• kiwi74

      Participez au plus fabuleux des rassemblements astro !!!   11/06/2018

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OrionRider

Test et comparatif jumelles TS 20x80: avec et sans "Semi-Apo"

Messages recommandés

Bonjour à tous,

 

Pour passer le temps quand je fais mes astrophotos, j'aime scruter le ciel dans mes fidèles jumelles Nikon 10x50 (test ici). Récemment j'ai eu l'occasion d'acquérir une paire de jumelles TS 20x80 'Semi-Apo' pour une bouchée de pain: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1421_20-x-80-Porro-binocular---triplet-semi-APO---w--tripod-adapter.html

 

Cerise sur le gâteau, on m'a proposé une seconde paire de 20x80 'Standard' à 35€ pour cause de 'collimation impossible'. J'avais justement besoin d'une lulu lumineuse pour autoguider, je n'ai donc pas hésité. ;)

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1415_20x80-Porro-Binoculars---LE-Series---Light-Gathering-Giant.html

 

Mais voilà, après avoir démonté le cache des prismes arrières, je me suis aperçu qu'une des lames de maintien était simplement montée de travers. En moins de cinq minutes, ces jumelles sont passées de l'état de 'foutues' à 'comme neuves'. :rolleyes:

 

Ce qui me permet de vous proposer un comparatif 'côte à côte', avant de démonter définitivement la seconde paire pour récupérer les pièces. :cool:

 

 

2080Triplet_h.jpg

 

 

1. Aspect et finitions

 

Aspect: les deux paires sont absolument identiques. Seule une mention 'Triplet' permet de reconnaître les plus chères. Espérons qu'il y ait effectivement une différence d'optique... :confused:

Matériaux: une majorité de pièces en plastique (polystyrène renforcé), quelques pièces en alliage d'alu et en tôle, support de trépied chromé et habillage en caoutchouc synthétique.

Les matériaux sont de qualité médiocre: marques de moulage sur le plastique, aluminium tendre et cassant à la fois, tôles embouties, visserie bas de gamme,... Ce n'est pas du Takahashi.

Finition: La finition trahit l'origine chinoise de ces jumelles: lignes de moulage, résidus d'alésage, ajustages imprécis, collages approximatifs,... Ce n'est pas du Vixen.

 

L'ensemble est cohérent et fonctionnel mais c'est clairement du 'bon marché'. Même constat pour le coffre en alu fourni avec les 'Semi-Apo': on a vu des perceuses 'premier prix' mieux loties.

 

 

2. Ergonomie et mécanique

La prise en mains est excellente, l'accès à la molette de MAP est bon, tout comme le réglage inter-pupillaire.

La fixation au trépied est plus solide que je n'aurais cru, malgré le petit pas de vis 'Kodak'. Le support est réglable longitudinalement pour équilibrer la masse.

La mécanique est fluide et précise à température ambiante (>20°). Malheureusement, le démontage a révélé la présence de l'horrible graisse chinoise que l'on trouvait en son temps dans les montures de la série 'EQ1-2-3-5'. Cette matière plus collante que grasse 'prend' avec le temps jusqu'à souder les pièces qu'elle doit lubrifier. Elle présente la particularité de durcir au froid, ce qui rend la manipulation des jumelles pénible. C'est déjà sensible en ces fraîches nuits d'été (±10°C), je crains donc les températures négatives. :(

 

 

3. Observation

Alors, qu'est-ce que ça fait de se coller deux lulus de 80 devant les yeux? Est-ce que c'est deux fois mieux?

Et bien, la réponse est 'presque'. L'effet est saisissant sur la pleine Lune. Quand on regarde avec seulement l'oeil gauche ou le droit, le disque paraît bien plus petit qu'avec les deux yeux! Le contraste et la luminosité évoluent d'autant. De combien? Difficile à quantifier. Je dirais que la superficie de la Lune semble doublée, ce qui correspond à un diamètre 1/3 plus grand. On a beau savoir que c'est une illusion générée par le cerveau, en pratique c'est comme si l'optique faisait 115mm, avec en prime un relief incomparable. Les nuages qui défilent devant la Lune, le sommet de la haie de sapins en bas de champ, et vous voilà plongé dans une scène à couper le souffle. :wub:

En ciel profond, je n'ai aucun doute que le spectacle sera également au rendez-vous (le double amas, Praesepe, M31,...), tout comme en solaire (avec deux filtres AstroSolar sur les objectifs). La pleine Lune ne m'a pas permis de réellement tester le CP.

Notez que les jumelles sont sensibles à la buée sur les oculaires. Il ne faut pas les laisser trop longtemps au frais sinon quand on reprend les observations les lentilles se troublent à cause de l'humidité des yeux et de la respiration.

De jour, le grossissement de 20x cause de surprises. Il met en évidence les turbulences de l'atmosphère sur les objets lointains. Pour les sujets plus proches, les 20x80 font leur boulot sans être vraiment agréables et pêchent par manque de contraste. On gagnera probablement à les diaphragmer pour les journées 'nature' en plein soleil.

Suivre des cibles mobiles, comme des oiseaux en vol, c'est tout simplement 'mission impossible'.

 

Vu la masse et l'équilibrage de ces jumelles, il est impossible d'observer plus de quelques secondes sans support. A mon grand étonnement, il est quand même possible de vite jeter un oeil à l'avion qui passe ou à l'oiseau posé sur le clocher. Au grossissement de 20x ça bouge moins qu'on pourrait le croire. Cependant, pour réellement observer, le minimum est un pied photo. Du bas de gamme alu/plastique à 25€ peut dépanner mais le pointage est une horreur et il ne faut toucher à rien sous peine de voir l'image danser.

Pour exploiter correctement des 20x80 il faudra donc acheter ou bricoler un support solide, avec contrepoid(s). Pour observer au-delà de 45° d'élévation, une chaise longue ou un 'relax' inclinable est le seul moyen d'éviter le torticolis.

 

 

4. Petit comparatif optique 'Standard' / 'Semi-Apo'

Rien de tel que la pleine Lune pour comparer le chromatisme des jumelles. ;)

 

'Standard': Une frange bleue d'un côté, jaune de l'autre, un poil de cyan et de magenta ci et là: le chromatisme est bien présent le long du limbe. Sur les cratères, c'est moins flagrant mais ça donne quand même un aspect coloré à certains détails. Quand on ferme un oeil, il est possible de placer la Lune dans le champ de façon à obtenir un disque quasi exempt de chromatisme mais pas avec les deux yeux car de l'autre côté, le disque est alors entaché de grosses aberrations. En outre, la mise au point n'est pas la même sur tout le champ, il est même difficile d'obtenir une MAP parfaite pour chaque oeil. Sur les étoiles par exemple on a l'impression de voir une 'tache d'Airy', pas une 'tête d'épingle'.

Du chromatisme à la MAP, il faut chercher sans cesse le meilleur compromis et ce n'est pas évident, surtout si on doit entre-temps suivre le déplacement de l'objet dans le ciel.

De jour, l'image est couverte d'un 'voile' clair qui trahit un manque de contraste et de transparence. Le tiers extérieur du champ est flou, bien plus que de nuit. Même dans l'axe on n'a jamais totalement l'impression d'un bon 'piqué'; on a beau tourner la molette, le point n'est pas satisfaisant à 100%.

 

'Semi-Apo': La Lune est entourée d'un halo jaunâtre sur une grande partie du limbe, assez pour distraire quelque peu du spectacle. Le terme 'Apo' est donc à mon avis usurpé, même avec 'Semi' devant. Je mettrais la main au feu qu'il n'y a pas un gramme de fluorite ou de verre ED dans ces jumelles. Cependant, pour une achro 80/320mm (f/4), le triplet se débrouille quand même pas mal, surtout sur le plan de la correction de champ. L'image est bien nette et la MAP bouge peu du centre aux bords. Le contraste est bon de nuit. De jour, il reste un voile clair désagréable. Le confort et le placement d'oeil semblent également meilleurs qu'avec les jumelles standard.

 

Conclusion:

Ces grosses jumelles, c'est quand même un monde à part. Rien à voir avec le piqué incomparable d'une 'vraie' APO; pas possible de changer d'oculaire et le pointage au zénith est une vraie plaie. Mais c'est le seul instrument qui permette d'observer en relief et de profiter d'un champ immense avec des détails étonnants pour une fraction du prix d'une 80ED + tête bino.

Modèle 'Standard' (129€) ou 'Semi-Apo' (199€)? Au premier coup d'oeil, le 'Whaaaouww!' est le même, renforcé par le fait qu'elles sont extérieurement identiques: on n'a pas l'impression d'en avoir plus pour son argent. Mais à l'usage, les 'Semi-Apo' sont quand même 70€ plus confortables.

Dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas de miracle, ces jumelles 'premier prix' font leur boulot, mais si vous préférez le vrai Nutella, les Ethos et l'odeur de la fluorite, vous serez forcément déçu. Pour un 'instrument de fine optique', il faudra ajouter un zéro à la facture. :cry:

Pour tous les autres, à ce prix-là, il n'y a pas de mal à se faire du bien! ;)

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Merci pour ce test, d'autant que l'occasion d'avoir les deux versions ensemble pour comparer doit être rare. :merci:

 

J'ai les 20X90 en version semi-apo. C'est vraiment un instrument fort agréable pour le grand champ, très complémentaire de nos dob. Sans compter la rapidité de mise en oeuvre (même avec trépied).

 

Quand à la visée droite, après 2 ans d'utilisation, je m'y suis habitué. Mais j'essaie aussi d'observer peu au dessus de 70°.

 

Elle est d'ailleurs sur ma terrasse à attendre la nuit qui tombe...:)

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bonsoir,

 

j'ai les 20x80 semi apo, je trouve cela super agréable d'observer avec un champ de plus de 3°. J'ai acquis un trépied paragon de chez orion lequel donne un vrai confort .

 

J'ai mis tout sa dans la voiture lors du départ en vacance et comme la première semaine ont la passés en Lozère , je me suis éclaté a faire de belle balades dans un super ciel.

 

 

 

bon ciel

 

thomas

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Intéressant ce test. Je m'étais longtemps posé la question avant d'acquérir les "semi-apo". En tout cas je ne regrette pas mon achat.

 

Et je plussoie largement les propos d'Orion Rider au sujet des grosses jumelles. J'ai toujours été amateur de vision binoculaire, mais ces jumelles sortent de plus en plus à la place du C8. Au point que je ne doute pas d'acquérir une paire plus grosse à l'avenir.

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J'ai les TS 20x80 semi-APO et je confirme que la correction du chromatisme est toute relative, voire décevante.

 

Pour le reste, j'ai eu un gros souci avec : elles se décollimataient tout le temps. Les vis de réglage des prismes étant planquées sous des caoutchoucs collés, j'ai du tout "arracher" pour régler les prismes. Je vais mettre une goutte de colle sur les têtes de vis pour ne plus qu'elles bougent !

 

Pour ma part, je trouve le prix neuf un peu excessif, mais en occas elles valent le coup. C'est quand même diablement lumineux pour des jumelles !

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Merci pour vos retours.

Je vois que les avis convergent concernant ces 20x80.

 

j'ai eu un gros souci avec : elles se décollimataient tout le temps.

 

Il vaut mieux ne pas coller les vis car ce ne sont pas elles qui bougent mais bien la lame de rappel des prismes.

J'ai fait des photos du démontage. Quand je les aurai postées, je mettrai le lien ici. C'est très facile à démonter pour remettre les lames à leur place. ;)

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Et je plussoie largement les propos d'Orion Rider au sujet des grosses jumelles. J'ai toujours été amateur de vision binoculaire, mais ces jumelles sortent de plus en plus à la place du C8. Au point que je ne doute pas d'acquérir une paire plus grosse à l'avenir.

 

Les miennes sortent plus souvent que le 300 mais moins longtemps, parfois moins de 30 minutes, comme hier soir pour jetter un oeil à la lune et à quelques amas.

 

Pour le reste, j'ai eu un gros souci avec : elles se décollimataient tout le temps. Les vis de réglage des prismes étant planquées sous des caoutchoucs collés, j'ai du tout "arracher" pour régler les prismes. Je vais mettre une goutte de colle sur les têtes de vis pour ne plus qu'elles bougent !

 

Pour ma part, je trouve le prix neuf un peu excessif, mais en occas elles valent le coup. C'est quand même diablement lumineux pour des jumelles !

 

Les miennes se sont décollimatées sérieusement suite à un choc. Il a fallu procéder comme toi (mais j'ai laissé les caoutchoucs en place après). Je n'ai pas collé les têtes de vis et cela tient assez bien.

 

Bien d'accord pour la luminosité, au point de ne plus me satisfaire de sorties furtives avec les 10X50. La mise en oeuvre des 20X90 sur trépied est, certe, un peu plus longue, mais pour un résultat tellement meilleur ! :cool:

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Merci pour vos retours.

Je vois que les avis convergent concernant ces 20x80.

 

 

 

Il vaut mieux ne pas coller les vis car ce ne sont pas elles qui bougent mais bien la lame de rappel des prismes.

J'ai fait des photos du démontage. Quand je les aurai postées, je mettrai le lien ici. C'est très facile à démonter pour remettre les lames à leur place. ;)

 

Intéressant aussi.

 

J'ai eu un déréglage assez rapide la fois dernière. Mais je pensais mettre un point de vernis à ongle sur les petites vis de collimation. Ca ne serait pas lié à ça d'après toi ? Vivement les photos !

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Merci pour ce reportage en images !

 

D'après toi, le fait de freiner les petites vis de collimation ne permettrait-il pas d'éviter la décollimation "courante" ?

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Non, je ne pense pas. Les jumelles se dérèglent parce que les prismes bougent quand il y a un choc, pas parce que les vis tournent toutes seules.

Empêcher les vis de tourner ne résoudra pas le problème. Si nécessaire il faut remettre la lame de rappel à sa place pour que les prismes appuient bien contre les vis de collimation, et inversement:

 

6.jpg

Modifié par OrionRider

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Merci pour ces précisions. J'imaginais que les vis pouvaient tourner sous l'effet des vibrations en voiture.

 

Tu penses que c'est possible de replacer cette lame correctement, ou bien c'est carrément un défaut de conception ?

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Tu penses que c'est possible de replacer cette lame correctement

Non seulement c'est possible, mais en plus c'est très facile à faire. Le problème pourra se reproduire en cas de choc important (une chute par exemple), mais ça n'arrive quand même pas tous les jours.

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J'ai toujours des scrupules à démonter un appareil qui fonctionne, d'autant plus que le réglage est très facile et rapide. Mais peut-être devrais-je regarder à cela, la collimation s'avèrerait sans doute moins souvent nécessaire.

 

Il n'y a pas de risque de déréglage en remontant les oculaires, ou que sais-je ?

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Non, pas de risque tant que tu ne touches pas aux prismes eux-mêmes. Il faut juste toucher les lames, le prisme reprend sa place 'naturellement'.

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D'accord, je regarderai peut-être à ça un de ces jours si la décollimation me semble trop fréquente. Merci pour ces toutes ces infos en tout cas !

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Les miennes n'ont apparemment pas de souci au niveau des lames de rappel.

 

Si ça intéresse quelqu'un je les vends parce que je m'en sers trop peu. Ce sont les semi-APO. Me contacter en MP.

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Allez hop ... déterrage du sujet

 

je possède une Lulu 80ED.

j'ai eu l'occasion de tester des Celestron 20x80 de jour: Bof bof. Zéro piqué, zéro contraste. plein de chroma.

à peine mieux pour les Vixen Ark 20x80

 

Bref, je voudrais savoir ce que je pourrai obtenir avec une tête bino sur la 80ED.

Serait-ce meilleur que les jumelles 20x80? La luminosité serait -elle identique avec 1*80+Bino+2yeux qu'avec 2*80+2yeux ?

 

Si qqu'un saurait me donner des billes, je suis preneur !

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Le gros problème de la tête bino c'est que le champ est restreint, il faut utiliser un 'glasspath corrector' pour reculer le plan focal. Du coup, on perd les faibles grossissements.

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Le gros problème de la tête bino c'est que le champ est restreint, il faut utiliser un 'glasspath corrector' pour reculer le plan focal. Du coup, on perd les faibles grossissements.

J'apporte un bémol à ce que rapporte OrionRider j'utilise avec succès sur un dob 300mm un OCA de chez Siebert Optics sorte de barlow télécentrique qui confère une amplification de 1.25X; 2 x ;3.5x ce dispositif devrait pouvoir s''adapter aussi à un réfracteur...

 

http://www.siebertoptics.bizland.com/SiebertOptics-OCA.html#Ad%201b

 

 

soit une 80 ED de 600 de focale avec de simples oculaires de 25mm

 

600*1.25/25=30x

 

en imaginant que les oculaire soient du genre TMB 60°/30=2° cela donnerait un champ de vision de 2° pas mal non?

 

je pense que cette config est jouable.....;)

Modifié par chab

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Merci Messieurs

 

Merci pour ces 1ers retours.

Imaginons que je coupe le tube de la 80Ed pour pouvoir monter la bino sans le glasspath corrector (sans la barlow quoi) ... enfin ... il me semble qu'il faudrait raccourcir le tube, je renouvelle ma question : niveau luminosité ça donnerai quoi à votre avis ?

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Conclusion:

Ces grosses jumelles, c'est quand même un monde à part. Mais c'est le seul instrument qui permette d'observer en relief

 

Pas tout à fait d'accord avec ce point : En terrestre oui tu as du relief.

 

Par contre en astro, ça n'apporte pas plus de relief qu'une tête bino. Les deux optiques sont bien trop proches pour donner un effet de parallaxe. L'effet de relief n'est qu'apparent, reproduit par le cerveau. C'est une illusion d'optique en fait.

 

L'avantage des jumelle est le très grand champ, difficile de faire autant avec une bino sur une lunette : 80/320 F4 pour chaque oeil. Avec une bino il faudrait une lunette 112/320 soit F 2.8 !!!

 

Ceci dit, si on regarde le champ 3.2° et la pupille de sortie 4mm, il y a moyen de moyenner avec une bino sur lunette : (ça va pas être le même prix...)

 

 

Prenons la bino maxbright : prisme de 21mm

Une paire de pano 19 68°, diaphragme d'entrée 21.3mm

 

Avec une pupille de 4mm ça donne F/D 4.75 comme on est en bino il faut 2x plus de diamètre -> F/D 3.4. Donc en gros il faudrait une lunette de 105 F5 avec un réducteur x0.75. Le problème (outre le prix) sera le backfocus nécessaire au réducteur alors que la bino prend justement beaucoup de chemin.

 

 

Maintenant prenons la grosse bino Baader et une paire de pano 24.

 

ça nous donne 480mm de focale et F/D 6 en mono

remarque au passage : une lunette de 80/480 et un pano 24 donnera le même champ 3.4°, même pupille et même grossissement que les Jumelles. Avec un oculaire 2" on pourra encore gagner en pupille et en champ.

 

On passe donc à F/D 4.3 pour la bino (pour avoir autant de lumière dans chaque oeil. La pupille passe à 5.6mm ce qui est encore OK).

 

Maitenant reste à trouver une optique de 480mm F4.3...ça fait 111mm de diamètre.

 

Il faudrait trouver une lunette 110mm F6, mettre un réducteur dessus et avoir assez de backfocus pour la bino. Pas un tube standard, plutôt un tube à raccourcir. Aussi avec ce F/D très court, le prisme de la bino ne va pas aimer...

 

à propos, certains utilisent des doublets Stelar vue 110mm pour la bino.

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Pas tout à fait d'accord avec ce point : En terrestre oui tu as du relief.

 

Par contre en astro, ça n'apporte pas plus de relief qu'une tête bino. Les deux optiques sont bien trop proches pour donner un effet de parallaxe. L'effet de relief n'est qu'apparent, reproduit par le cerveau. C'est une illusion d'optique en fait.

 

L'avantage des jumelle est le très grand champ, difficile de faire autant avec une bino sur une lunette : 80/320 F4 pour chaque oeil. Avec une bino il faudrait une lunette 112/320 soit F 2.8 !!!

 

Ceci dit, si on regarde le champ 3.2° et la pupille de sortie 4mm, il y a moyen de moyenner avec une bino sur lunette : (ça va pas être le même prix...)

 

 

Prenons la bino maxbright : prisme de 21mm

Une paire de pano 19 68°, diaphragme d'entrée 21.3mm

 

Avec une pupille de 4mm ça donne F/D 4.75 comme on est en bino il faut 2x plus de diamètre -> F/D 3.4. Donc en gros il faudrait une lunette de 105 F5 avec un réducteur x0.75. Le problème (outre le prix) sera le backfocus nécessaire au réducteur alors que la bino prend justement beaucoup de chemin.

 

 

Maintenant prenons la grosse bino Baader et une paire de pano 24.

 

ça nous donne 480mm de focale et F/D 6 en mono

remarque au passage : une lunette de 80/480 et un pano 24 donnera le même champ 3.4°, même pupille et même grossissement que les Jumelles. Avec un oculaire 2" on pourra encore gagner en pupille et en champ.

 

On passe donc à F/D 4.3 pour la bino (pour avoir autant de lumière dans chaque oeil. La pupille passe à 5.6mm ce qui est encore OK).

 

Maitenant reste à trouver une optique de 480mm F4.3...ça fait 111mm de diamètre.

 

Il faudrait trouver une lunette 110mm F6, mettre un réducteur dessus et avoir assez de backfocus pour la bino. Pas un tube standard, plutôt un tube à raccourcir. Aussi avec ce F/D très court, le prisme de la bino ne va pas aimer...

 

à propos, certains utilisent des doublets Stelar vue 110mm pour la bino.

Reste à voir la qualité des images au global: une apo, une bino de qualité relative, des oculaires top, panoptic.

avec le C5 on a une clarté similaire en vision binoculaire.

Au global en additionnant les prix, bino et oculaires, il y aura un dépassement net et substantiel sans intérêt supplémentaire sauf à investir dans une bino sérieuse.

La 20x80 n'est pas si mauvaise:

il y a des étoiles style pointes d'aiguille sur 75-80% du champs, le croissant de vénus à la conjonction, l'anneau de saturne, les 2 bandes de jupiter avec filtres de densité. Pour la qualité image il faut prendre en compte aussi la qualité propre des yeux observant, il y a souvent des surprises.

Le chromatisme, oui il y a aussi mais pas si prononcé et surement inférieur à cette 80-400 achromat avec 20x et oculaires RK fournis, même plossl.

L'observation au zénith est facile avec le parallelogramme paragon orion ou mieux avec une eq3-1 en altazimutal et le bras support de jumelles déporté. Il y a toujours une solution efficace pour 2 sous pour exploiter les 2.5° réels sur le ciel avec une impression de relief provenant du contraste image.

Jean

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Invité Hume

Niveau optique elles sont très bien. J'ai eu de sympathiques visions de la dernièren lovejoy. Par contre ne rien cibler de brillant : les reflets à l'intérieur sont une horreur (à re bafler un de ces quatre)

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Olivier a bien résumé les contraintes pour l'usage d'une tête bino.

 

Il faut aussi voir le prix de la bino, celui des oculaires, éventuellement un nouveau renvoi coudé plus solide pour supporter la masse, la possibilité de raccourcir le tube, etc.

Sans parler de la monture, qui doit pouvoir porter tout ça, de préférence une alt/az histoire de ne pas devoir tout le temps orienter le PO.

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Dans mes 20x80 modèle "triplet", je n'ai pas de problèmes de reflets. Elles donnent quand même des image bien sympas mais je dois reconnaître que maintenant que j'ai goûté aux fujinon (en 10x50), le piqué n'est plus du tout comparable. Et c'est surtout la mécanique qui pêche, avec une mise au point pas toujours très stable.

 

Du coup je me demandais si les jumelles à mise au point indépendante sur chaque oculaire ne seraient pas préférables.

 

Cependant, pas sûr que ma remarque apporte de l'eau au moulin de cellosolo...

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Bonsoir,

Un peu à part:

APM avait et TS a des lulus ED / apo avec tube dévissable en 2 ou 3 parties, ce qui permet de récupérer du chemin optique p. ex. mangé par une tête bino.

Sur mon doublet ED80/500, je dévisse le tube, garde la "moitié" avec le bloc lentilles sur laquelle je refixe le porte-oculaire: un RC en 50.8 pour plus de solidité avec adaptateur à anneau de serrage, la tête Maxbright et deux HRII planetarys en 25mm, sans glasspath: les champs sont beaux :wub:, les possibilités de grossissement bien présentes et avec le RC, je conserve une position d'observation à 90°, ce qui me plaît mieux.

A l'inverse, diamètre modeste et pertes de lumière inhérentes au système ... mais ce qui reste à voir en CP, planétaire ou lunaire m'a déjà procuré de beaux moments.

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Avec toutes ces infos je me demande si ça vaut vraiment le coup de scier le tube, engager 200 ou 300€ pour faire un essai ...

Mais pourquoi les fabricants ne font-ils pas des 20x80 ED/Fluorite ????!!!!!!

Raaahhhhhh !

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