Tu peux aussi mettre une annonce pour un trouver un d'occasion, si t'en prends soin tu ne perdras pas a la revente.

[JP60]

Bonjour,

 

A force de lire tellement de bonnes remarques à propos des plossls Televue j'ai fini par en prendre, un 25 et un 10 pour remplacer ceux reçus avec le scope.

La première nuit je me suis dit que ça devait être le ciel kété mauvais...

 

Bof, Un plossl Televue coute pratiquement 100E et tu ne voies pas une différence énorme d'avec les plossls Sirius et pas vraiment de différence d'avec un Orion Highlight qui en vaudra 45.

Ah si, le televue est très sensible au placement d'oeil avec des détails qui apparaissent et disparaissent alors que le Orion Highlight est constant.

Je dis pas que le plossl Televue est mauvais, je dis juste qu'il ne vaut pas son prix: trop cher.

 

Les plossl Televue étaient certainement bien au dessus du reste quand ils sont sortis mais depuis il y'a un peu d'eau qui a coulé sous les ponts.

Disons que Televue devrait peut être revoir un peu le prix de ses plossls de base, ils sont trop chers pour la vue et le confort qu'ils proposent.

 

Vixen le fait bien avec les Vixen NPL: des plossls à 40E.

 

A propos de ta stratégie d'achat tu es seul maitre à bord.

M'est avis que si tu habilles cette lunette il vaudrait mieux ne pas dépasser 150E tout compris.

Pour les instruments d'initiation à long F/D et qui tremblottent pendant la mise au point à 100x et plus les grand champ 66° autour de 40 ou 50E me semblent une bonne idée.

Disons que tu pourrais prendre un 6 et un 9 qui complèteraient ton 20.

http://www.m42optic.fr/pro/catalog/index.php?cPath=44_24_27_62

 

A noter: M42 optic a des TMB Burgess pour 70E

http://www.m42optic.fr/pro/catalog/product_info.php?products_id=782

Ces oculaires ont bonne réputation et tu pourrais plus tard les revendre sans trop y perdre, disons que les 10E de plus sont peut être un bon calcul à long terme.

Deux oculaire à 70E ça reste correct.

 

Remarques que ça dépend de ton budget et de l'instrument que tu aurais en vue.

Si tu penses avoir dans les 400E d'ici janvier ou fevrier (soldes en astro), ça peut aussi être très intéressant de ne rien acheter et de garder tes sous.

Encore une fois tu es le plus à même de décider d'une stratégie.

 

Bon ciel

 

Tout à fait d'accord avec cette analyse. Les TMB sont un bon choix rapport qualité prix, j'en ai acheté pour me dépanner après la perte de mes oculaires et en attendant leur remplacement. Je les ai revendus après l'acquisition des Télévue et Pentax, j'ai comparé les deux (TMB 6 et XW 5) je peux dire qu'il tient bien la comparaison, assez confortable avec un bon placement de l'oeil.

Ils pourront aussi être conservés pour des diamètres plus importants.

Une dépense sans risque, les TMB se revendent très rapidement. J'ai tout de même conservé le Paragon 30 que j'ai racheté 2 fois.

Modifié 31 août 2012 par JP60

[fiontus]

Salut!

 

Comme souvent j'aime bien les conseils de Leimury...

 

Je suis bien d'accord sur un assez bon 6mm: il faut ça en planétaire, et cette lulu, à coulant en 31.75 (ma nièce en a une), s'en sort bien avec.

 

Après, je n'achèterai probablement pas d'autre oculaire, sauf peut être à passer une annonce pour un "super 25" vendu avec tous les SW de base, tu devrais pouvoir te le trouver pour 10-15 euros FdP compris.

 

Comme ça tu peux faire du CP avec le moins de grossissement possible, et du planétaire avec un grossissement satisfaisant, exactement dans les cordes de cette bonne petite lulu.

 

Et tu sauves un max d'économies pour ton prochain instrument (ne perdons pas ça de vue). Tu vises quoi, en gros? Un 130mm ou directement un gros?

[olivdeso]

concernant le renvoi coudé en 31,75, le williams optic diélectric est très correct et pas trop cher. (c'est avec lui que j'ai obtenu les plus gros grossissement sur Mars au C11)

 

+1 aussi pour les TMB en petite focale. Par contre Burgess a coulé depuis longtemps, on ne trouvera que du TMB (sans suffixe Burgess et dont astronomics commande la fabrication)

 

mais je ne dépenserais pas trop pour cette lunette quand même et j’achèterais en occase, il y en a souvent dans les PA pas trop cher et en bon état.

En longue focale, l'astrotech paradigm 25 est très bien aussi et pas cher si on le trouve en occase.

[JP60]

Doublon

Modifié 1 septembre 2012 par JP60

[JP60]

concernant le renvoi coudé en 31,75, le williams optic diélectric est très correct et pas trop cher. (c'est avec lui que j'ai obtenu les plus gros grossissement sur Mars au C11)

 

+1 aussi pour les TMB en petite focale. Par contre Burgess a coulé depuis longtemps, on ne trouvera que du TMB (sans suffixe Burgess et dont astronomics commande la fabrication)

 

mais je ne dépenserais pas trop pour cette lunette quand même et j’achèterais en occase, il y en a souvent dans les PA pas trop cher et en bon état.

En longue focale, l'astrotech paradigm 25 est très bien aussi et pas cher si on le trouve en occase.

 

Concernant l'Astrotech Paradigm, j'avais acheté le 32 que j'ai revendu au profit du Paragon 30 ,quand l'occasion s'est présentée.J'ai ainsi pu comparer les deux , et je peux toujours le faire puisqu'il est resté au club, j'ai tout de même conservé le PARAGON pour sa réputation, mais je le regrette presque, il est très confortable avec un champ légèrement plus grand que le PARAGON, et quand je le replace sur le C8 je suis toujours étonné par son confort, on a vraiment l'occasion de regarder derrière une fenêtre et dans tous les angles!

Le PARADIGM 32 coûtait 100euros neuf, contre 230 euros pour le Paragon 30, avec peut-être pour le Paradigm une légère déformation des étoiles en bordure de champ mais ce n'est pas très perceptible.

Modifié 1 septembre 2012 par JP60

[Type-Taupe]

Après toutes les réponses que j'ai eu, je crois bon que je tiens au courant

 

Je pense que se sera un ou des nouveau(x) oculaire(s), j'ai en effet fait un test du renvoi coudé au 20mm sur M11 que j'ai vu pour la première fois ce week-end , juste au dessus du toit de la maison ( c'était limite ), il m'a bien plus cet amas ...mais bon je m'écarte du sujet là.....et donc avec ou sans et même si j'ai pu observé une très légère différence au niveau de la tache flou, elle n'était pas significative.

 

Je vais donc relire un peu tout ce qui a déjà été dit et tenter de me décider sur le modèle à prendre ( le budjet sera décisif je pense )

 

Encore merci pour tout vos commentaires.

[Type-Taupe]

Bon après de longues longues longues recherche, retourné dans tous les sens toutes les possibilités et mon matériel, j'ai quasi pris ma décision.

Je sacrifierais plus ou moins le planétaire ( oui je sais c'est bête pour une lunette mais bon, c'est moi ) j'ai quand même une préférence pour le CP et c'est pourquoi afin de mettre toutes les chances de mon côté dans ce domaine je veux également changer le renvoi coudé, j'ai donc retenu le RC de la marque TS en diélectrique : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1771_1-25--Star-ddiagonal---99--reflectivity---CNC---1-12-Lambda.html et pour l'oculaire l'un de ce que vous m'avez conseillé : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p617_TS-Ultra-Wide-Angle-Eyepiece-20mm---1-25----66----better-Coating.html

Ca fait déjà 118 euros avec les frais de port, j'aurais bien ajouté au moins le 9mm du même type mais je passerais à 158 roros. Quand au 6mm, je ne crois pas plus que ça au résultat.

 

Qu'en pensez-vous ?

[Type-Taupe]

Encore une petite question ( encore que je crois que pour ce topic c'est mort )

Même si il est vrai que les oculaires de 3 lentilles que j'ai sont très bas de gamme, le fait d'en mettre d'autres avec des lentilles et un montage de bien meilleur qualité feront t'ils une différence notable dans le sens où il y aurait quand même deux lentilles ( pour ce que j'ai choisi) de plus pour bouffer la lumière ( même si elles sont traitées et retraité...)

....

Je sais change de scope et tu verra beaucoup mieux

[jujulolo]

Quelques petites réflexions

 

1- je trouve que changer un RC sur une lunette a 60e c'est de l'argent foutu en l'air, surtout quand le RC est plus cher que la lunette ...

olivedeso conseil un bon renvoi coudé mais... sur un C11 à 2500€ pas sur une lunette de 60.

Ne croit pas que tu verras beaucoup mieux. D'ailleurs t'as qu'a comparer la vue avec ton RC actuel et sans ton RC, en te disant que même avec un RC a 1000e tu ne pourras pas avoir une meilleur image que sans RC.

 

2- l'équation moins de lentille = meilleur oculaire est très approximative.

 

les petites lunettes de 60 c'est sympa mais essayer de les ameliorer en achetant des pieces qui ne serviront pas sur un plus gros telescope c'est de l'argent perdu.

 

A 250€ tu as un dob de 150mm qui collecte 6.25 fois plus de lumiere.

a 350e un dob de 200 --> 11 fois plus de lumiere

à 500€ un dob de 250 --> 17 fois plus de lumiere

[Leimury]

Encore une petite question ( encore que je crois que pour ce topic c'est mort )

Même si il est vrai que les oculaires de 3 lentilles que j'ai sont très bas de gamme, le fait d'en mettre d'autres avec des lentilles et un montage de bien meilleur qualité feront t'ils une différence notable dans le sens où il y aurait quand même deux lentilles ( pour ce que j'ai choisi) de plus pour bouffer la lumière ( même si elles sont traitées et retraité...)

....

Je sais change de scope et tu verra beaucoup mieux

 

C'est une simplification et une bêtise.

Quand une lentille est convergente et concentre la lumière ça devient plus lumineux que sans.

Avec une loupe tu voies plus clair (pas seulement plus gros) que sans aucune lentille.

 

Faudrait que tu ailles à une nuit des étoiles ou autre rassemblement avec de vrais oculaires.

Une fois que tu auras regardé dans un oculaire à 6 lentilles (kekfois même 8) tu verras à quel point c'est une bêtise.

 

Fallacieux pour fallacieux...

Avec une loupe tu voies non seulement plus gros mais aussi plus clair.

Avec des jumelles tu as combien de lentilles et de faces avant que ça atteigne ton oeil ?

Tu crois vraiment que tu y voies mieux sans ?

Compter les lentilles c'est vraiment une bêtise.

 

Bon ciel

[Leimury]

Bon après de longues longues longues recherche, retourné dans tous les sens toutes les possibilités et mon matériel, j'ai quasi pris ma décision.

Je sacrifierais plus ou moins le planétaire ( oui je sais c'est bête pour une lunette mais bon, c'est moi ) j'ai quand même une préférence pour le CP et c'est pourquoi afin de mettre toutes les chances de mon côté dans ce domaine je veux également changer le renvoi coudé, j'ai donc retenu le RC de la marque TS en diélectrique : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1771_1-25--Star-ddiagonal---99--reflectivity---CNC---1-12-Lambda.html et pour l'oculaire l'un de ce que vous m'avez conseillé : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p617_TS-Ultra-Wide-Angle-Eyepiece-20mm---1-25----66----better-Coating.html

Ca fait déjà 118 euros avec les frais de port, j'aurais bien ajouté au moins le 9mm du même type mais je passerais à 158 roros. Quand au 6mm, je ne crois pas plus que ça au résultat.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

Ce sera trop classe !

 

Tu devrais aussi regarder les montures, une Giro sera certainement plus stable.

Et puis changer le PO pour un crayford.

Pour les oculaires il faudra peut être deux ou trois Delos (les Naglers c'est Hasbeen)

 

 

PS: Après tout c'est tes sous.

Modifié 3 octobre 2012 par Leimury

[Titix]

passe une annonce dans les PA pour tut ce que tu recherches : 50% d'économie c'est plus que certain pour des oculaires plossl qui trainent au fond de tiroir squatté pas de gros nagler & co.

 

L'avantage avec des accessoires d'initiation, c'est que cela se trouve facilement. Je ne doute pas une seconde que tu pourrais crouler sous les propositions on ne peut plus intéressantes

 

Bon ciel

Titix

 

PS : Mes oculaires et RC d'entrée de gamme, je les ai déjà offert à des débutants.

[Type-Taupe]

Vous pouvez pas savoir ce que vous me faites du bien....c'est sérieux

En ce moment, quand je dis des trucs vrais et sérieux ( en dehors du web ) à mes supérieurs qui veulent faire tout et n'importe quoi, on ne m'écoute pas, après je me fait dézinguer par les clients chez qui je vais à contre coeur puisque je sais ce qui se passera...

Et là enfin, je débite des âneries que je sais qui en sont (enfin partiellement parce qu'à défaut de pouvoir faire un gros achat....un moyen m'aurait fait le plus grand bien même si comme dit ci-dessus ce serait de la fumé ) et on m'écoute...je devrais peut-être essayer au taf tiens !!!

Bref ! Trêve de racontage de vie, je vais ainsi donc surement m'acheter deux pössl de 25mm pour ma poubino lulu aldi .. moins de 60 roros les deux, porc compris ...voilà qui devrait apaisé jujulolo et Leimury, tous deux effrayés par mes divagations :be:

[Type-Taupe]

passe une annonce dans les PA pour tut ce que tu recherches : 50% d'économie c'est plus que certain pour des oculaires plossl qui trainent au fond de tiroir squatté pas de gros nagler & co.

 

L'avantage avec des accessoires d'initiation, c'est que cela se trouve facilement. Je ne doute pas une seconde que tu pourrais crouler sous les propositions on ne peut plus intéressantes

 

Bon ciel

Titix

 

PS : Mes oculaires et RC d'entrée de gamme, je les ai déjà offert à des débutants.

 

Merci pour le conseil, c'est fait reste plus qu'à croiser les doigts.....allez messieurs - dame c'est bientôt l'anniv de la Taupe, n'y aurait-il point une âme charitable dans les parages....

On ne t'avais pas prévenu que j'allais arriver avant que tu ne donne tes accessoire à d'autres

 

Bon ciel

[Titix]

va dans la rubrique "PA" et poste une annonce de recherche d'oculaires.

Bien souvent le type de matériel que tu recherches n'est que rarement proposé car peu rentable (temps, frais de port élevés par rapport au prix du matériel, ...). Mais si tu fait une demande, il y aura des réponses.

 

Sinon, parcourt les PA existante de vente de matériel : en zieutant 30 seconde les PA, j'ai trouvé ça

http://www.webastro.net/petites_annonces/oculaire-super-plossl--25-mm-et-10-mm_13553.htm

c'est juste un exemple et ce la permet de voir ce qu'il est possible de trouver.

 

Bon ciel

Titix

[Type-Taupe]

Ca y est, je viens de me faire livrer. J'ai eu quelques craintes, retard engendré par la poste ( ils avaient envoyé mon colis au mauvais endroit donc le temps de rapatrier ... ) mais ça y est, c'est en sécurité

Et zut, il y aurait pas eu cette erreur, j'aurais pu les essayer hier soir, j'espère que je ne vais pas redevoir attendre un mois avant de pouvoir me refaire une soirée astro

 

Enfin bref....J'ai fait au moins cher que j'ai trouvé: 30 euros plus les frais de porc pour 3 oculaires Pössl 15-20-25mm ( ils étaient indissociable ) plus une barlow x 2.... en parfait état !!!

Les premiers tests sur un arbre au loin sous la pluie ( ambiance extérieur plutôt sombre ) et à travers une vitre donc ... oui je sais il y a mieux mais bon, fallait que je m'assure que tout il est bon......bein première impression : il y a pas photo, elles vont être belle les étoiles

Un plus grand champ, avec une meilleure netteté sur les bords, plus de lumière....rien à voir quoi.

Même la barlow ( bas de gamme composé d'un simple doublet si j'ai bien regardé ) avec le 15mm, ça me fait un 7,5 mm qui vaut bien mieux à première vu que le 9mm que j'ais d'origine ( j'avais d'ailleurs essayé ce dernier sur jupi hier et ... rien à faire, un chromatisme de fou, etc... )

 

Je me vois enfin me lancer dans l'astro-dessin avec ces oculaires qui donnent vraiment envie de regarder dedans

 

Merci à tous pour vos avis ( je rêve encore d'un gros champ mais bon les 52° vont déjà bien me faire bizarre )

[Leimury]

Bonjour,

 

Tu devais avoir des merdouilles tout plastoc à 40° de champ.

Ca va te faire tout drôle quand tu vas pointer jupiter avec de vrais plossls

[Type-Taupe]

Bonjour,

 

Tu devais avoir des merdouilles tout plastoc à 40° de champ.

Ca va te faire tout drôle quand tu vas pointer jupiter avec de vrais plossls

 

Bein ceux d'origine lulu aldi ... autant dire ....euh vaux mieux pas le dire, j'avais été contraint de démonter le 12,5mm il y a deux jours ...et je suis encore sous le choc de ce que j'ai vu

Là haut moins il y a du verre...j'ai tout de suite bloqué sur le poids et ce n'était pas un piège.

Modifié 11 octobre 2012 par Type-Taupe