tech Map FWHM

[osthar]

Bonsoir,

 

Je sais que c'est un sujet qui a déjà été traité mais il me manque des informations pour faire une bonne map.

J'ai un 150/750 avec un apn S2 pro qui a des pixels de 7,7µ.

J'ai donc un échantillonnage de 2.11" d'arc (si je me trompe pas).

 

Quand je fais ma map, d'après les différents posts vous conseillez de faire des poses de 30s, d'ouvrir le fichier raw dans iris et de prendre des étoiles de 3 ou 4 pixels non saturé au centre et le fwhm doit quasiment être identique entre les étoiles ?

Est-ce qu'il y a un traitement à faire entre la conversion du fichier en CFA et le relevé ?

 

La map est acceptable si on est en dessous des 3" d'arc à priori ce qui veut dire que je dois trouver un fwhm max de 1,42

 

Est-ce que sous Iris, il y a une commande qui fait la valeur moyenne du fwhm d'une photo en se basant sur les étoiles adequates ?

 

Est-ce que je peux connaitre le fwhm mini (max) que je peux obtenir avec mon échantillonnage, je veux dire par là est-ce que mon échantillonnage ne limite pas le valeur mini du fwhm si oui comment est-ce que je peux la calculer ?

 

Pour la map on m'a conseiller d'utiliser un comparateur à cadran.

 

Merci pour votre aide

[litobrit]

Oui et avec un masque de Bahtinov, pas besoin de calculs et d'Iris, c'est très efficace.

[osthar]

Ok merci

Et par rapport à mes questions ?

[Luc Cioni]

 

 

 

Est-ce que je peux connaitre le fwhm mini (max) que je peux obtenir avec mon échantillonnage, je veux dire par là est-ce que mon échantillonnage ne limite pas le valeur mini du fwhm si oui comment est-ce que je peux la calculer ?

 

 

 

Merci pour votre aide

 

Bonjour,

 

Le principe d'un échantillonnage optimum est le suivant :

 

Sachant que la turbulence « étale » plus ou moins l'étoile,

- L'échantillonnage donne la taille, en secondes d'arc, de ce que « voit » un pixel.

- La FWHM donne à la largeur à mi-hauteur de la tache centrale d’Airy d’une étoile non saturée.

D’une certaine manière, la FWHM est un indicateur de la mise au point, valorisé en pixel et dont la valeur en secondes d'arc, résulte de son produit par l'échantillonnage.

 

Théoriquement :

 

- Une turbulence de 1.5 secondes d'arc donne une FWHM optimale de 1.5 secondes d'arc.

- Si on échantillonne à 1.5 secondes d'arc, la mise au point est idéale quand l’étoile fait 1 pixel sur le capteur.

 

Mais tout cela n'est que théorie et dépend grandement du matériel (qualité optique, collimation, suivi de la monture, etc..) car les avis sont partagés pour ce qui concerne l'échantillon minimum qui préserve résolution.

 

En pratique,

 

1 - L’échantillon critique vaut plutôt deux fois la FWHM (critère de Nyquist). Plus précisément, Nyquist a déterminé que pour extraire toute l'information contenue dans une onde sinusoïdale audio, elle doit être échantillonnée à deux fois sa plus haute fréquence. Mais ce critère de Nyquist est spécifique à l'échantillon minimum nécessaire pour capturer et reconstruire une onde sinusoïdale audio.

 

2 - La solution plus générale du critère de Nyquist est la largeur (écart type) de la fonction de Gauss (FWHM = 2.355 pixels). Mais ce critère est mesuré selon un seul axe. Pour mesurer la résolution sur la diagonale de pixels carrés, il est nécessaire de multiplier cette valeur par racine de 2 ce qui donne une fréquence d'échantillonnage critique de FWHM = 3,33 pixels.

 

3 - On peut accroitre ce chiffre : une pure gaussienne décrit assez fidèlement une image ponctuelle (stellaire) mais il peut être judicieux de s’accorder une certaine marge sécurité, surtout si on prévoit d’appliquer certains traitements à l’image qui nécessitent des informations très détaillées sur la fonction de dispersion (PSF). Ajoutons à cela que la plupart des images CCD sont ré-échantillonnées afin de les aligner pour un compositage. Une telle ré-opération se traduit généralement par du flou qui va détruire de l'information. Il faut donc remonter un peu la fréquence d'échantillonnage par rapport au minimum.

 

Par expérience, une FWHM à 3,5 pixels est optimale pour des images haute résolution.

 

Soit, par exemple, pour le couple C8 / Atik 314,

en appliquant la table des 3.5 :

 

FWMH..............e ..................Focale.....................F/D

2...................0,57.................2325.......................11

3...................0,86.................1550........................8

4...................1,14.................1163........................6

5...................1,43..................930.........................5

 

 

Il pourrait sembler que l'échantillonnage optimal pour la résolution n'ait pas de limite supérieure car un échantillonnage plus fin ne nuit pas à la résolution intrinsèque ; en fait, elle est limitée par le rapport signal / bruit parce que les détails se dissolvent dans un mauvais ratio S / N – ce qui limite l’intérêt du sur-échantillonnage.

 

Bon ciel.

Modifié 14 septembre 2013 par Luc Cioni

[christiand]

Bonsoir

 

La map est acceptable si on est en dessous des 3" d'arc à priori ce qui veut dire que je dois trouver un fwhm max de 1,42

 

Si tu débutes je te conseille de ne pas prendre en compte la FWHM pour faire ta map.

Utilise un moyen simple : la croisée de fils devant l'objectif, ou le masque de Bahtinov, c'est suffisant dans un 1er temps, surtout avec un 150mm et un échantillonnage important de 2.1" par pixel.

 

 

Sinon en imagerie c'est effectivement la mesure de la FWHM qui apporte les meilleurs résultats, et surtout sa surveillance au cours d'une session.

Mais c'est une seconde étape...

 

Christian

[Zegh]

Bonjour,

 

c'est vrai que ce n'est pas simple de trouver de l'info que l'on arrive à comprendre nous-même

 

comme ce sujet m’intéresse, peut-on confirmer ce que dit osthar à savoir :

 

comment choisir les étoiles sur lesquelles on mesure la fwhm ? 3 ou 4 pixels non saturés ? c'est bien cela ?

 

merci.

 

@osthar :

 

pour la map , je te conseille un masque de bahtinov, c'est très efficace.

Le comparateur à cadran est surement utile pour vérifier si la map bouge en cours de session mais surement pas pour faire la map.

[ricounet]

Euh ... pour le béotien que je suis en imagerie CP, c'est quoi un comparateur à cadran ?

[OrionRider]

Jamais vu la MAP bouger sur un 150/750, surtout avec un tel échantillonnage.

Le mien sur poste fixe a la même MAP depuis juillet et ça ne bouge pas. Je vérifie au Bahtinov à chaque session, jamais de soucis.

Si c'était une lunette ou un Newton f/4, peut-être. Mais sur un 150/750, pas besoin de comparateur ni de procédure interminable avec la FWHM dans IRIS. Le Bahtinov, le Liveview et ça roule.

Même sans LV, avec mon D70 je vérifie la figure de Bahtinov en zoomant sur l'écran arrière, en 4 ou 5 poses de 30sec d'une étoile bien brillante c'est ajusté. 5 minutes max. pour la MAP.

 

Euh, ton APN c'est le Leica S2 (celui à 20.000€), ou le Fuji S2, équivalent du Nikon D70?

 

 

A propos, bienvenue sur WebAstro!

Pense aussi à te présenter dans la rubrique ad-hoc.

Modifié 15 septembre 2013 par OrionRider

[Zegh]

Pour info, je rejoins Orionrider,

 

Je viens en effet de visionner une conférence Astro où le type disait qu'il y avait très peu de chance que la map bouge et soit visible sur des instruments dont le FD est supérieur à 4-5.

[osthar]

Merci pour vos postes

 

Mon apn est le Fuji S2 pro, il est pas tout jeune, n'a pas de live view et a un capteur ccd en nid d'abeille et je galère pour faire une bonne map.

 

Je vais investir ou me fabriquer un masque de Bathinov.

 

Ah oui désolé je vais faire mon post de présentation.

[osthar]

Euh ... pour le béotien que je suis en imagerie CP, c'est quoi un comparateur à cadran ?

 

C'est ça:

Tu le mets au niveau de ton PO et cela peut t'aider pour la mise au point

[christiand]

Je viens en effet de visionner une conférence Astro où le type disait qu'il y avait très peu de chance que la map bouge et soit visible sur des instruments dont le FD est supérieur à 4-5.

 

Oh la...

C'est quelqu'un qui ne doit pas faire d'image avec un C8 ou un C9

 

 

C'est sur que la zone de tolérance est plus importante à F10 qu'à F4, mais faut pas rigoler quand même.. (bon, si c'est un amateur de Chimay il est pardonné )

 

Ceci dit ça dépend ce que l'on recherche. On peut faire une MAP une fois pour toute et se contenter d'un résultat moyen au final.

 

Christian

Modifié 15 septembre 2013 par christiand

[achille11]

Euh ... pour le béotien que je suis en imagerie CP, c'est quoi un comparateur à cadran ?

 

en fait c'est un instrument de mesure qui mesure le rapprochement entre deux pieces (ne vous jetez pas sur moi, je schématise ).

 

tu le fixes au PO , et tu le fais toucher la bague T2 par exemple.

 

Tu fais ta mise au point, et le mouvement du PO fait bouger l'aiguille, et une fois la MAP effectuée, tu as une donnée.

 

a chaque fois que tu remettras le PO de manière a ce que le comparateur redonne la meme valeur, alors la MAP sera "logiquement" identique a celle réalisée au départ.

 

le soucis c'est que ca ne tient pas compte de la dilatation du tube et autre , mais ca permet d'approcher très rapidement une MAP , a peaufiner avec le FWHM si possible.

[OrionRider]

Certains tubes sont plus sensibles aux changements de MAP. Les catadioptriques et surtout les grandes lunettes semblent très affectés. On lit régulièrement que des proprio de TEC doivent refaire la MAP au cours de la nuit pour corriger les dilatations.

Mais sur les instruments plus classiques, T150/750, T200/1000, 80ED,... c'est normalement inutile.

[osthar]

Au final le plus simple c'est le masque de Bathinov :be:

[christiand]

Au final le plus simple c'est le masque de Bathinov :be:

 

Oui, ou la croisée de fils, selon les préférences de chacun (j'ai testé les 2 méthodes).

 

C'est suffisant pour se "lancer" dans l'imagerie du CP

[litobrit]

La variation de Map avec la température ne devrait dépendre que la dilatation ou la contraction de tout ce qu'il y a entre l'objectif et le capteur. Sur mon RC en carbone, la map ne devrait pas bouger ou très peu mais il y a 35 cm de ferrailles diverses, rallonges, Crayford, réducteur, OAG, camera qui se contractent quand la température baisse et je suis obligé de surveiller et de corriger un peu et toujours dans le même sens la map au Bathinov plusieurs fois par nuit (quand je n'ai pas la flemme).

Je vais automatiser tout ça.

[christiand]

La variation de Map avec la température ne devrait dépendre que la dilatation ou la contraction de tout ce qu'il y a entre l'objectif et le capteur. Sur mon RC en carbone, la map ne devrait pas bouger ou très peu mais il y a 35 cm de ferrailles diverses, rallonges, Crayford, réducteur, OAG, camera qui se contractent quand la température baisse et je suis obligé de surveiller et de corriger un peu et toujours dans le même sens la map au Bathinov plusieurs fois par nuit (quand je n'ai pas la flemme).

 

Oui t'as raison. Le tube carbone ne solutionne pas tout, mais disons que ça aide quand même.

Une chose : tu dis refaire la MAP en cours de session avec le Bathinov ? Tu y arrives ? Perso j'ai déja essayé (ça ou la croisée de fil), et c'est quasi impossible dans un champ relativement pauvre, sans étoile suffisamment lumineuse... et c'est encore pire aux petits échantillonnages.

Ou alors il faut imager des grands champs avec des FD courts pour avoir une étoile correcte pour ce genre de manip.

 

 

Christian

[litobrit]

Je pointe pour ça l'étoile un peu brillante la plus proche pour refaire la map puis je reviens sur l'objet.

Si l'objet n'est pas trop faible, en bin 8 avec des poses de 30s ou plus j'arrive à retrouver le même cadrage malgré le jeu dans la monture.

Ca fait quelques manips...

[christiand]

Ah, je m'en doutais bien. Je pensais bien qu'il fallait quitter le champ pour chercher une étoile mais je n'osais pas le dire...

 

Quand tu fais une MAP aux aigrettes en bin2 ou bin4 (exemple) tu ne perds pas en "résolution" ? les pixels étant plus gros, la tolérance doit être plus importante, le résultat est il aussi précis ?

 

"A l'occasion" tu peux faire l'essai : faire la MAP en bin4 puis repasser en bin1 pour vérifier si la précision (= le centrage sur la MAP optimum) est la même.

[litobrit]

Le cadrage en bin 4,6 ou 8 pour distinguer l'objet et la map au Bathinov toujours en bin 1 pour la meilleure précision

[christiand]

Ah compris, j'ai mal interpreté.

Donc pas mal de manips dont la pose et dépose du masque.

 

Bon, une question d'habitude...

[litobrit]

Quand j'aurais un moment j'essaierais de bricoler un masque pivotant avec un servo de modélisme.

[latrade24]

Quand j'aurais un moment j'essaierais de bricoler un masque pivotant avec un servo de modélisme.

Pour faire la MAP à distance