Changer barillet miroir primaire Newton

[-Amenophis-]

Bonsoir à tous,

 

J'aimerais changer le barillet d'origine sur mon Newton 200/800 pro carbon pour un barillet à 9 points :

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p1707_Orion-Hauptspiegelzelle-fuer-Spiegel-mit-D-200mm---9-Punkt.htm

 

En effet, les 3 cales du barillet d'origine engendre des cônes d'ombre sur mes étoiles.

 

Question ........ comment démonter mon miroir primaire ????

 

 

[Invité]

Hello,

Il suffit d'ôter les petites vis noires que l'on voit sur ta première photo.

 

Bonne soirée

[fanstea]

Salut,

 

Par curiosité je l'ai fait sur mon flextube, et a voir tes photos, c'est pareil.

 

Sur ta première photo tu as des petites vis noires. Si tu les dévisses, tu désolidarises barillet et miroir du tube.

L’idéal c'est d’être 2. Tu pose ton tube a la verticale, tu dévisses. Et pendant qu'il y en a 1 qui maintient le barillet, l'autre soulève doucement le tube.

 

Ensuite, tu as juste quelques cales a dévisser pour pouvoir soulever le miroir, normalement il n'est pas "collé", juste poser sur 3 cales en 'liège".

 

Il est inutile de toucher aux vis tirante, poussante visible sur ta 2eme photo.

 

Ensuite, je n'ai aucune idee de comment tu vas adapter ton nouveau barillet au "cul" du telescope : verifie que ce soit compatible, ton futur barillet est un Orion.

 

J'espere avoir compris ta question

Modifié 29 décembre 2013 par fanstea

[olivdeso]

Ensuite, je n'ai aucune idee de comment tu vas adapter ton nouveau barillet au "cul" du telescope : verifie que ce soit compatible, ton futur barillet est un Orion.

 

Il faut vérifier que le tube fasse au moins 230mm de diamètre intérieur pour pouvoir rentrer le nouveau barillet.

 

Ensuite ça se monte comme l'ancien, par des vis sur le coté (3 au lieu de 6). Tu aura probablement à percer de nouveaux trous ou élargir les existants.

 

Mais c'est une bonne idée, les points d'appui sont mal placées sur le barillet d'origine, trop à l'extérieur. Ceci dit tu ne devrais le voir qu'en planétaire.

Là je pense que le problème vient peut être des pattes de sécurité trop serrées. à vérifier quand tu va démonter le barillet. Les pattes ne doivent pas toucher le miroir, tu dois pouvoir passer une feuille entre le miroir et la pâte.

Problème sur ce barillet, c'est que ces pattes servent aussi à caler le miroir latéralement. Il faut donc caler le miroir avec d'autres cales, comme du téflon par ex, ou des vis latérales

 

Mais déjà en dessèrant les pattes tu devrait probablement gagner pas mal sur les contraintes du primaire. Tu le verra au startest en très légèrement défocalisé: ton étoile passera de triangulaire à ronde.

 

Avec le 9 points, tu résoudra tout ces problèmes d'un coup.

Modifié 29 décembre 2013 par olivdeso

[-Amenophis-]

Merci pour vos messages

 

Il y a plus cas

 

Olivdeso : je vais vérifier cela

[Leimury]

En effet, les 3 cales du barillet d'origine engendre des cônes d'ombre sur mes étoiles.

 

Bonjour,

 

Ta question sur le démontage montre que ton tube est à son état d'origine.

 

Ce que tu décris ressemblerait plutôt à l'astigmatisme de contraintes du au serrage à la visseuse du primaire.

Si c'est bien ce que je crois changer le barillet c'est un peu comme changer de bagnolle parce que le cendrier est plein.

 

Ton miroir doit pivoter librement dans son barillet, les trois brides ne servent qu'à une seule chose: sécurité quand on retourne le tube.

Tu desserres jusqu'à ce que tu voies le jour d'avec le bord du miroir quand tu tires sur une bride.

 

Tu peux également améliorer un peu le contact en dessous du miroir car les trois cales en liège ne glissent pas assez.

Un simple disque découpé dans un intercalaire plastique permettrait à ton miroir de glisser sur ses cales comme une savonnette.

Tu auras même le choix des couleurs

 

Essaies voir déjà de desserrer les brides et tu m'en diras des nouvelles.

 

Bon ciel

Modifié 30 décembre 2013 par Leimury

[Leimury]

 

Les brides sont les trois petites plaquettes qui sont chacune maintenue par deux vis.

 

Une fois que tu as démonté le culot du scope en dévissant les cruscis sur le pourtour, tu as alors accès à ces fameuses brides.

Il suffit de dévisser chacune des six vis de deux tours et ton engin devrait te donner des étoiles rondes.

 

Les brides vont bailler et quand tu tireras dessus tu verras le jour d'avec le primaire: c'est ce qu'il faut.

Retournes ton barillet et tu verras qu'elles font tout de même le boulot: empêcher l'accident bête mais cette fois sans contraindre ton primaire.

 

Bon ciel

Modifié 30 décembre 2013 par Leimury

[-Amenophis-]

Merci les zamis pour vos réponses très claires

 

Et que pensez-vous du barillet 9 points de chez TS présenté dans mon 1er poste ?

[olivdeso]

Une fois les pates dessérée, si le primaire bouge trop, tu peux faire une modif pour ajouter des butés latérales sur ce barillet. Il n'y en a pas d'origine en général sur les 200. Il en on ajouté depuis peu sur les 300. Ici les vis sont en métal avec une semelle en téflon collée sur le miroir, mais tu peux aussi mettre des vis nylon avec contact direct sur le miroir, c'est ce que fait SW sur les 300. Attention à la dilatation : le barillet se dilate plus que le miroir. Il se rétracte plus aussi quand la température baisse. Donc il faut régler à froid ou laisser un tout petit peu de jeu pour éviter les contraintes.

 

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1718776&postcount=24

 

Concernant les pattes de sécurité, tu peux les surélever par des rondelles ou des colonettes (des colonettes en plastique blanc dans la modif de Joss) pour qu'elles ne touchent plus le miroir même avec des vis serrées. Le mieux est de bloquer les vis au frein filet normal pour éviter qu'elles ne se desserrent;

[Leimury]

Merci les zamis pour vos réponses très claires

 

Et que pensez-vous du barillet 9 points de chez TS présenté dans mon 1er poste ?

 

Bonjour,

 

Il est produit par Orion UK qui n'utilise pas les mêmes normes de fabrication que Skywatcher.

Il te faudra faire un sacré travail d'adaptation si c'est montable en l'état alors que pour régler ton problème desserrer les brides est gratuit et suffisant.

 

A propos, TS propose également un service de mesure pour moins de 100E

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5793_Interferometrical-Test-Report---complete-telecopes-and-mirrors.html

Des fois que le défaut viendrait du miroir...

 

A ta place je rachèterais un tube, un miroir et un barillet

[-Amenophis-]

Je me contenterais de desserrer les brides

 

Merci

[olivdeso]

Non pas si compliqué à mettre ce barillet, il tient juste par 3 vis à 120°. Donc 3 trous à faire dans du carbone certes. Il faut juste que le tube fasse au moins 230mm de diamètre intérieur et ça doit être très proche du diamètre intérieur du tube skywatcher, c'est une question de mm, à vérifier précisément. Ensuite si il y a un tout petit peu de jeu, on met des rondelles ou des cales entre les pattes du barillet et le tube (rondelles nylon en magasin brico, ou Inox fines en boutique d’accastillage, ou cales faites dans du profilé d'alu en magasin brico).

 

Ceci dit un 6 point serait déjà excellent et au moins aussi bon que le 9.

 

Un 3 points serait suffisant, avec les points bien placés, c'est à dire sur un diamètre 110 à 120mm serait déjà 3 ou 4 fois mieux que la ou sont placés les points d'appui à l'origine.

 

J'ai fait un petit calcul avec plop, on a 90nm d'erreur PTV sur l'onde avec les points d'origine, c'est pas négligeable : C'est L/5 dans le bleu. Alos qu'avec des points bien placés on peut diviser par 4 cette erreur. Du coup le miroir serait bien plus performant en planétaire.

Modifié 30 décembre 2013 par olivdeso

[Frederic Jabet]

Changer le barillet est inutile sur ce tube.

J'ai mesuré ce tube :http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202013-13001.pdf

J'ai aussi fait une revue dans Astrosurf magazine il y a quelques mois.

[-Amenophis-]

Super boulot Chonum merci beaucoup pour ton message et ton lien

[-Amenophis-]

Et voilà, je viens de démonter mon barillet et le miroir primaire afin de dévisser un peu les 3 brides.

 

Voici un peu les étapes :

 

 

Et la belle poussière que je laisse :

 

 

Remarqué une sorte de rayure (ou trace sur le bord du miroir) laissé par le bride :

 

J'ai donc dé-serrés les brides et le miroir est maintenant libre. Je remonte le miroir et vérifie la collimation qui dois être dans les choux

 

Merci à Chonum et aux autres pour vos réponses

[-Amenophis-]

Bon maintenant j'essai de faire la collimation mais vu qu'il y a du jour (1-2mm) entre les pates des brides et le miroir primaire.....je ne peux faire la collimation à l'horizontale car le miroir primaire bouge et il suffit de toucher du doigt le cul du miroir primaire pour déplacer la pastille visible dans l'oeilleton taka

 

Je pense monter le tube à 45° sur la monture et faire la collimation. Qu'en pensez-vous ?

 

Merci d'avance les zamis

[sixtyhate]

Bonsoir,

 

Une collimation ne se fait jamais à l'horizontale car c'est très rare qu'on observe aussi bas!

 

Elle se fait à 45° en effet.

 

Sinon, la première fois que j'ai nettoyé mon primaire, en remontant j'avais serré assez fort les vis des brides!

 

Une fois la collimation faite, impossible d'avoir une MAP correcte...

 

Jusqu'à ce qu'on me dise que c'était simplement parce que j'avais trop serré!

 

Erreur de débutant!

[-Amenophis-]

j'adore l'astronomie, j'en apprends tous les jours

(et beaucoup grâce à vous )

[syncopatte]

il y a du jour (1-2mm) entre les pates des brides et le miroir primaire.

1-2 mm?

 

C'est beaucoup.

 

L'épaisseur d'un feuille de papier suffit à ne pas provoquer de contrainte et est plus sécurisant.

En plus, quand on dit que le miroir "doit pouvoir tourner librement", je suppose que c'est une façon de parler.

Sur mon T300 le miroir est marqué sur la tranche pour lui donner une position bien précise dans le barillet; et pas une autre.

Autrement dit, je ne veux pas qu'il puisse tourner, d'autant plus que ça risquerait de changer l'orientation des triangles du barillet.

(La raison de la position précise est un coup de bol de correction mutuelle d'astigmatisme dans le primaire et le secondaire.)

 

Bref, suffit de "serrer" suffisamment que ça ne bloblote pas.

Un peu de finesse dans les doigts quoi!

 

Patte.

[-Amenophis-]

Bon allez j'dirais 1mm mais que lorsque l'on soulève les brides à la main.....

 

Sinon je re-démonterais le tout Dimanche pour juste "poser délicatement les brides sur la surface douce du miroir" :D

[syncopatte]

Ah oui, j'oubliais: la collim vers 45°, c'est bien!

 

(d'ailleurs, les dobsonneux de nos régions n'ont pas trop le choix avec la Polaire)

 

Patte.

[olivdeso]

Changer le barillet est inutile sur ce tube.

J'ai mesuré ce tube :

 

Oui mais à l'horizontale, non? donc l'impact du barillet...

 

Quoi qu'il en soit miroir correct et super test...

 

1mm de jeu ça va, même si tu retourne le tube, le primaire ne va pas tomber. Il ne faut pas qu'il puisse s’abîmer pendant les transports, c'est tout

 

ci joint calcul du plop pour le SW 200 F/D 5, avec le barillet d'origine, avec 3 points sur un cercle de 100mm de diamètre (l'optimum en 3 pts selon plop) et 6 points sur un cercle de 120 mm (l'optimum en 6 points). L'erreur est en mm ptv sur le verre, il faut multiplier par 2 pour l'avoir sur l'onde.

 

Avec le barillet original (les 3 points sur un cercle de 185mm de diamètre) on a 45nm PTV sur le verre soit 90nm sur l'onde, c'est pas négligeable par rapport au chiffres mesurés par notre ami Chonum. Rappel dans le test : on cherche à avoir 135nm PTV pour être à L/4 (limite de diffraction) dans le vert.

 

Mais rien qu'en déplaçant les 3 point sur un cercle de 100mm de diamètre, on passe de 90 à 18nm PTV sur l'onde. là c'est négligeable.

 

On peut se faire un 6 point pour le plaisir, on passera à 4,5nm PTV en théorie du moins et en plus le gros de défaut sera sous le secondaire...

Modifié 5 janvier 2014 par olivdeso

[-Amenophis-]

Je suis désolé Olivier mais suis largué avec ton post

[Moraldo]

Mmm... Olivier : sur tes deux dernières simulations, ce ne serait pas plutôt 3 points à 50mm du centre, ou 6 points à 60mm du centre ? (je pense que tu es passé du rayon au diamètre des points d'appuis, d'où peut-être la question d'Amenophis ?

[olivdeso]

Mmm... Olivier : sur tes deux dernières simulations, ce ne serait pas plutôt 3 points à 50mm du centre, ou 6 points à 60mm du centre ? (je pense que tu es passé du rayon au diamètre des points d'appuis, d'où peut-être la question d'Amenophis ?

 

Oui c'est bien à 50mm du centre (rayon 50mm ou diamètre 100mm).

 

@Amenophis : le primaire est posé sur 3 points à 120°, qui sont sur un cercle de diamètre 185mm à l'origine c'est à dire quasiment au bord du miroir. Vu l'épaisseur du miroir, c'est limite acceptable, le miroir se déformera de façon significative. La déformation en elle même reste en dessous de lamda / 4 sur tout le spectre visible (en dessous de la limite de diffraction) mais le problème est que ça se cumule avec les autres défauts.

Chonum à mesuré un défaut de 135nm hors astigmatisme, ce qu'on peut estimé être l'ordre de grnadeur du plus petit défaut sur ce genre de miroir et ça serait très bien si c'ets le cas. ça fait pile lamda/4 dans le vert, donc le miroir seul devrait atteindre la limite de difraction dans le vert, c'est impec pour un miroir industriel, surtout à F4.

 

Problème si on ajoute les 90nm de défaut apportés par le barillet aux 135nm du miroir, on n'a plus un miroir qui atteint la limite de diffraction.

Dommage surtout pour le planétaire, en ciel profond la turbu limitera de toutes les façons.

 

Alors que si on déplace simplement les 3 points d'appui de quelques cm (sur un cercle de diamètre 100mm au lieu de 185mm, donc à 50mm du centre), cette erreur de 90nm devient 18nm ce qui est nettement plus raisonnable.

 

Bref en modifiant le barillet existant, par exemple une plaque d'alu épaisse triangulaire, on pourrait positionner les points d'appui bien mieux.

 

Avec un barillet 6 points tu atteindrait le top, mais un peu plus compliqué à réaliser, nettement plus facile que le 9 points ceci dit, mais pas forcément utile surtout en ciel profond.

 

Reste le problème de l'astigmatisme vu dans le test de chonum. Il est très probable que la grande majorité, voir tout l'astigmatisme vienne de la position de test à l'horizontale : le miroir est posé sur la tranche et se plie un peu. C'est classique avec un Miroir de Newton en BK7 ou Pirex, "c'est mou" dixit Chonum. Donc pas inquétant du tout.

 

Bref potentiellement on a un bon miroir, dommage qu'il soit un peu gâché par un barillet simpliste. C'est souvent le cas avec les produits SW ces derniers temps : des (gros) progrès dans l'optique, par contre coté mécanique c'est pas encore ça et plus adapté à la qualité des optiques.

Modifié 5 janvier 2014 par olivdeso

[Leimury]

ci joint calcul du plop pour le SW 200 F/D 5, avec le barillet d'origine, avec 3 points sur un cercle de 100mm de diamètre (l'optimum en 3 pts selon plop) et 6 points sur un cercle de 120 mm (l'optimum en 6 points).

 

A prendre avec de grosses (très grosses) pincettes.

Plop comme tout logiciel de calcul par éléments finis est vraiment très dépendant de la modélisation.

Si le calcul est toujours rigoureux force est de constater qu'il n'y a pas de règle rigoureuse pour aider à modéliser et que là on arrive vite aux limites de cette méthode.

Changes un chouilla les paramètres en conservant les mêmes cotes générales et tu peux avoir de grosses surprises quand à la différence des résultats obtenus.

 

Avec cette méthode de calcul il est nécessaire déjà de bien mesurer les côtes du réel ( y compris les chamfreins) et d'augmenter le découpage auprès des appuis.

 

L'idéal serait d'avoir des réglages hérités de quelqu'un qui aurait fait des comparaisons entre la mesure réelle et le résultat de plop.

Plop est un bon logiciel ou plutôt un bon PROgiciel: on ne peut l'utiliser aussi facilement qu'il semblerait.

 

Ne me fais pas confiance:

Changes juste un peu les paramètres de découpage, la taille des éléments finis et tu verras ou je veux en venir

[olivdeso]

A prendre avec de grosses (très grosses) pincettes.

Plop comme tout logiciel de calcul par éléments finis est vraiment très dépendant de la modélisation.

Si le calcul est toujours rigoureux force est de constater qu'il n'y a pas de règle rigoureuse pour aider à modéliser et que là on arrive vite aux limites de cette méthode.

 

En fait un gars a déjà fait cette comparaison avec un logiciel de calcul par éléments finis quelque part sur le web et ça collait très bien.

Donc les chiffres sont ce qu'ils sont, ça donne une idée, par contre là où c'est très intéressant, c'est le positionnement des points d'appui et la déformation en relatif d'une position à l'autre.

 

Ceci dit dans le cas présent c'est pas bien critique de toutes les façon si tu change les points d'appui de 100 à 110 ou même 120mm, c'est quasi idem et bien meilleur que les points d'origine qui sont beaucoup trop excentrés, là pas besoin de logiciel pour voir qu'ils sont mal placés.

[Moraldo]

Dans l'absolu c'est vrai qu'il faut rester prudent avec les simulations, mais pas ici pour un petit miroir tout ce qu'il y a de plus classique et - proportionnellement à son diamètre - épais.

Le choix du maillage n'aura ici aucune incidence pratique sur les performances obtenues : on est dans le poil de cul de drosophile

Plop est utilisé avec succès pour calculer la géométrie de la plupart des barillets des meilleurs instruments de moyens et grands diamètres, et permet notamment de réaliser de bons barillets pour des miroirs minces auparavant inenvisageables...

Mais c'est vrai qu'il faut l'apprivoiser, comprendre d'abord ce qu'on fait, pour être capable ensuite d'en faire varier les paramètres avec des intentions précises pour optimiser sa conception en fonction de ses besoins.

L'exploration de l'incidence des choix des paramètres de modélisation fait partie de ce processus ; tout comme surtout la capacité du concepteur à relativiser sainement la précision diabolique des résultats, face à l'imprécision bien réelle de sa réalisation

C'est pourquoi d'excellentes géométries théoriques parfois proposées par Plop ne peuvent donner satisfaction en pratique, une fois prises en compte les difficultés d'usinage et les frottements... (devant une belle simulation, faut pas perdre son bon sens paysan, non plus ! )

Abandonner sur le RMS quelques nm théoriques, pour gagner au final une géométrie plus robuste, se révèle généralement bien plus pertinent.

Mais ici rien de tout cela : le cas est simple et Olivier maîtrise ;)

Donc 3 points standards comme calculé, ou 6 points pour le fun, mais construit avec soin pour qu'il y ait un gain réel et non seulement virtuel.