masque de bahtinov

[jpettit]

Bonjour,

 

Un masque de bahtinov est-il vivement recommandé pour l'astrophoto ?

 

autant en planétaire qu'en CP ?

 

Merci

 

jpettit

[pascvale13]

Hello

Tu peux faire sans, deux fils à pêche croisé devant le scope, ou un mask avec trois gros trous, on faisait comme ça à la grande époque !

De toute manière, c'est pour aider, il faut contrôler la FWHM d'une étoile avec un log (IRIS ou autre) pour vérifier la map pendant les acquisitions !

Pascal

Modifié 21 août 2013 par pascvale13

[zeubeu]

oui c'est pratique un masque de batinov, car quand ça turbule la fwhm fluctue même sans toucher au po...

[FranckiM06]

+1 avec zeubeu. Moi, j'utilise le Bahtinov à 100% du temps pour le planétaire comme pour le ciel profond et je ne m'en passerais pour rien au monde

Franck

[christiand]

ui c'est pratique un masque de batinov, car quand ça turbule la fwhm fluctue même sans toucher au po...

 

Fred, tu peux faire le controle de la FWHM sur un temps d'intégration de 6 à 10 secondes. Tu intégres toute la turbu de cette manière.

[olivdeso]

Bonjour,

 

Un masque de bahtinov est-il vivement recommandé pour l'astrophoto ?

 

autant en planétaire qu'en CP ?

 

Merci

 

jpettit

 

Je te dirais 1000 fois oui en CP. C'est extrèmement précis, plus précis que la FWHM ou les aigrettes surtout si ça turbule un peu. Perso je ne peux plus m'en passer. Surtout si tu débute, ça t'évitera des erreurs et permettra de surveiller l'évolution de la mise au point en fonction de la température.

 

Pour plus de précision tu peux utiliser le logiciel bahtinov graber, qui existe en 2 version : manuel ou autofocus

 

Donc tu fais la mise au point au Bahtinov sur ton étoile d'alignement près de ta cible. Ensuite tu va sur ta cible et tu fais des images. Là tu surveilles la FWHM avec ton soft de capture si il a la fonction, sinon iris marche bien (ou des softs payants). Si la FWHM augmente, tu retourne sur ton étoile d'alignement pour vérifier au Bahtinov et tu note dans quel sens elle a bougé et de combien à peu près. (sur des lunettes ça rentre en principe). Comme ça tu pourra compenser ensuite un peu en cours de route.

[jpettit]

OK je commence à voir l'importance du masque

 

Pour le planétaire il sert aussi ? peut-etre moins car l'objet est déjà bien lumineux

[christiand]

Je te dirais 1000 fois oui en CP. C'est extrèmement précis, plus précis que la FWHM ou les aigrettes surtout si ça turbule un peu. Perso je ne peux plus m'en passer

 

 

 

Comment peux tu dire qu'un masque soit plus précis qu'une mesure de FWHM ?

 

Les aigrettes ou un masque sont très utiles pour dégrossir la MAP, ou pour débuter en imagerie.

Donc c'est bien de conseiller cette méthode aux personnes qui débutent, mais faut pas raconter que c'est plus précis que la mesure de FWHM, mesure faite sur une pose de quelques secondes en présence de turbu. C'est LA grandeur chiffrée qui valide une MAP.

 

Maintenant je suis d'accord sur le fait qu'en débutant on ne doive pas s'occuper de la FWHM. Il y a des choses bien plus importantes à surveiller.

 

 

 

Christian

 

 

 

Edit : j'ai édulcoré mes propos...

Modifié 23 août 2013 par christiand

[olivdeso]

Comment peux tu dire qu'un masque soit plus précis qu'une mesure de FWHM

 

Parce que j'ai comparé... Bien sur que le but final est d'avoir la FWHM la plus faible possible.

Mais avec le Bahtinov, pas d'erreur possible en plus tu sais dans quel sens la mise au point est décalée, en intra ou en extra. Très utile pour voir dans quel sens évolue la map en cours de nuit. Avec la FWHM, tu ne sais pas si tu es décalé en intra ou extra à moins de refaire la map. Aussi la fwhm peut varier d'une pose à l'autre sur la plus part des montures: on est obligé de poser plusieurs secondes pour moyenner la turbu et pas à l'abri d'avoir une étoile empatée à cause d'un suivit imparfait, du à l'erreur de mise en station et l'erreur "périodique". C'est beaucoup plus difficile à analyser sans ambiguité, surtout quand on débute.

En cours de nuit, si la FWHM augmente et que tu as un doute entre la turbu ou la map, tu peux être sur grâce au Bahtinov.

 

Donc oui pour moi le Bahtinov est un super outil, pour avoir une bonne map sans ambiguité, en plus ça coute pas cher.

 

C'est aussi très utile pour investiguer les problèmes de tilt de capteur ou de courbure de champ : tu fais la map au centre, puis tu déplace l'étoile dans les 4 coins. Tu vois de suite si la map est décalée et dans quel sens.

 

La seule limite que je connaise au Bahtinov est quand le tube a beaucoup de chromatisme et qu'on utilise un capteur couleur ou un filtre large bande (luminance). Dans ce cas la meilleure FWHM ne correspond pas forcément pile poil au meilleur réglage au Bahtinov.

Modifié 23 août 2013 par olivdeso

[jpdusud]

Bonsoir a tous,

Peut-être une question bête mais je débute et me documente......

J'ai réalisé un masque de bahtinov pour mon 127/1500 en vue de faire la MAP, a vous lire donc, je fais la MAP sur une étoile..... mais après sur la cible je dois enlever le masque ou le laisser ?

Merci de votre réponse (évidente pour vous )

[Fred_76]

Essaye en le laissant rien ne vaut sa propre expérience.

[Actarus09]

Bonsoir,

Je suis moi aussi très intéressé par un Bathinov.

Auriez vous des pistes pour s'en confectionner un soi même ?

J'ai testé le générateur de masque d'astrojargon.net mais cela ne fonctionne pas, les patrons sur dimensionées pour mon imprimante. Pour info je possède un T200/800.

Merci😉

[christiand]

Parce que j'ai comparé... Bien sur que le but final est d'avoir la FWHM la plus faible possible.

De mon coté j'ai également comparé... et je pratique beaucoup.

 

Tu dis : Le but final est d'obtenir tenir une FWHM la plus faible possible avec un masque. Dans ce cas tu pratiques les 2 méthodes et nous sommes d'accord, c'est parfait : une pré MAP au masque suivi d'une validation (et éventuelle retouche) à partir des mesures de la FWHM. C'est bien la FWHM qui valide.

 

 

Le masque ou les aigrettes sont basées sur une appréciation de la déformation des aigrettes ou de leur déplacement par rapport à un centrage de plusieurs aigrettes (masque), c'est l'oeil qui apprécie.

 

La FWHM est une mesure. Quand tu mesures 3.52 c'est 3.52. L'oeil n'apprécie pas, c'est le PC et le calcul qui mesurent.

 

Demandes de faire la MAP auprés de 3 astrams différents avec un masque et mesures à chaque fois la FWHM résultante, tu verras, les 3 valeurs seront différentes, soit un peu au dessus ou soit trés en dessous ou parfois très proche de la meilleure FWHM.

Donc sans validation de la FWHM la MAP risque de ne pas être optimale, selon l'appréciation d'un amateur à l'autre. Je dirais que c'est humain.

 

 

Dans la même démarche demandes à 3 amateurs de dessiner l'anneau de M57 au travers du même tube : tu obtiendras 3 dessins différents, selon la l'appréciation qu'auront chaque opérateur. C'est humain.

 

 

En revanche si tu demandes une FWHM minimum chiffrée, il ne peut y avoir d'erreur. 3.52 c'est 3.52 (pour l'exemple).

 

 

Tu peux me croire : j'ai pratiqué la MAP au moyen de la methode de diffraction pendant 2 ans mais la grande amélioration dans la finesse de mes images a été obtenue grâce à la MAP basée sur la FWHM. Cela ne m'empéche pas de mettre de temps en temps un masque ou des aiguilles à tricoter devant le tube, pour dégrossir; surtout quand je passe de F6.3 à F10.

 

 

 

Maintenant on peut débuter simplement avec un masque, sans se prendre la tête avec des mesures.

 

 

Christian

[christiand]

Bonsoir

 

 

Je suis moi aussi très intéressé par un Bathinov.

Auriez vous des pistes pour s'en confectionner un soi même ?

 

C'est facile, tu prends un masque déja existant (l'image d'un masque) que tu peux adapter à ton diametre, par exemple ici :

 

 

http://oeilducelestron8.canalblog.com/archives/2011/12/06/23668031.html

 

Mais ce n'est pas forcement parfait... faut savoir aligner l'aigrette centrale..

 

Bonne MAP !

[olivdeso]

De mon coté j'ai également comparé... et je pratique beaucoup.

 

Tu dis : Le but final est d'obtenir tenir une FWHM la plus faible possible avec un masque. Dans ce cas tu pratiques les 2 méthodes et nous sommes d'accord, c'est parfait : une pré MAP au masque suivi d'une validation (et éventuelle retouche) à partir des mesures de la FWHM. C'est bien la FWHM qui valide.

 

 

Salut Christian, oui c'est bien la FWHM qui valide dans tous les cas. J'utilise le Bahtinov, car je sais que la FWHM est en accord, après vérif.

 

comme dit ci dessus:

- je commence avec la MAP au Bahtinov sur mon étoile d'alignement près de ma cible. ça me fait un bon point de départ pour savoir quelle FWHM je peux obtenir

- ensuite je suis la FWHM avec un soft quelconque.

- en cas de doute, je reviens sur une étoile près de la cible au Bahtinov. (ça me fait un coup de dithering par la même occasion )

 

ça fait un peul de temps que j'utilise le Bahtinov et cet été je voulais vraiment être sur. Je l'ai testé tous les soirs pendant 3 semaines sur 3 instruments différents, en large bande ou à bande étroite, avec et sans le soft Bahtinov graber et à différents binnings et en surveillant la FWHM en détail. Ben plus je l'utilise plus je suis convaincu de la précision : dans tous les cas, le min de FWHM correspond bien au réglage du Bahtinov et le réglage est hyper précis.

Donc je commence à imager directement après avoir fait le réglage au Bahtinov, je ne vérifie plus la FWHM dès le début, car je sais que ça sera bon.

 

Le logiciel Bahtinov graber te donne une mesure chiffrée, aussi précise qu'une FWHM, là tu n'es plus dans le subjectif, mais dans l'objectif. Ceci dit avec de l'habitude j'arrive à faire aussi bien en visuel. Sans le Bahtinov graber, on peut aussi faire une capture d'écran et tracer les droites à la main sur les aigrettes, dans paint par ex et vérifier l'intersection. (j'ai fait l'exercice pour voir, ça prend moins de 5min)

 

Donc en faisant la map au Bahtinov, je suis absolument sur que la FWHM sera minimale au départ.

 

Alors qu'à la FWHM, vu que la courbe en V de la FWHM en fonction de la map est arrondie à son sommet, tu ne sais pas exactement à quel endroit tu te trouve. Il y a une petite zone ou la FWHM ne varie pas vite. Pas sur d'être pile au centre de la courbe, là où tu aura le plus de tolérance. Ou alors le faire en automatique avec un focuser motorisé et focus max par ex, qui va tracer cette courbe en V et interpoler pour trouver la position idéale.

 

Bref pour moi le Bahtinov te fais un point de départ reproductible idéal pour la map (encore plus avec une monture d'entée de gamme pas forcément hyper bien mise en station) et ensuite il faut suivre l'évolution de la FWHM et corriger la map en conséquence. avec de l'entrainement on apprend dans quel sens corriger, mais au moins début un contrôle au Bahtinov aideront bien.

Modifié 24 août 2013 par olivdeso

[leduc09]

bonsoir, il faut essayé en cochant la case tout en bas de la page de génération des masques. J'ai fait 3 masques par cette page, cela fonctionne.

 

Amicalement.

[Actarus09]

@ Leduc09 et @christiand merci pour votre aide et vos conseils. Je vais essayer tout cela.

Bon ciel😉

bonsoir, il faut essayé en cochant la case tout en bas de la page de génération des masques. J'ai fait 3 masques par cette page, cela fonctionne.

 

Amicalement.

[jpdusud]

Bonjour a vous,

Merci Christiand, grace a ton lien j'ai ma réponse," y a plus qu'a"

 

Bon ciel Jean-Pierre

[zeubeu]

Salut,

j'ai fait un masque en carton pour mon SC Meade 12", je trouve que ça marche pas mal, c'est pas subjectif, quand la ligne et au milieu ben elle est au milieu !

C'est mieux que de mettre une croix devant l'optique car là on est pas sûr que les aigrettes soient les plus fines possible.

En même temps ça se confirme avec la mesure de la fwhm, j'ouvre ccd inspector et je vois l'évolution de la fwhm en live. Et du coup je vois la dégradation de la fwhm en fonction de la baisse de la température pendant que j'image.

La mesure de la fwhm sur quelques secondes pour moyenner la turbu ça fonctionne si la monture à une faible ep ou si l'autoguidage fonctionne pendant la map. Mais sans la map électrique c'est pas commode à réaliser.

 

FranckiM06, tu fais comment en planétaire ? ça marche sur le disque de la planète ou tu fais ça sur les satellites de Jupiter par exemple ?

[bradisback]

On peut aussi obtenir une mesure objective au masque de Bahtinov avec Bathinov Grabber... il donne précisément le sens et quantifie la correction à apporter...

 

Perso avant je faisais manuellement la MAP au C11 avec la FWHM... depuis que mon FT est motorisé, j'utilise Focusmax...

Avec mon RH200 j'utilise Bahtinov Grabber, super pratique avec de grande ouverture...

 

Ce serait intéressant de faire un sondage sur le sujet...

 

Stef

[zeubeu]

L'avantage avec le masque c'est qu'on voit le résultat visuellement et rapidement.

En plus la mesure de la FWHM confirme le résultat, que demander de plus ? :-)

[leduc09]

J'utilise personnellement un masque et bathinov grabber couplé à apnfocus.

Amicalement.

[christiand]

Bref pour moi le Bahtinov te fais un point de départ reproductible idéal pour la map (encore plus avec une monture d'entée de gamme pas forcément hyper bien mise en station) et ensuite il faut suivre l'évolution de la FWHM et corriger la map en conséquence. avec de l'entrainement on apprend dans quel sens corriger, mais au moins début un contrôle au Bahtinov aideront bien.

 

Nous sommes d'accord. C'est bien de cette façon qu'il faut procéder. La MAP établie sur le principe de la diffraction n'est qu'un point de départ.

Ensuite il faut se fier à la FWHM.

J'ai pigé cela 2 ans après avoir débuté l'imagerie.... ouppps

 

En débutant on peut faire sans. En imagerie il existe pleins de choses plus importantes que le suivi de la FWHM ... (suivi, EP, darks, flats, MES, bruits, flexions et j'en passe...).

 

 

En plus la mesure de la FWHM confirme le résultat, que demander de plus ? :-)

 

Pas forcément Fred...

[christiand]

Stef :

 

Perso avant je faisais manuellement la MAP au C11 avec la FWHM... depuis que mon FT est motorisé, j'utilise Focusmax...

Avec mon RH200 j'utilise Bahtinov Grabber, super pratique avec de grande ouverture...

 

Oui la motorisation de la MAP c'est le top.

Il reste que le principe est basé sur la mesure de la FWHM. On revient toujours aux valeurs sures.

 

Pour unéchantillonnage plus important (RH200) la tolérance est plus large, je pense. Une MAP sur la diffraction peut suffire, mais je n'ai pas d'expérience.

En fait il faut voir la finesse de tes étoiles obtenues avec une MAP au masque sur ton RH200. C'est le résultat qui compte.

Modifié 24 août 2013 par christiand

[zeubeu]

"En fait il faut voir la finesse de tes étoiles obtenues avec une MAP au masque sur ton RH200."

La tolérance de la map est plus exigeante avec un FD petit non ?

[bradisback]

Oui Fred, Christian parle ici de la tolérance avec un échantillonnage plus grand...

Au RH200 je suis à 1.55 avec la 460

Au C11 à F7 je suis à 0.76 avec la 4000

 

Echantillonnage 2 x plus important par contre la MAP demande 4x (subjectivement) plus de précision avec le RH...

D'accord sur le fait qu'avec l'échantillonnage plus grand cela facilite les choses, mais le critère le plus déterminant (à mon sens) sur la facilité (ou tolérance) de faire la MAP, ça reste l'ouverture... (Pour un ciel égale)

 

D'accord aussi sur le fait que le but est d'obtenir une FWHM la plus petite possible et de la conserver au cours des shoots, c'est ça qu'on cherche tous, soit par contrôle directe, soit avec un masque (correctement fabriqué et utilisé)

 

Stef

Modifié 24 août 2013 par bradisback

[olivdeso]

J'ai essayé à différentes échantillonnages, de 0,77" par pixel à 1,6". ça correspond pile poil à chaque fois. De mon coté j'ai commencé par les aigrettes, puis FWHM, puis Bahtinov. Pour moi le Bahtinov apport un plus par rapport à la FWHM.

 

Très utile aussi pour voir la correction chromatique d'une lunette : avec les filtres narrow band, Ha, OIII, Hb on voit très bien le décalage de map ou pas.

Là il faut une étoile de faible magnitude et binning 2 et tracer les droites (car on a des pointillées comme on est quasiment en monochromatique)

 

Un truc : comme je sais exactement dans quel sens la map change avec la température, je décale un tout petit peu, (vraiment à peine) au bahtinov en rentrant la map. ça ne joue pas sur la FWHM, car on est encore dans la zone de tolérance de mise au point. Quand la température va changer la map va rentrer et on va passer par la mise au point optimale, puis on va la dépasser. Avec ce système, la FWHM reste fine pendant 30min environ sans reprise. Après il faut refaire la map.

 

En planétaire pas encore essayé, je fais plutôt la map avec la figure d'Airy.

Mais la Bahtinov peut être très interessant pour régler la différence de mise au point entre les différents filtres : Avec certains soft de capture et mise au point électrique, on peut programmer le décalage de mise au point pour les différents filtres.

 

Bref le bahtinov, c'est pas cher, on aurait tord de s'en priver. Essayez le, comparez avec la FWHM, faites vous votre opinion vous même sur votre setup.

[christiand]

Echantillonnage 2 x plus important par contre la MAP demande 4x (subjectivement) plus de précision avec le RH...

 

Oui, la plage de tolérance est plus faible avec ton RH, c'est vrai. Faut pas se louper comme l'on dit, un poil à coté et tu perds rapidement du "seeing".

D'ou l'intérêt d'une MAP rigoureuse et efficace.

 

 

Tiens, on parle de masque, d'aigrettes ou de FWHM, mais personne n'a évoqué la MAP par la méthode du couteau ... Cela se pratiquait "autrefois", grande efficacité mais quel sport !

Modifié 24 août 2013 par christiand

[bradisback]

Aarf oui je me rappelle avoir entendu parlé de ça...

 

Un petit coup de Google et hop:http://fanastro.free.fr/Frametech.htm

 

Jamais testé mais n'y avait-il pas des soucis de parallaxe avec cette méthode?

Puis surtout on ouvre pas les CCD (Edit: pour que la plaque alu soit exactement au plan focale càd le capteur)

Bon c'est quand même plus pratique et plus précis une mesure objective...

 

Stef

Modifié 24 août 2013 par bradisback

[christiand]

Oui, c'était autrefois. Méthode souvent appliquée et basée sur le principe du couteau de Foucault qui permettait d'éteindre la source (une étoile) exactement sur le plan focal... une pierre 2 coups : on pouvait vérifier l'aspect du miroir par la même occasion

 

Christian