Maksutov 150 ou 180 ?

[Jefferson]

Physique oblige, plus on monte en diamètre et plus les étoiles sont fines . Il suffit de comparer la vision d'un amas globulaire pour s'en convaincre .

Si on est déçu en passant de 70 à 180, faut aller voir un ophtalmo, ou bien plus simple, acheter un chien !

[charleon]

Piqué et résolution seraient une seule et même chose ?

[ERS]

...sur ce point car ma lunette, doit tout de même donner une finesse supérieure sur les étoiles, me trompai-je ?

 

Quand je passe de ma TV76 à l'ETX125, même avec plus de deux heures de mise en température, le piqué dégringole... Il n'y a qu'avec la Vixen Fluorite FL102S que j'ai le même... Formules optiques obligent

 

Mais pour le planétaire, après mise en température, la formule Maksutov est diablement efficace et reste très transportable, plus qu'un Dobson 300 en tous cas

[charleon]

C'est bien ce que je pensais. Dans ma 70 je ne vois pas comment il pourrait y avoir des points plus fins.

 

Par contre pour résoudre sur une étoile double ou un amas globulaire ce sera en proportion de son petit diamètre.

[olivdeso]

Piqué et résolution seraient une seule et même chose ?

 

Il y a le contraste qui joue aussi avec une lunette, qui permet de pousser un peu plus le grossissement qu'avec un télescope obstrué.

 

Sur un télescope, la coma peut devenir géante quand on s'éloigne du centre avec du champ (un oculaire de longue focale donc).

 

Un Mak est relativement bien corrigé, et même si il sera un peu moins lumineux qu'un SCT ou qu'un newton, (à ajuster suivant l'obstruction), le contraste sera supérieur dans le mak et les étoiles fines sur un champ apparent un peu plus large.

 

Il y avait un bon test "empirique" fait par Pierro Astro, dispo sur son site entre le Intes 703 et le C8. ça donne une bonne idée du ressenti en visuel.

 

http://www.pierro-astro.com/TestC8M703.html

 

 

Mais tant qu'à prendre un MAK, je pense que l'idéal pour le visuel planétaire est de prendre le F/D le plus long (15) qui donnera une obstruction proche de 20% et donc un contraste plus proche de celui d'une lunette. Mais à moduler quand même, car malheureusement dans les petits diamètre, le support de secondaire est parfois le même pour plusieurs F/D (et donc même obstruction)

[Jefferson]

ça dérive toujours sur le piqué magique des lunettes ... Les belles lunettes ne me sont pas étrangères, j'en ai une (une Astro-Physics), mais bon, face à plus gros (pas une bouse quand même), elle tire sa révérence .

Maintenant, si vous me démontrez, physique à l'appui qu'une lunette de 70 donne des images plus fines qu'un 180, c'est moi qui vais acheter un chien .

La notion de tache d'Airy vous dit quelque chose ?

[olivdeso]

Ah les lunettes, une affaire de passion plus que de raison, quoi que...

 

un autre lien interessant (du super site de Thierry Legault) qui rend bien compte de l'obstruction en visuel:

 

http://legault.perso.sfr.fr/obstruction_fr.html

 

On peut estimer à la grosse louche, qu'un MAK de 180 obstrué à 23% donnera à peu près les "mêmes" images qu'une lunette de 150mm

 

 

De mon coté, pour avoir comparé une TEC 160 ED à C8/C9/C11, la lunette tien largement la route en visuel planétaire en plaine, même si elle est plus petite.

Au printemps 2012, sur Mars, le C11 prend logiquement le devant, la TEC160 est plutôt au niveau du C9.

Mais sur Saturne, c'est moins tranché, le contraste énorme du triplet huile non obstrué, fait sont œuvre, d'autant que Saturne était relativement basse, donc la turbu nivelle pas mal en visuel.

Bref il faut avoir un SCT sacrément bien collimaté pour arrivé au niveau de la lunette. (i.e. enfin collimaté normalement pour de la photo planétaire)

 

En photo planétaire, pas de secret, le diamètre prime avant tout, au moins dans le vert et le rouge.

Modifié 6 novembre 2012 par olivdeso

[moonmaniac]

Je suis un lunettiste fanatique (mais pas prosélyte) depuis de nombreuses années, et j'ai eu l'occasion d'observer dans de gros instruments, variés, lors de telle ou telle sortie ou soirée d'observation.

 

Et cette question piqué/résolution est intéressante, car elle permet de séparer une notion mathématique (donc indiscutable) d'une notion plus intuitive liée au resenti de l'observateur.

 

Je m'explique. J'ai souvent l'occasion d'utiliser ma TOA 150 en compagnie d'un pote équipé d'un C11. Qui a l'image la plus piquée? Moi. Qui a la plus grande résolution? Lui

 

La capacité du C11 a montrer tel ou tel détail, lorsque le ciel est calme, dépasse celle de ma lunette. Logique: pour autant que la qualité optique soit correcte et que la collimation le soit aussi, la résolution (capacité à séparer deux points) est proportionnelle au diamètre.

 

Mais en termes de piqué, à savoir "propreté" de l'image, absence de reflets, contraste, donc pour ce qui est de la "qualité tactile" des images, la TOA éclate le C11 sur place.

 

Donc il est important de bien faire la distinction entre ces deux notions, aussi importantes l'une que l'autre, lorsque le choix d'un instrument doit se faire.

 

Et c'est ce qui explique qu'en ce qui me concerne, j'ai payé 2x le prix d'un C14 pour avoir une apo de 150. Chacun classe ses critères dans l'ordre qu'il choisit, mais effectivement, il faut rester rationnel lorsqu'on parle de la pure notion de résolution

 

PS: Charleon, je n'ai qu'une chose à te dire: "oufti" :D

[charleon]

Très heureux de vous lire mais je ne peux plus répondre maintenant (on m'appelle à la soupe) ! Je vous garde sous le coude merci à vous tous

PS: Charleon, je n'ai qu'une chose à te dire: "oufti"

Bonne soirée mfi

[ceresius38]

+ 1 pour ton post moonmaniac : j'avais un C11 et j'ai une 180 ED .... même constat.

J'ajouterais qu'en CP, la 180 est a peu prés au niveau d'un 235 /254 mm . Mais une fois de plus le ciel y est bcp plus noir que dans le Newton de 254 par ex (a GX idd ) et les objet mieux définis.

Mais bien sur , dés qu'on passe le newton de 300 , la lunette ne suit plus en CP (c'est pour cela que je passe au newton altaz de 18" aussi :-) ) .

[Jefferson]

Et merde, j'avait fait un message moins lapidaire que tout à l'heure pour développer et une couffe avec le wifi m'a tout effacée . Et c'est moi qui vais devoir aller à la soupe !

Bon c'est pas grave, moonmaniac et olivdeso sont passé par là .

En résumé , pas de panique tu ne regrettera pas un mak de 180, et tu auras des étoiles fines !

[moonmaniac]

bonne soirée mfi

 

j'adore :D

[starac]

Je suis un lunettiste fanatique (mais pas prosélyte) depuis de nombreuses années, et j'ai eu l'occasion d'observer dans de gros instruments, variés, lors de telle ou telle sortie ou soirée d'observation.

 

Et cette question piqué/résolution est intéressante, car elle permet de séparer une notion mathématique (donc indiscutable) d'une notion plus intuitive liée au resenti de l'observateur.

 

Je m'explique. J'ai souvent l'occasion d'utiliser ma TOA 150 en compagnie d'un pote équipé d'un C11. Qui a l'image la plus piquée? Moi. Qui a la plus grande résolution? Lui

 

La capacité du C11 a montrer tel ou tel détail, lorsque le ciel est calme, dépasse celle de ma lunette. Logique: pour autant que la qualité optique soit correcte et que la collimation le soit aussi, la résolution (capacité à séparer deux points) est proportionnelle au diamètre.

 

Mais en termes de piqué, à savoir "propreté" de l'image, absence de reflets, contraste, donc pour ce qui est de la "qualité tactile" des images, la TOA éclate le C11 sur place.

 

Donc il est important de bien faire la distinction entre ces deux notions, aussi importantes l'une que l'autre, lorsque le choix d'un instrument doit se faire.

 

Et c'est ce qui explique qu'en ce qui me concerne, j'ai payé 2x le prix d'un C14 pour avoir une apo de 150. Chacun classe ses critères dans l'ordre qu'il choisit, mais effectivement, il faut rester rationnel lorsqu'on parle de la pure notion de résolution

...

 

Bonsoir,

 

Toujours bien rafraîchissant de te lire sur tes expériences, moon .

Pour "lancer le bouchon de vinasse encore plus loin" : il n'est pas rare que je préfère les vues de Jupiter dans ma lunette de 115mm comparées à celles délivrées par mon C11 (plus résolues, je m'empresse de le dire avant que je me fasse lyncher ).

Pour moi, le beurre et l'argent du beurre n'existe pas, du moins pas en astronomie: alors certains soirs, je privilégie l'esthétique avec ma lulu, et certains soir, je privilégue la résolution avec mon C11 (si j'ai le temps, car pour livrer les dernières vues sur Jupiter qui étaient tout de même magnifiques, mon C11 a dû se mettre en température pendant 3 heures sur mon balcon (l'avantage, c'est qu'on a le temps pour dîner et digérer ).

 

Avec tout ça, que faut-il penser de ce téléscope-ci?

http://www.apm-telescopes.net/en/product.html?info=2833

(ce n'est pas un Cassegrain, mais un Mak tout de même )

[moonmaniac]

Ravi de te rafraîchir quelque peu par ces soirées torrides et transpirantes, cher Luxman

 

Le problème du "débat" lunette-télescope est qu'on confond les arguments rationnels et les autres. Donc forcément, ça fritte

 

C'est un peu comme pour les bagnoles:

 

• elle te sert à quoi, ta ferrari de péteux parvenu à 250.000 alors qu'on ne peut pas dépasser le 120 (oui, ici c'est 120) sur l'autoroute?
  
• Vas te faire cuire un oeuf, t'as même pas compris que je suis mieux assis dedans, que j'aime le son du moteur et que j'aime imaginer ma tronche dedans!
  
• Mais oui, trouduc...mais avec ma clio, je fais la même distance que toi en consommant 3x moins et en ayant payé ma voiture 10x moins cher que toi
  
• Et alors, moi quand j'appuie trop fort sur un bouton, je ne dois pas le ramasser par terre
  
• N'empêche, je peux faire exploser mon tableau de bord 149 fois avant que ça me coûte le prix d'un de tes entretiens, donc vas voir au château si je n'y suis pas!
  
• Moi, mon cher..mais vous savez, c'est comme quand les gens se disputent au sujet des lunettes apo contre les télescopes: finalement, si la discussion reste centrée sur les performances réelles et qu'on laisse à tout un chacun le droit de choisir le rapport qualité/prix qu'il veut, il ne devrait vraiment plus y avoir d'étincelles
  
• Ben c'est bien vrai, ça...tout compte fait...on va boire un verre?
  
• Ah oui, tiens...t'as une place pour moi dans ta clio?
  
• Mais oui, hein, prout-machin...amène-toi
  

[GéGé]

Bonsoir!

 

Je suis un lunettiste fanatique (mais pas prosélyte) depuis de nombreuses années, et j'ai eu l'occasion d'observer dans de gros instruments, variés, lors de telle ou telle sortie ou soirée d'observation.

 

Et cette question piqué/résolution est intéressante, car elle permet de séparer une notion mathématique (donc indiscutable) d'une notion plus intuitive liée au resenti de l'observateur.

 

Je m'explique. J'ai souvent l'occasion d'utiliser ma TOA 150 en compagnie d'un pote équipé d'un C11. Qui a l'image la plus piquée? Moi. Qui a la plus grande résolution? Lui

 

La capacité du C11 a montrer tel ou tel détail, lorsque le ciel est calme, dépasse celle de ma lunette. Logique: pour autant que la qualité optique soit correcte et que la collimation le soit aussi, la résolution (capacité à séparer deux points) est proportionnelle au diamètre.

 

Mais en termes de piqué, à savoir "propreté" de l'image, absence de reflets, contraste, donc pour ce qui est de la "qualité tactile" des images, la TOA éclate le C11 sur place.

 

Donc il est important de bien faire la distinction entre ces deux notions, aussi importantes l'une que l'autre, lorsque le choix d'un instrument doit se faire.

 

Et c'est ce qui explique qu'en ce qui me concerne, j'ai payé 2x le prix d'un C14 pour avoir une apo de 150. Chacun classe ses critères dans l'ordre qu'il choisit, mais effectivement, il faut rester rationnel lorsqu'on parle de la pure notion de résolution

Hé bien, depuis des lunes je n'ai pas participé aux discussions, et voilà soudain que je tombe sur l'analyse la plus fine que j'aie jamais lue dans ce forum sur la notion ô combien polémique de la résolution et du piqué!

Bravo, en peu de mots, clairs (la qualité tactile de l'image ) , tout est dit, et parfaitement ajusté à la réalité vécue du terrain!

 

[NUNKY]

Avec tout ça, que faut-il penser de ce téléscope-ci?

http://www.apm-telescopes.net/en/product.html?info=2833

(ce n'est pas un Cassegrain, mais un Mak tout de même )

 

Avec sa très faible obstruction centrale, doit être plutôt bon !!!

[moonmaniac]

Content de te revoir, GéGé...ça faisait longtemps!

[starac]

 

...

Le problème du "débat" lunette-télescope est qu'on confond les arguments rationnels et les autres. Donc forcément, ça fritte

 

"ça fritte" ? ... Quel magnifique belgicisme ... ; j'adoooore les frites, j'adore aussi les téléscopes du moment que les aluminures ne s'effritent pas...

 

Je n'ai jamais vu de véritable antagonisme entre lunettes et téléscopes; chacun a le droit d'avoir ses préférences (et moi les miennes ) mais somme toute, ces instruments restent bien complémentaires. A mon avis, le meilleur téléscope est une combinaison entre:

- de bonnes jumelles

- une apo en f/6 ou f/7

- et "ein Groβes Miroir" (les grosses apos, impayables )

D'ailleurs, je préfère le langage astro belge: on dit "téléscope" pour tous les instruments, et après on distingue entre réfracteurs et réflecteurs: c'est bien ça hein?

[jeap]

Salut

 

C' est peut être hors budget, mais un Mewlon 210mm ça pourrait le faire sur une SVP, le tube pèse 8kg, pas de problème de buée dû a l' absence de lame de fermeture, et puis en planétaire il se défend plutôt pas mal, il y en a un dans les PA: http://www.webastro.net/petites_annonces/mewlon210_13999.htm

[Jefferson]

Par curiosité je viens de faire un petit tour sur la toile pour trouver une définition du "piqué" . Rien de bien établi même si la notion de résolution, de netteté et de contraste revient souvent . Plus amusant, on arrive assez rapidement à Shakira, les footeux conprendront !

Pour ma part, je ne lierais pas intimement le piqué à la résolution . Je me souviens d'un test entre des jumelles 8X20 Leica et Nikon . Les Leica me paraissaient nettement plus piquées, pourtant sur mire, les plus fins détails étaient vus dans les deux jumelles . Le contraste supérieur des Leica y était pour beaucoup dans cette sensation de piqué .

Je me souvient aussi de débats photo passionnés sur les objectifs photo. Pour certains trop de contraste tuait les demi valeurs, pour d'autres un objectif n'était jamais assez contrasté . Les leicaïste parlaient eux de micro contraste .

Bref de quoi alimenter des discussions sans fin .

[starac]

Bonsoir,

 

On a vraiment l'impression que les mots se mélangent ou qu'ils sont incomplets.

La résolution reste un critère objectif en rapport avec le diamètre.

La façon dont on aperçoit cette résolution peut se faire avec plus ou moins de piqué: plus il y en a, plus l'image me semblerait lisible: un contraste apparent qui est bon ne peut qu'être profitable à cette lisibilité, sans être fonction ni de la résolution, ni du piqué.

Finalement, c'est le terme de netteté qui me semblerait le plus proche du terme piqué.

Mais bon, ce n'est qu'une façon personnelle, et probablement fausse, de voir la chose

[rdep]

si charleon repasse par là...

 

j'ai une petite zeiss de 63mm dont j'adore le rendu et que l'on peu comparer à une pronto je pense

2 ou 3 ans plus tard j'ai acheté un intes m703 (a priori l'ancien du test de pierro d'ailleurs)

Et bien on a pas la même sensation de "coupé au rasoir" mais on est pas déçu non plus, car on on voit avec moins de netteté mais en plus gros et ce qui devient donc plus lisible

Pour le moment, je ne vendrai ni la lulu, ni le mak !

[NUNKY]

Ah la "petite" Zeiss 63, en voilà une que je cherche en vain depuis longtemps...

[starac]

Ah la "petite" Zeiss 63, en voilà une que je cherche en vain depuis longtemps...

 

Voili voilou

http://www.apm-telescopes.net/de/gebrauchte-Zeiss-Produkte.html?x7667e=9e484af07c5957065b4dfd5c77eccd0b

(vers la fin de la page)

[charleon]

si charleon repasse par là...

J'arrête pas de passer et repasser

 

 

J'apprécie énormément toutes les réactions. Il est certain que les commentaires des mordus de lunettes retiennent davantage mon attention mais malheureusement mon budget est tellement rikiki pour ce type d'instrument que je suis obligé de faire le compromis.

Comme dit Starac " le beurre et l'argent du beurre n'existe pas" et c'est aussi vrai que le ressenti sur une image est propre à chacun.

 

Je suis complétement convaincu, grâce entre autres à Bruno et tous les dobsoniens, que le diamètre est primordial surtout que c'est au jardin que j'observe.

J'ai lancé un topic sur le suivi manuel avec un Dobson, monture idéale pour privilégier le diamètre et un tel choix ne m'avait jamais effleuré, mais je pense maintenant que cette histoire de suivi motorisé ou non n'est pas la vrai raison de mon hésitation à vouloir changer ou non de type d'observation. Le topic en question reste malgré tout intéressant même si je reviens à ma position initiale.

 

En fait, j'ai le besoin-réflexe de regarder par le "petit bout de la lorgnette" avec le tube devant moi bien dans l'axe de l'étoile, c'est presque "viscéral" ... c'est ce j'ai fait en manuel (Pronto sur AZ) jusqu'à maintenant avant de commander ma SVP et mon cerveau a dû se formater avec ça

 

J'ai même pensé à reprendre une lunette de 100 ou 110 Orion mais c'est sur un mak 150 ou 180, respectivement pour le même prix, que je me suis arrêté pour avoir encore plus de ce fameux diamètre tout en conservant un bon piqué ! D'où ce topic si agréablement commenté

 

Mais je pense aussi que c'est moi qui suis un peu "piqué"

Modifié 7 novembre 2012 par charleon

[NUNKY]

Voili voilou

http://www.apm-telescopes.net/de/gebrauchte-Zeiss-Produkte.html?x7667e=9e484af07c5957065b4dfd5c77eccd0b

(vers la fin de la page)

 

Merci pour le lien (je ne pensais pas qu'elle se trouvait encore neuve, mais à quel prix !)...je pensais plutôt à de l'occasion.

[starac]

Bonjour,

 

Charleon: l'important c'est d'admirer le ciel, que ce soit avec une lunette ou avec un autre instrument (c'est un lunettiste qui le dit ).

 

Tu peux aussi voir la chose dans le temps: un Mak maintenant, et dans quelques années ...

 

Quant au choix entre 150 et 180, me trompé-je en disant que je sens quelque réticence pour le 180? Si tel est le cas, là aussi, on peut jouer la montre: un Mak 150 maintenant (plein de choses à admirer) et, dans quelques années, on monte en gamme pour un 180 p. ex. ...

[starac]

Merci pour le lien (je ne pensais pas qu'elle se trouvait encore neuve, mais à quel prix !)...je pensais plutôt à de l'occasion.

 

Depuis le temps que je les vois, les prix changent peu.

(il n'y aurait que le tube OTA aux alentours de 400

 

).

 

Site à surveiller peut-être pour sauter sur la bonne occase ?

[keiserx]

bonjour,

 

je suis reveur quand je vois le choix qui s'offre a toi

j'ai un petit mc90 et un mc127 ainsi qu'une lunette de 70 et mon coeur balance entre completer ma collection avec une 60/66 apo et un mak 180,

 

je suis tout a fait d'accord avec toi concernant les contraintes du mak, si l'on est patient, 1h de mise en temperature pendant que tu repere le ciel a la lunette par exemple au hasard... c'est loin d'etre un handicap... j'imagine que tu va garder ta lunette aussi

 

je n'ai pas la culture optique de certains membres mais j'ai eut l'occasion d'zieuter en parrallele avec un C8 sur equatoriale maousse costaud et un Dob de 200 meade lightbridge avec mon oculaire de base de 25 comme reference .

Pour te donner un ordre d'idee l'optique du mak est tres proche de celle d'une lunette je comparrerais a un ecran plasma, tres fine,celle du dobson on a l'impression de regarder sur un ecran eclairé de cinema du velour, tres agreable mais moins contrasté on voit un champ tres large mais j'ai pas l'impression d'etre "dedans", pour le C8 je dirais que l'image se rapproche de celle du dob plus "satinée" lisse, un ecran d'ordi tres haute definition mais on vois l'ecran quoi je sais pas comment dire, en tout cas moi je dirais que je suis fan de la "netteté/definition/contraste" des mak sur la lune c'est tout simplement imparrable... the formule optique lunaire je suis fan aussi

 

un Swan 15mm et tu voyage sans voir le hublot !

n'oublie pas de bien raconter quand tu l'auras recu je vais devorer les details

[moonmaniac]

 

" le langage astro belge: on dit "téléscope" pour tous les instruments, et après on distingue entre réfracteurs et réflecteurs: c'est bien ça hein?

 

Le vrai langage astro belge, c'est "viens boire un verre" ; qu'il soit aluminé ou non, effectivement, n'intervient que très tard dans la conversation:D