L'Univers,pas de centre ?

[Pat84]

... Tu apprendras par exemple que l'univers observable (pas l'univers tout court : l'univers observable) est une sphère tridimensionnelle qui intersecte l'espace-temps et dont on est le centre.

 

On peut sans trop se tromper généraliser :

l'univers observable (pas l'univers tout court : l'univers observable) est une sphère tridimensionnelle qui intersecte l'espace-temps et dont l'observateur est le centre.

L'univers est donc la somme de toutes ces sphères. Et nous ne pourront jamais en appréhender la totalité car notre champ de vision est limité par la vitesse de déplacement des photons et bute sur le mur de planck.

Il faudrait pouvoir se déplacer instantanément à 13 ou 14 milliards d'années lumière plus loin pour changer de sphère d'observation et voir plus loin.

Ais je raison ?

[R V]

Je pense que Padoue voudrais savoir ou est le centre du globe de la terre si comme modèle on considère sa croute comme univers...

 

Pour te répondre Padoue au sujet de l'univers "réel", c'était un clin d'oeil évidement... On ne peut remonter qu'a un peut plus de 13 milliards d'années lumière. Donc cet univers "réel" ben on ne le connait pas. Il nous resterait les conseil De Areole Garner, c'est à dire philosopher...

 

Aussi, j'ai l'impression que tu as lu trop vite mon lien d'après ce que tu m'en as dit.

 

Je pense que Bruno t'a donné le bon conseil. Par contre, lis le calmement et même ne pas avoir peur de revenir sur les passages que tu as pas bien saisi. Surtout, essais de faire abstraction de cet extérieur qui a pas d'existence dans cette affaire.

 

Bonne lecture et bonne fin d'après midi aussi.

[Invité invité545545]

Je répond un peu tard,mais à partir de : Il n'y a pas d'endroit précis, dans l'Univers, où le Big Bang se serait produit, l'Univers est né partout,je décroche.Et puis,ça veut dire qu'il n'y avait rien nulle part,et que tout à coup,l'univers était partout ?

[bb98]

Bonjour

 

Les théories actuelles sur l'origine de l'univers "buttent" actuellement sur quelques difficultés liées aux liens entre gravitation ( à grande échelle) et mécanique quantique ( à petite échelle).

 

Dans les théories d'y il a quelques années, le "big bang" nécessitait le passage par une "singularité" : température et pression infinies : c'est "physiquement" délicat à appréhender

 

Les théories plus récentes ( cordes, etc) tentent d'éviter ces difficultés et proposent un "rebond" qui tente d'éliminer la "singularité"'

 

Rien de tout cela n'est "facile" à vulgariser...

 

Bonne chance ;à

Modifié 20 mars 2013 par bb98

[Invité invité545545]

Merci !

['Bruno]

Et puis,ça veut dire qu'il n'y avait rien nulle part,et que tout à coup,l'univers était partout ?

Cette question présuppose que l'univers est de la matière apparue dans un espace pré-existant (d'abord pas de matière, puis de la matière partout). Or l'univers, c'est l'espace (et accessoirement ce qu'il contient). La naissance de l'univers, c'est donc l'apparition de l'espace. Quand il n'y avait pas d'espace, forcément il n'y avait rien. Depuis, l'espace s'est étendu, étendu, étendu...

 

Donc le "tout à coup", c'est plutôt :

- Rien n'existe, pas même l'espace.

- "Tout à coup" apparaît l'espace.

- L'espace grandit, c'est alors qu'apparaît la matière (elle n'est pas apparue au début).

 

Ce "tout à coup", c'est la singularité dont parle bb98, donc en fait c'est plus compliqué que ça. Mais je pense que tu auras franchi un pas important si tu saisis la nuance que j'ai essayé d'expliquer. L'essentiel, c'est de comprendre qu'il n'y pas d'explosion de quoi que ce soit.

[Invité invité545545]

! Mais comment une chose qui représente tout peut être en expansion ?

Et puis,la théorie des multivers,dans tout ça ?

[pascal_meheut]

! Mais comment une chose qui représente tout peut être en expansion ?

 

Parce que les distances augmentent dedans. C'est juste qu'il est difficile d'imaginer un "tout" justement.

 

Et puis,la théorie des multivers,dans tout ça ?

 

Elle n'a pas de rapport direct.

[Invité invité545545]

C'est compliqué...

[conilas91]

C'est compliqué...

 

 

Salut, je ne pense pas qu'il faut voir ça comme un point.. car sinon on est confronté a imaginé un "espace vide" autour de ce point..

l'univers était déjà "infini" mais son "horizon" n'était pas très éloigné... (ce n'est que mon avis). Puis aussi ne pas pensé a un début, de rien a quelque chose...

personne ne sait ce qu'il il avais avant le mur de planck.. mais probablement pas un temps 0.. ce qui semble logique car si l'espace temps n’existai pas, comment la transition

a partir du néant a quelque chose se serait déroulé.. il n'y avais pas de temps.. donc aucun moment pour que cela ce produise. (encore une fois ce n'est que mon avis)

 

Faut tout simplement concevoir la théorie du "big-bang" comme le scenario de l'évolution de l'univers et de l’origine non pas de l'univers lui même, mais de tout ce qui le compose

atomes étoiles ect...

 

Nico

 

ps: désolé pour les fautes d'orthographe ce n'est pas mon point fort

['Bruno]

Padoue : notre cerveau n'est pas fait pour se faire une image mentale de phénomènes décrivant l'infiniment petit ou l'infiniment grand étant donné que nous ne somes pas familiarisés avec ces mondes. Mais c'est comme tu dis : c'est le tout qui est en expansion. Pire : ce tout est peut-être de taille infinie, et il est pourtant en expansion.

 

La première étape vers la compréhension de la cosmologie, c'est de comprendre que nos images mentales ne fonctionnent pas. Tu en es arrivé là, donc tu en sais déjà bien plus que la grande majorité des gens, et même plus que beaucoup d'amateurs d'astronomie qui n'arrivent pas à se débarrasser de l'image d'un espace pré-existant.

 

Pour la deuxième étape, je trouve que les diagrammes d'espace-temps sont un très bon moyen d'avancer, et je te renvoie une nouvelle fois au sujet "À quoi ressemble l'univers". Mais il faut s'accrocher...

 

(Je me considère comme étant arrivé à la fin de la 2è étape et je n'arrive pas à passer à la 3è, celle qui me donnerait une meilleure compréhension d'à quoi ressemble l'univers. Ça fait vingt ans que je suis bloqué mais c'est tellement, tellement compliqué. Heureusement que les chercheurs sont plus intelligents que moi ! Malheureusement ce qu'ils découvrent, aussi intéressant soit-il, est probablement trop compliqué pour les citoyens lambda, et ça c'est dommage...)

[Jean-ClaudeP]

ps: désolé pour les fautes d'orthographe ce n'est pas mon point fort

Bonne raison pour commencer à apprendre !

Ne pas mettre un participe passé pour un infinitif :

Puis aussi ne pas pensé à un début

Pour savoir s'il faut mettre un infinitif ou un participe passé, il suffit de remplacer le verbe par un autre verbe tel vendre et on voit tout de suite ce qu'il faut utiliser.

puis aussi ne pas vendu à un début : ne marche pas

puis aussi ne pas vendre à un début : là ça marche

Donc il faut utiliser l'infinitif penser.

Excuse-moi Bruno pour la digression !

[Invité Julie Charland]

 

Donc le "tout à coup"' date=' c'est plutôt :

- Rien n'existe, pas même l'espace.

- "Tout à coup" apparaît l'espace.

- L'espace grandit, c'est alors qu'apparaît la matière (elle n'est pas apparue au début).

[/quote']

 

 

Bonjour Bruno

 

À partir de quoi apparaît la matière ? De ce que contenait l'espace ?

 

 

Tu dis : ''L'espace grandit, c'est alors qu'apparaît la matière.''

 

Quelle taille avait-il lorsque la matière est apparue et pourquoi n'est-elle pas apparue plus tôt ?

 

Merci par avance

[pascal_meheut]

L'espace contenait de l'énergie. Quand il grandit, il se refroidit. Et quand la température baisse, il se produit des transitions de phase (même chose que l'eau qui gèle) et entre autres, la matière apparait.

Et en gros, ca va vite : 10^-32 secondes même si c'est un peu plus long pour voir apparaitre les protons, neutrons... : 10^-6 sec.

 

Et la matière n'apparait pas plus tôt parce qu'au dessus d'une certaine quantité d'énergie moyenne, elle ne subsiste pas sous cette forme (matière et énergie, c'est pareil puisque E=mc^2)

 

Mais il y a plein d'explications détaillées avec chronologie sur le Net.

Modifié 22 mars 2013 par pascal_meheut

['Bruno]

J'ajoute qu'on ne peut pas savoir quelle taille avait l'espace à ce moment là puisque ça dépend de la taille actuelle, inconnue.

[wismerhill]

ok à mon tour....

D'abord pour répondre à Pierre, d'après les dernières observations : l'Univers est fini mais sans limite (comme la surface d'une sphère qui n'a pas de frontière mais qui pourtant est finie), et il serait plat, c'est à dire que l'expansion va s'accélérer indéfiniment

 

Ensuite en ce qui concerne le centre, une phrase dans une conférence m'a fait comprendre le concept : "le big bang n'a pas eu lieu en un point précis mais partout à la fois". Imaginons que notre Univers actuel n'est qu'un point (après tout, ce n'est qu'une question d'échelle, à notre taille une étoile n'est qu'un point et pas une sphère), et que le big bang se passe aujourd'hui, et bien chaque cm3, mm3, micromètre3, serait alors étiré, allongé, étendu...du coup, tu ne peux pas dire qu'il y a un centre puisque ça s'est passé partout !!!!

 

En espérant avoir été "clair" et ne pas avoir dit de grosse connerie

[Invité invité545545]

Oui,je comprend mieux.Sauf pour la sphère finie sans limite.Là,je pige pas.

[0zzy]

Oui,je comprend mieux.Sauf pour la sphère finie sans limite.Là,je pige pas.

 

C'est presque métaphorique, une vue de l'esprit.

Imagine un navigateur qui fait le tour du monde : la Terre est une sphère, d'une dimension finie (son diamètre, sa circonférence), pourtant elle n'a pas de bord, pas de limite... Elle est infinie.

[Invité invité545545]

Oui,mais pour moi,si tu prends la Terre comme exemple,c'est comme si on vivait sous la croute.

['Bruno]

Oui, la sphère, c'est un exemple trompeur. Je préfère décrire un espace fini de la façon suivante : on va tout droit, tout droit, tout droit, et voilà qu'on se retrouve à son point de départ ! Et on a vraiment été tout droit. C'est ça un espace fini refermé sur lui même.

[Invité invité545545]

Compliqué.

[Hans Gruber]

Cette image aussi est trompeuse : Si on va tout droit on ne retombe jamais sur son point de départ au contraire, on se contente d'avancer indéfiniment car l'univers "grandit" avec l'observateur. Il faut comprendre que les limites de l'Univers sont déterminées par ce que l'on peut observer (directement ou indirectement), et schématiquement nous sommes exactement au centre de l'Univers.

 

Il y a une image assez claire de ce concept dans "une brève histoire du temps".

['Bruno]

Mais si : on va tout droit et on revient à son point de départ. Voilà ce qu'est un univers fini refermé sur lui même. Il faut l'admettre (parce que c'est vrai) et se dire : ah ouais, c'est pas du tout comme on pourrait se l'imaginer. La croyance que si on va tout droit, on avance indéfiniment, est un préjugé. Comme je le disais plus haut, la première étape, c'est de comprendre que nos images mentales ne fonctionnent pas. Je trouve que l'image de la sphère ne permet pas forcément de faire ce saut, elle ressemble trop à quelque chose de familier.

 

Par ailleurs non, nous ne sommes pas au centre de l'univers, nous sommes au centre de l'univers observable (l'univers n'a pas de centre).

 

Enfin, je ne suis pas sûr que ce livre contienne quoi que ce soit de clair, mais je suis peut-être un peu sévère...

Modifié 22 mars 2013 par 'Bruno

[Invité invité545545]

OK.Donc,on ne pourrait pas le dessiner,par exemple.

[Hans Gruber]

Ton image est réaliste, à condition de voyager instantanément, mais ce concept n'a aucun sens étant donné que l'univers tel que défini est conditionné par la distance que l'on peut franchir à la vitesse de la lumière.

 

Par ailleurs non, nous ne sommes pas au centre de l'univers, nous sommes au centre de l'univers observable.

 

Mais l'univers observable (toujours directement et indirectement) est celui que nous avons défini justement.

Modifié 22 mars 2013 par Hans Gruber

['Bruno]

Pas besoin de se déplacer instantanément, le trajet peut durer un certain temps, ce n'est pas le problème. Ce qui est important, c'est de comprendre qu'on a vraiment avancé en ligne droite, et pourtant on est revenu, ce qui est contraire à l'image mentale qu'on se fait d'un tel trajet. En admettant ça, on comprend qu'il faut se débarrasser à tout prix de toute image mentale. L'univers n'est pas une sphère, ni un ballon qui gonfle, ni un cake aux raisins, et ainsi de suite...

 

L'univers observable a une définition précise. On dirait que tu emploies cette expression pour dire autre chose que la définition habituelle.

 

Padoue : on peut dessiner l'univers en perdant deux dimensions. Ainsi l'espace-temps quadridimensionnel devient bidimensionnel, donc dessinable. Une telle représentation est très utile mais il faut être conscient qu'on a perdu deux dimensions afin de l'interpréter correctement. Par exemple une ligne sur ce dessin (1 dimension) représente en réalité un volume (3 dimensions). Un espace tridimensionnel fini fermé sera représenté par une ligne fermée, par exemple un cercle. Mais l'univers n'est pas un cercle !

Modifié 22 mars 2013 par 'Bruno

[Hans Gruber]

Si tu avances en ligne droite tu ne peux pas revenir à ton point de départ, puisque l'univers est en expansion précisément à la vitesse de la lumière.

[Invité invité545545]

Et puis,quand j'avance,mon point de départ et derrière moi,non ?

['Bruno]

L'univers n'est pas en expansion à la vitesse de la lumière. D'ailleurs l'expresison « vitesse d'expansion » n'a aucun sens, l'expansion n'est pas un mouvement (il faut parler de taux d'expansion).

 

Dans mon exemple, je parlais d'un espace fini fermé, pas forcément de l'univers, du coup je n'avais pas prévu qu'il soit en expansion. Effectivement, si de plus il est en expansion, il se peut qu'on ne puisse jamais en faire le tour (façon de parler). Mais mon but était juste d'essayer d'expliquer ce que peut bien être un espace fermé. Mettons que si de plus il est en expansion, effectivement il faudra supposer qu'on voyage plus vite que la lumière.

Modifié 23 mars 2013 par 'Bruno

[conilas91]

Je crois qu'il y avait de la "matière" dès le "début".. Bruno dit il y avait de l’énergie et d'un coup la matière.. alors que à moins de un millionième de seconde il y avait déjà des quarks et quelques électrons... donc la période où la composition de l'univers primordial, où il n'y avait pas encore de particule n'a pas du durée très longtemps.. c'est au bout de quelques secondes quand la température aura un peu baissée, que les premiers noyaux d'atomes ce forment.

Modifié 23 mars 2013 par conilas91