Pentax XW 20mm vs Televue Panoptic 19mm

[olivdeso]

J'avais beaucoup aimé le nagler 22T4 aussi, que ce soit sur dobson (tres immersif, gand champ de qualité mais pas trop lourd) ou sur C8/C11 : la lune est vraiment magnifique dedans. Le 22T4 est très immersif comme les T4, le confort est excélent et la qualité est là. En 2", c'est un bon compromis à cette focale.

[Daube-sonne]

Sauf erreur de ma part le 20T5 est en 2" et je ne prévois pas passer en 2" sur mon C8. Quand j'aurai un C14... (ah non j'ai dit un Mewlon)

 

Ben le C8 c'est comme le C14 ce sont des instruments à f/10, si tu restes en 31,7 tu n'auras pas de pupille de sortie > ou = à 4mm !

 

Sauf à choisir un Plössl 40 et ses 43° de champ apparent.

 

Bref se priver en astro de la merveilleuse pupille de 4~5mm c'est tout simplement passer à côté d'images extraordinaires de luminosité.

 

On te conseillait un Plössl 55mm, moi je te recommanderais plutôt un Pano 41 ou Paragon 40mm. Même si les deux sont valables : j'aime pas personnellement les pupilles de sortie >5mm (c'est à chacun ses goûts : je trouve le ciel trop clair, sauf avec un filtre type OIII ou UHC évidemment). A l'inverse j'adore une pupille autour de 4mm, mon oeil perçoit le ciel noir et chez moi, par jeu de contraste y a un "gap" d'étoiles plus faibles qui apparaissent.

 

Après y a la solution du réducteur de focal, je ne sais pas ce que ça peut donner. Dans tous les cas rester en 31,7 c'est se limiter au Pano 24, voire Plössl 32 si on sacrifie du champ apparent. Donc une pupille de sortie entre 2 et 3mm ; c'est du ciel profond à moyens grossissements. Déjà pour l'OIII c'est limite sur certaines cibles. Pour un UHC c'est aussi le début dans sa plage de pupilles d'utilisation (donnée souvent pour 3~6mm).

 

Bref, pour t'en convaincre faudrait que tu essais le Croissant avec OIII ou UHC "serré" pupille de 4~5mm contre 2~3mm, tu verras qu'avec une pupille trop petite c'est pas terrible.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 14 septembre 2012 par Daube-sonne

[carib75]

Ben le C8 c'est comme le C14 ce sont des instruments à f/10, si tu restes en 31,7 tu n'auras pas de pupille de sortie > ou = à 4mm !

 

Sauf à choisir un Plössl 40 et ses 43° de champ apparent.

 

Bref se priver en astro de la merveilleuse pupille de 4~5mm c'est tout simplement passer à côté d'images extraordinaires de luminosité.

 

On te conseillait un Plössl 55mm, moi je te recommanderais plutôt un Pano 41 ou Paragon 40mm. Même si les deux sont valables : j'aime pas personnellement les pupilles de sortie >5mm (c'est à chacun ses goûts : je trouve le ciel trop clair, sauf avec un filtre type OIII ou UHC évidemment). A l'inverse j'adore une pupille autour de 4mm, mon oeil perçoit le ciel noir et chez moi, par jeu de contraste y a un "gap" d'étoiles plus faibles qui apparaissent.

 

Après y a la solution du réducteur de focal, je ne sais pas ce que ça peut donner. Dans tous les cas rester en 31,7 c'est se limiter au Pano 24, voire Plössl 32 si on sacrifie du champ apparent. Donc une pupille de sortie entre 2 et 3mm ; c'est du ciel profond à moyens grossissements. Déjà pour l'OIII c'est limite sur certaines cibles. Pour un UHC c'est aussi le début dans sa plage de pupilles d'utilisation (donnée souvent pour 3~6mm).

 

Bref, pour t'en convaincre faudrait que tu essais le Croissant avec OIII ou UHC "serré" pupille de 4~5mm contre 2~3mm, tu verras qu'avec une pupille trop petite c'est pas terrible.

 

Amicalement, Vincent

 

Alors surtout dites-moi si je dis des bêtises mais j'avais cru comprendre que les C8 avaient un 'baffle' (sortie j'imagine) de 38mm et que du coup utiliser les oculaires de 2" était s'exposer au vignettage. Je répète bêtement ce que j'ai lu sur Cloudy Nights sans vraiment comprendre. J'ai tout faux ?

Modifié 14 septembre 2012 par carib75

[abstract]

Je me basais sur le prix US ou la différence entre le Pentax 350$ et l'Explore Scientific 400$ est de 50$

 

Effectivement s'il y a 150€ de différence en France ce n'est plus pareil.

[olivdeso]

Avec le réducteur x0.63 le champ couvert devrait passer en gros de 38 à 24mm en gros, donc un XW 20mm devrait donner l'equivalent d'un 32mm 2" 70degrés

[Daube-sonne]

Alors surtout dites-moi si je dis des bêtises mais j'avais cru comprendre que les C8 avaient un 'baffle' (sortie j'imagine) de 38mm et que du coup utiliser les oculaires de 2" était s'exposer au vignettage. Je répète bêtement ce que j'ai lu sur Cloudy Nights sans vraiment comprendre. J'ai tout faux ?

 

Dans ce cas Un Pano 35mm passera sans vignetage.

[sixela]

J'ai tout faux ?

 

T'as tout juste. Mais un champ vignetté montre toujours plus que le noir autour d'un oculaire à champ plus réduit. Et puis --c'est pourquoi il existe le 40mm Plössl-- rien qu'avoir un grossissement moins élevé peut être utile pour des objets très grands mais peu lumineux, surtout quand on utilise un filtre OIII très agressif (style Baader) ou un filtre H-beta. Pour ce qui est du Croissant, je le préfère avec OIII et une pupille de sortie de 3mm, ou en ciel très sombre une pupille de sortie de 2,5mm, mais des trucs comme la "California Nebula,..." il faut en effet encore vachement moins de grossissement.

 

Le réducteur ne change rien au baffle intérieur, et qui plus est, vignette lui-même, et plus près du plan focal. Et le mettre et l'enlever c'est quand-même casse-pieds.

 

Je connais pas mal de gens qui utilisent un 26T5, 31T5 ou Paragon 40mm sur C8 avec visual back et diagonale 2".

Modifié 14 septembre 2012 par sixela

[carib75]

T'as tout juste. Mais un champ vignetté montre toujours plus que le noir autour d'un oculaire à champ plus réduit. Et puis --c'est pourquoi il existe le 40mm Plössl-- rien qu'avoir un grossissement moins élevé peut être utile pour des objets très grands mais peu lumineux, surtout quand on utilise un filtre OIII très agressif (style Baader) ou un filtre H-beta. Pour ce qui est du Croissant, je le préfère avec OIII et une pupille de sortie de 3mm, ou en ciel très sombre une pupille de sortie de 2,5mm, mais des trucs comme la "California Nebula,..." il faut en effet encore vachement moins de grossissement.

 

Le réducteur ne change rien au baffle intérieur, et qui plus est, vignette lui-même, et plus près du plan focal. Et le mettre et l'enlever c'est quand-même casse-pieds.

 

Je connais pas mal de gens qui utilisent un 26T5, 31T5 ou Paragon 40mm sur C8 avec visual back et diagonale 2".

 

Merci beaucoup pour ces éclaircissements !

 

Et question candide : pour utiliser un oculaire de 1.25" sur une diagonale de 2" il faut acheter un adaptateur ?

Modifié 14 septembre 2012 par carib75

[sixela]

Souvent, c'est livré avec la diagonale.

[jeap]

Je connais pas mal de gens qui utilisent un 26T5, 31T5 ou Paragon 40mm sur C8 avec visual back et diagonale 2".

 

Pour un budget modéré , il y a le William Optics Swan 33mm qui passe très bien sur un C8 aussi

[olivdeso]

 

Je connais pas mal de gens qui utilisent un 26T5, 31T5 ou Paragon 40mm sur C8 avec visual back et diagonale 2".

 

Oui de mon coté j'utilise le paragon 40 avec renvoi coudé 2" dielectric, plutôt qu'un montage avec réducteur, même si ça vignette un tout petit peu, c'est vraiment pas un problème et le confort du vue est excellent, rien à voir avec un plossl 40mm / 31.75. Et le jour ou tu passe à un SCT plus grand, c'est réutilisable directement et sans vignettage.

 

Un plossl 55 est pas mal pour compléter. en 2".

 

Edit: pour info mon choix sur C8 : paragon 40, nagler 22T4, pentax XW14, XW10, TS HR planerary 8.

Mais je conseillerais un bon 5mm en plus. On s'en sert 1 fois par an sur Mars par ex, mais ça vaut le coup. Le nagler 5T6 marche très bien aussi sur Mars.

Peut être aussi, Un TMB7 ou XW7 en alternative au HR8.

Modifié 15 septembre 2012 par olivdeso

[starac]

Oui de mon coté j'utilise le paragon 40 avec renvoi coudé 2" dielectric, plutôt qu'un montage avec réducteur, même si ça vignette un tout petit peu, c'est vraiment pas un problème et le confort du vue est excellent, rien à voir avec un plossl 40mm / 31.75. Et le jour ou tu passe à un SCT plus grand, c'est réutilisable directement et sans vignettage.

 

Un plossl 55 est pas mal pour compléter. en 2".

 

Edit: pour info mon choix sur C8 : paragon 40, nagler 22T4, pentax XW14, XW10, TS HR planerary 8.

Mais je conseillerais un bon 5mm en plus. On s'en sert 1 fois par an sur Mars par ex, mais ça vaut le coup. Le nagler 5T6 marche très bien aussi sur Mars.

Peut être aussi, Un TMB7 ou XW7 en alternative au HR8.

 

Bonsoir,

 

Même avis pour les forts grossissements sur Mars.

 

Par contre, sur mon C11, j'utilise un Plössl Bresser 56mm/52° (disons 50° ): le phénomène d'ombre du secondaire commence à devenir visible, mais cela ne me gêne que sur la lune; et encore, en positionnant l'oeil de façon adéquate devant l'oculaire, ce phénomène a tendance à s'estomper.

Alors un Plössl de 55mm avec un C8 de 2000mm de focale, je crains que l'ombre du secondaire ne devienne encore plus visible, non? Des avis contraires?

 

Un oculaire "planétaire" de 7mm? Les gammes HR de chez TS ou UWA de chez APM offrent la même focale - simplement à toutes fins utiles .

[sixela]

Alors un Plössl de 55mm avec un C8 de 2000mm de focale, je crains que l'ombre du secondaire ne devienne encore plus visible, non?

Ce n'est fonction que du rapport de la pupille de sortie (millimètres de l'oculaire divisé par rapport d'ouverture du télescope) à la pupille de l'observateur et de la taille relative de l'obstruction centrale. Donc C8 ou C11, pas de différence.

 

Cela se voit mieux sur la lune parce que la pupille de l'observateur se contracte à cause de la luminosité de l'image.

[starac]

Ce n'est fonction que du rapport de la pupille de sortie (millimètres de l'oculaire divisé par rapport d'ouverture du télescope) à la pupille de l'observateur et de la taille relative de l'obstruction centrale. Donc C8 ou C11, pas de différence.

 

Cela se voit mieux sur la lune parce que la pupille de l'observateur se contracte à cause de la luminosité de l'image.

 

Ah, merci bien d'éclairer ma lanterne.

Toutefois, j'ai une zone "d'ombre" (si on peut dire ): à oculaire égal (ici un Plössl de 56mm), un C11 collecte plus de lumière qu'un C8: résultat: ma pupille devrait se contracter un tout petit peu plus en observant la lune avec un C11: résultat: l'ombre du secondaire devrait (contrairement à ce que j'ai écrit dans mon post précédent) être plus visible dans le C11 (du moins en théorie?), puisque cela serait indépendant de la focale de l'instrument?

 

"Pas de différence": faut-il comprendre "pas de différence notable"?

 

Hors-sujet: je n'ai pas encore goûté à l'absinthe, mais j'aime bien le tango argentin interprêté par Astor Piazzolla

 

Clear skies.

[olivdeso]

Ceci dit regarder la lune au plossl 55 c'est violent...

Normalement tu aura la même chose dans le C8 et le C11, car même F/D donc même pupille.

J'usque là je me contentait du 40mm mais je viens de craquer pour un plossl clavé 55mm. On va bien voir...

[abstract]

Le grossissement du 56mm sur C8 est 2000/56 = 35,71x alors que sur C11 il est 2800/56 = 50x

 

Pourquoi à oculaire égale le C11 devrait présenter plus de lumière alors qu'il grossit plus? Spontanément on pourrait dire qu'il y a plus de lumière dans le 56mm sur C8 que sur C11 mais si on fait le rapport des grossissement 50/35,71 = 1,4 ce qui est bien égale au rapport des diamètre ou de la focale et donc on devrait avoir autant de lumière à oculaire égale dans un C8 qu'un C11.

[sixela]

Ah, merci bien d'éclairer ma lanterne.

Toutefois, j'ai une zone "d'ombre" (si on peut dire ): à oculaire égal (ici un Plössl de 56mm), un C11 collecte plus de lumière qu'un C8: résultat: ma pupille devrait se contracter un tout petit peu plus en observant la lune avec un C11: résultat: l'ombre du secondaire devrait (contrairement à ce que j'ai écrit dans mon post précédent) être plus visible dans le C11 (du moins en théorie?), puisque cela serait indépendant de la focale de l'instrument?

 

Mais la lune est un objet étendu, et la luminosité de surface ne dépend que de la pupille de sortie. Certes, le C11 ramasse plus de lumière mais il grossit plus et la tartine sur une surface plus grande. Ce n'est qui si on voit la lune en entier dans le C11 qu'il y plus de lumière totale sur tout le champ parce que sur le C8 on verra du champ noir autour de la lune et une lune à luminosité de surface égale. Mais dès que l'on ne voit que de la lune dans les deux télescopes, la lumière qui rentre dans l'oeil est la même (mais le C11 montre un plus petit champ, donc la luminosité sur le plan focal est plus grande).

[abstract]

Que l'on voit la lune en entier ou pas cela ne change rien

[olivdeso]

Que l'on voit la lune en entier ou pas cela ne change rien

 

si tu as raison, c'est la seule variable, ça peut fermer plus ou moins ta pupille.

 

Avec un plossl 55 tu as 1° dans le C11 et 1.3 dans le C8 en gros, donc la lune rentre en entier dans les 2.

Je ne pense pas qu'il y ait une grosse différence entre les 2...mais à tester...

[starac]

Sixela, Abstract, Olivdeso,

Merci, mais ...

 

@olivdeso

Ceci dit regarder la lune au plossl 55 c'est violent...

 

C'est probablement la raison pour laquelle je "ne vois pas clair"

 

 

@Sixela et abstract: mille excuses, mais j'essaie de penser à voix haute ...

- il est clair qu'avec le même oculaire, la pupille de sortie avec un C8 et un C11 (tous les deux à f/10) sera la même: ici: 5.6mm p. ex avec un Plössl 56mm;

- il me semble tout aussi clair (mais vous me corrigerez ) qu'à pupilles de sortie égales, la différence de grossissement entre le C8 et le C11 DOIT forcément être compensée par leur différence de diamètre (ce qui est le cas), suivant la formule PS (pup. sort.) = diamètre/grossissement G

- maintenant, avec ces conditions données, dans quel téléscope la pupille d'un même oeil va se rétrécir plus (et, si j'ai bien compris) mettre plus en évidence le phénomène d'ombre du secondaire: C8? C11? ou pareil pour les deux? (sous réserve que la proportion d'obstruction centrale soit identique, car les données que je retrouve sur les modèles actuels donnent 13.9% d'obstruction surfacique pour un C8 et 11.6% pour un C11 - mais faisons abstraction de cela pour les besoins de la dicussion).

Car si c'est pareil, une lune en tant que telle plus petite (en taille angulaire) mais plus éclatante dans un C8 avec une portion de champ périphérique noir offrira le même éclat/brillance SURFACIQUE SUR TOUT LE CHAMP qu'une lune qui occupe le champ entier dans le même oculaire monté sur un C11.

Résultat: pour un oculaire donné, pas de différence dans la visibilité de l'ombre du secondaire? Juste?

 

en fait, on pourrait inverser le problème et comparer un 40mm sur le C8 avec un 56 sur le C11 - mêmes grossissements de x50 (en faisant abstraction des %ages d'obsruction surfacique par le secondaire ...).

 

Il me manque toujours des pièces pour compléter le puzzle

[olivdeso]

 

en fait, on pourrait inverser le problème et comparer un 40mm sur le C8 avec un 56 sur le C11 - mêmes grossissements de x50 (en faisant abstraction des %ages d'obsruction surfacique par le secondaire ...).

 

 

oui je pense qu'il faut plutôt voir la chose comme ça. Là il y aura une différence plus nette : le secondaire sera plus visible dans le 56mm.

Mais ça dépend aussi pas mal des personnes, certains semblent plus sensibles que d'autres...

[abstract]

olivdeso, oui, par rapport à ta remarque précédente si la lune entre à oculaire égale dans le C11, elle entre forcément dans le C8.

 

Je ne saurais dire si la pupille se comporte en adéquation si elle reçoit une même quantité de lumière "concentrée" (C8) ou plus "étalée" (C11) mais je pense que oui.

 

Starac,

 

Tes conclusions me paraissent correctes. Et si on prend en référence la remarque de Sixela concernant l'obstruction centrale tes conclusions sur ce point sont justes également (si la pupille de l'observateur se comporte en adéquation):

 

"Ce n'est fonction que du rapport de la pupille de sortie (millimètres de l'oculaire divisé par rapport d'ouverture du télescope) à la pupille de l'observateur et de la taille relative de l'obstruction centrale. Donc C8 ou C11, pas de différence."

 

Quelles sont donc les pièces qui te manquent pour quel puzzle?

[starac]

Bonsoir

 

...

Quelles sont donc les pièces qui te manquent pour quel puzzle?

 

Quel puzzle?

Celui de la bonne compréhension d'un instrument optique, de la possibilité de faire des déductions correctes et non hasardeuses en ayant quelques paramètres en main ... (tu me diras avec raison: "t'as qu'à faire des études d'optique ... ).

 

Quelles pièces?

Celles qui me mettraient complètement à l'abri de préjugés, de doutes, de conceptions erronées car reposant sur de fausses intuitions, de fausses prémisses ...

 

Patience, patiences

[sixela]

- il est clair qu'avec le même oculaire, la pupille de sortie avec un C8 et un C11 (tous les deux à f/10) sera la même: ici: 5.6mm p. ex avec un Plössl 56mm;

Correct.

 

- maintenant, avec ces conditions données, dans quel téléscope la pupille d'un même oeil va se rétrécir plus (et, si j'ai bien compris) mettre plus en évidence le phénomène d'ombre du secondaire: C8? C11? ou pareil pour les deux?

Si il n'y a que de la lune dans les deux télescopes, pareil. La lumière reçue par l'œil est dans ce cas la même, mais elle provient d'un plus petit champ par le grossissement plus élevé dans le C11 (le C11 permet donc de voir la lune avec la même luminosité de surface, mais en plus grand).

 

Si l'on voit la lune en entier et du noir dans les deux télescopes, la luminosité de surface est la même mais la lune plus grande dans le C11, et alors plus de lumière rentre dans l'œil dans le C11 (si la pupille de l'œil a la même taille).

 

Mais un lune presque pleine dans un C8, c'est suffisant pour rétrécir entièrement la pupille. Après un certain seuil, ce n'est pas plus de lumière qui fait encore rétrécir la pupille. Ce n'est pas comme un diaphragme d'appareil photo, et peu de gens arrivent à rétrécir leur pupille une fois que le diamètre atteint les 2-3mm.

 

Car si c'est pareil, une lune en tant que telle plus petite (en taille angulaire) mais plus éclatante dans un C8

C'est justement là que le bat blesse: à pupille de sortie égale, la lune n'est pas plus éclatante dans le C8, juste plus petite.

[abstract]

C'est une question de mot je pense, plus éclatante dans la mesure où sur une surface moindre il y a autant de lumière que sur la surface plus large visible dans le C11.

[olivdeso]

Pour en revenir à la distorsion en coussinet, le paragon 40 comme le pentax XW40 en ont moins, assez proche d'ailleurs. Les TV en on plus, c'est un choix, bien expliqué ci dessus par Sixela. Perso je préfère en avoir un peu moins, même si ça se fait au détriment d'une petite courbure de champ. Les étoiles font des trajectoires plus rectiligne quand on balaye le ciel, ce qui arrive souvent avec ce type d'occulaire.

Modifié 18 septembre 2012 par olivdeso

[starac]

Bonsoir,

Merci à vous tous

[JP60]

bjr,

Un peu embêtant cette histoire de pupille, pour mon C8 j'ai changé un Paragon 40 contre un 30 à cause de l'ombre du secondaire sur la Lune, mais avec le recul je me demande si j'ai bien fait, je ne vois pas le double amas en entier, il ne manque pas grand chose mais c'est dommage tout de même! je pensais à tort que cette ombre pouvait me gêner sur le ciel profond, alors maintenant je me pose des questions pour reprendre un 40 ou un oculaire qui minimiserait cette ombre sur la Lune?je n'arrive pas à me décider!

Modifié 22 septembre 2012 par JP60

[carib75]

En tout cas ta décision m'intéresse. Moi le plus large que j'ai c'est le Hyperion 24mm (ou le Celestron Plössl 32mm, même champ je crois) et je ne vois pas le double amas en entier non plus.

[Daube-sonne]

Quelquesoit l'oculaire qui te donnera une pupille de sortie "trop" grosse, apparemment 4mm sur C8, ça sera idem pour ton ombre secondaire.

 

C'est dommage d'avoir revendu le 40mm ; il est parfaitement adapté en ciel profond.

 

C'est certain que sur la Lune faut une pupille de sortie entre 2 et 3mm maxi sinon on diaphragme son diamètre et sur Newton et SC on augmente l'obstruction centrale ; forcément le diamètre du primaire diminue mais pas le diamètre du secondaire...

 

Mais ya une solution si tu veux observer la Lune absolument avec une pupille de sortie de 4mm faut un filtre gris neutre pour empêcher la pupille de ton oeil de se contracter. Sur un 200mm ça a peu d'intérêt puisqu'on a largement la Lune entière avec une pupille de sortie de 2mm, qui sera en adéquation avec notre contraction pupillaire.

 

Je pense à un filtre assez fort genre 75% ou un double pola pour ajuster au mieux.

 

Personnellement, j'ai aussi une autre solution assez magique : la bino.

Ça divise le flux en deux comme un 50% pour chaque oeil. Du coup une pupille de sortie de 3mm s'observe avec confort ; la pupille des yeux reste dans cette dimension. Puis la vision bino waouh... !

 

Amicalement, Vincent

Modifié 23 septembre 2012 par Daube-sonne