l'origine du Big Bang ?

[Poussin38]

tu crois que ça pendra du temps à reussir a faire une loi qui unisse la relativité et la mecanique quantique? etant donné l'accelaration des connaissances, des moyens tecniques...?

Un certain temps voire un temps certain

Personnellement, après avoir dévoré des Science & Vie toute ma vie (le premier qui rigole s'en prend une ! ), lu des ouvrages de vulgarisation, donc à mon minuscule niveau de connaissances, je pense qu'il n'y a pas de frontières, de limites, d'élément ultime dans l'infiniment petit ni dans l'infiniment grand, et que par consèquent ce qui nous dépasse dans ces deux mondes (inf. petit et grand), tout ce qui peut « exister », dépasse notre entendement : notre cerveau a besoins de représentations simples à son échelle, et là plus rien n'est abordable et la quête est hors de notre portée.

 

Juste une opinion personnelle...

Je partage quelque peu cet argumentaire sauf sur la simplicité de représentation nécessaire : la complexité se représente clairement, pour autant qu'on y mette un peu de moyens

 

Un exemple de représentation simple : "tout est relatif" , la représentation complexe associée : "le tenseur de Weyl est la seule partie du tenseur de Riemann concernée par le cisaillement gravitationnel"

si tu as (ou avez) une bibliographie sur ce sujet, mais abordable à un non scientifiques comme moi, je suis preneur...

Le sujet de Bruno sur le big bang est un excellent début , il y a un livre de jp luminet aussi qui est souvent cité

Modifié 16 août 2014 par Poussin38

[bigcrunch]

j'ai peur que tu ne restes sur ta faim !

 

comment vulgariser une science de haut niveau qui flirte avec l'inconnu et l'inaccessible ?

 

vaut mieux commencer par le commencement, et entamer des études de physique à l'université.

 

ya des videos en ligne de R. Taillet (cours de L1, L2, L3, Master...), un docteur en physique, prof à Grenoble.

 

M'enfin JP Luminet, c'est vrai que c'est assez lumineux

[R V]

Tiens Fredericcreusot, puisque tu l'aime bien...( Désolé, ça doit-être physique, mais il me fiche le bourdon ) Une petite vidéo ou tu comprendras le sens du temps zéro.

 

 

C'est pas une première que cette vidéo sur Webastro...

[Poussin38]

j'ai peur que tu ne restes sur ta faim !

 

comment vulgariser une science de haut niveau qui flirte avec l'inconnu et l'inaccessible ?

 

vaut mieux commencer par le commencement, et entamer des études de physique à l'université.

 

ya des videos en ligne de R. Taillet (cours de L1, L2, L3, Master...), un docteur en physique, prof à Grenoble.

 

M'enfin JP Luminet, c'est vrai que c'est assez lumineux

 

Euh les cours de Taillet sans introduction, c'est l'envoyer direct chez les maristes

[paradise]

Quand j'ai demandé à un astrophysicien du CEA une référence sur cette théorie il m'en a donné une puis fortement conseillé de lire "rien ne va plus en physique" de Lee Smolin, avec un sous entendu très parlant sur la prudence nécessaire à afficher ces nouvelles approches comme des aboutissements...

Je ne suis pas étonné, et de toute manière, une théorie reste une théorie, et comme à chaque théorie deux clans s'affrontent, les pour et les contre, plus une troisième, sage, qui dit « peut-être ».

 

La dernière théorie qui parle de l'Univers comme n'étant qu'une projection virtuelle d'un autre Univers avait reçu des avis intéressés également, où en est-elle à présent ?

 

Sans doute y aura-t-il d'autres théories pour tenter d'unifier les quatre forces et combler les lacunes de nos connaissances...

[paradise]

 

Un exemple de représentation simple : "tout est relatif" , la représentation complexe associée : "le tenseur de Weyl est la seule partie du tenseur de Riemann concernée par le cisaillement gravitationnel"

 

Houlà ! Effectivement, on peut simplifier...

[bigcrunch]

Euh les cours de Taillet sans introduction, c'est l'envoyer direct chez les maristes

 

c'est vrai...

 

commence par une dose de maths Fred !

 

ya un cours sur l'histoire des sciences qd même qui reste abordable

[Poussin38]

 

La dernière théorie qui parle de l'Univers commeSans doute y aura-t-il d'autres théories pour tenter d'unifier les quatre forces et combler les lacunes de nos connaissances...

 

La conjoncture holographique de maldacena est une des sous sous pistes (ou géniteurs ou intermédiaires on ne sait plus trop) de la "théorie" des cordes : sans preuves observables contradictoires elle ne sert pas a grand chose, sauf à explorer des pistes , ce qui est déjà pas si mal

 

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-trou-noir-22-monde-il-hologramme-51147/

 

http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/leonard-susskind-univers-est-hologramme-01-02-2009-87064

[Poussin38]

Ce fil aurait sa place dans astrophysique plus que ofup, si un modo passe par là...

[paradise]

Merci pour les liens Poussin38, en effet le terme exact était « conjoncture holographique ».

 

Punaise, c'est du lourd cette théorie...

[Poussin38]

Merci pour les liens Poussin38, en effet le terme exact était « conjoncture holographique ».

 

Punaise, c'est du lourd cette théorie...

 

Ben depuis Newton ça n'a cessé de se complexifier fortement , un peu comme la loi de Moore...

[bigcrunch]

si yen a qui pigent l'anglais...

 

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-apprenez-physique-leonard-susskind-22737/

 

(bon ya les sous-titres, en ... anglais)

[fredericcreusot]

j'ai peur que tu ne restes sur ta faim !

 

comment vulgariser une science de haut niveau qui flirte avec l'inconnu et l'inaccessible ?

 

vaut mieux commencer par le commencement, et entamer des études de physique à l'université.

 

 

Pas fou non? je vais pas , à mon age , faire comme les Bogdanov, passer mon doctorat en physique ou en mathématique.

Pourquoi pas de la chirurgie esthétique pendant qu'on y est...?

 

Je suis un littéraire, et j'aime l'histoire (meme l'histoire de la Physique ou des maths). Ce qui m'interesse, c'est de connaitre le cheminement, les hommes, les découvertes, mais pas de comprendre des lignes d'équations.

 

Mon fil serait plutot de genre "comment expliqueriez-vous à un enfant de 10 ans , (donc comme moi ) l'origine de l'univers???

des mots et des concepts simples...

[Invité]

Pas fou non? je vais pas , à mon age , faire comme les Bogdanov, passer mon doctorat en physique ou en mathématique.

Pourquoi pas de la chirurgie esthétique pendant qu'on y est...?

 

Je suis un littéraire, et j'aime l'histoire (meme l'histoire de la Physique ou des maths). Ce qui m'interesse, c'est de connaitre le cheminement, les hommes, les découvertes, mais pas de comprendre des lignes d'équations.

 

Mon fil serait plutot de genre "comment expliqueriez-vous à un enfant de 10 ans , (donc comme moi ) l'origine de l'univers???

des mots et des concepts simples...

 

Le soucis, c'est que ça n'est pas simple à expliquer....et à un enfant de dix ans, je dirais: tu est trop petit pour comprendre

[bigcrunch]

Pas fou non? je vais pas , à mon age , faire comme les Bogdanov

 

déjà, il ne faut pas faire comme les Bogdanov... MAIS plutôt comme Susskind (qui a commencé à 16 ans comme plombier...) ou Brian May (guitariste de Queen, devenu sur le tard astrophysicien !).

Ensuite, sans mettre le cul sur les bancs de la Fac, ya des cours video en ligne de tous les cotés (même des cours du MIT très amusants : http://video.mit.edu/channel/walter-lewin/)

Pour finir, quand on cause bigbang, théorie des cordes et j'en passe, il arrive un moment où seules les équations parlent et les métaphores atteignent leurs limites...

Sans chercher à se faire violence quand on vient d'un cursus littéraire, il ya quand même un effort à faire je pense, et encaisser un peu de maths/phy.

J'ai un cursus littéraire à la base. Puis j'ai bifurqué (et j’étudie encore) vers les sciences, parce que j'en avais marre de lire des bouquins pour les mioches...

C'est pas pour t’embêter mais lis JP Luminet, H Reeves, Brian Greene peut être, plutôt que les frères Dalton. Tu verras quand même dans tous les commentaires de lecteurs satisfaits de ces ouvrages, que sans culture scientifique minimum, on se sent un brin frustré.

Sinon ya le côté dimension historique de la science qui peut se révéler très intéressant aussi : http://www.amazon.fr/Il-%C3%A9tait-sept-fois-r%C3%A9volution/dp/208121895X/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1408283385&sr=1-6&keywords=klein

[Poussin38]

Pas fou non? je vais pas , à mon age , faire comme les Bogdanov, passer mon doctorat en physique ou en mathématique.

Pourquoi pas de la chirurgie esthétique pendant qu'on y est...?

 

Je suis un littéraire, et j'aime l'histoire (meme l'histoire de la Physique ou des maths). Ce qui m'interesse, c'est de connaitre le cheminement, les hommes, les découvertes, mais pas de comprendre des lignes d'équations.

 

Mon fil serait plutot de genre "comment expliqueriez-vous à un enfant de 10 ans , (donc comme moi ) l'origine de l'univers???

des mots et des concepts simples...

 

Tout dépend quelle dimension tu veux donner, encore, à la réponse que tu veux obtenir : soit tu veux du solide et tu t'es tiens au factuel et scientifique, dès lors tu t'arrête à 10^-43s en décrivant l'interprétation des astrophysiciens du modèle du big bang (décalage vers le rouge du spectre des galaxies, fond cosmologique) soit tu veux remonter plus loin et il te faudra changer le champ de la réponse...

[fredericcreusot]

aie aie aie, je suis donc prisa u piège...

Big crunch, j'aimerais bien mais je suis nul en maths. mais je fais l'effort de comprendre quand il faut, (j'ai lu tout Reeves, et meme j'ai essayé stephen hawking (mais deja plus dur)

H.Reeves, avec qui j'ai eu la chance de converser une minute lors d'une petite conference astro vosgienne il y a bieeeennn longtemps, c'est justement ça: comment raconter avec poésie et simplicité, la complexité des concepts (la fameuse soupe cosmique...je m'en rappelerai toujours)

C'est un grand divulgateur.

[RIGEL33]

Mon fil serait plutôt de genre "comment expliqueriez-vous à un enfant de 10 ans , (donc comme moi ) l'origine de l'univers ???

des mots et des concepts simples...

Voici comment je l'explique à un enfant lors des animations quand on me pose la question, en précisant bien qu'il ne s'agit que d'une théorie, et que parmi toutes les théories sur la création de l'Univers, c'est celle qui me paraît la plus logique à ce jour.

 

Donc... l'Univers est comme un fruit... il a besoin de mûrir. Pour mûrir, les galaxies qui y sont nées, doivent grossir en fusionnant les unes avec les autres. Leurs trous noirs centraux fusionnent également, absorbant de plus en plus de matière et augmentant leur masse et leur force de gravité. (Là je prend en exemple la future fusion de la Voie Lactée et d'Andromède... je montre également des images de Arp comme M51 et d'autres encore - à moins de pouvoir directement observer.)

Un beau jour, l'hyper-giga-méga trou noir qui sera le résultat de milliers, voire de millions de fusions, aura créé un trou de ver, une sorte de tunnel alourdi par l'énorme densité, poids et force de gravité qu'il aura engendré en avalant matière et énergie de son voisinage. Ce trou de ver atteindra un point de rupture et "explosera" en libérant la colossale énergie qui l'a creusé... un Univers parallèle sera né, une nouvelle histoire s'écrira, un nouveau fruit devra mûrir à son tour...

Modifié 21 août 2014 par RIGEL33

[fredericcreusot]

merci Rigel, là au moins c'est clair...

tu pars donc sur une théorie d'un univers et d'un temps infini et sans fin....

[RIGEL33]

Exactement

[Fred_76]

Sauf qu'avec l'expansion qui s'accélère, le mega hyper gros trou noir ne pourra pas se former, en tous cas pas dans notre univers actuel.

 

Je préfère l'explication qu'un chercheur du CERN nous avait donnée. Avec l'expansion, le vide sera de plus en plus poussé et un jour, l'énergie du vide sera tellement importante qu'elle dominera l'univers. Et de cette énergie vont surgir plein de particules de matière (énergie = masse). Et cette matière va recréer des nuages, des galaxies, des trous noirs et ainsi de suite, tout ça en perpétuelle expansion.

 

Un cycle sans fin.

 

Selon lui, cette explication n'est pas meilleure ni plus mauvaise qu'une autre. On joue dans des domaines totalement inconnus où aucune théorie ne fonctionne, donc tout est permi, y compris le rêve !

[bigcrunch]

Le rideau qui se lève et qui tombe, au début et à la fin, c'est bon que pour les pièces de théâtre...

une histoire sans fin... un truc qui me plaît bien !

[fredericcreusot]

l'energie du vide ? tu pourrais nous en dire plus fred76?

Des particules qui surgissent de rien?

[bigcrunch]

comment expliqueriez-vous à un enfant de 10 ans , (donc comme moi ) l'origine de l'univers???

 

l'energie du vide ? tu pourrais nous en dire plus

 

 

interdit aux moins de 10 ans sur ce coup là...

 

et pourtant on risque de te parler de l'effet Casimir...

 

 

non pas çui là...

[bigcrunch]

http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_energie-noire/bb-energie-vide.html

 

allez va, le samedi c'est permis !

['Bruno]

Des particules qui surgissent de rien?

C'est en effet possible.

 

Il faut savoir qu'à l'échelle atomique les choses sont incertaines. On ne peut pas, par exemple, définir la position précise d'une particule si on connaît sa vitesse. Ce n'est pas une question de technologie, c'est inhérent à la matière. Ça s'appelle le principe d'incertitude de Heisenberg. Une particule n'est pas quelque part. Elle ne le devient que si on interagit avec elle, mais tant qu'on n'interagit pas, elle n'a qu'un potentiel de position, disons.

 

Il en est de même de l'énergie du vide : elle n'est pas pile poil nulle, elle peut valoir plusieurs valeurs en même temps en quelque sorte - on parle de fluctuation quantique. Mais ça dépend du laps de temps : une valeur haute n'est possible que durant un laps de temps court. Or l'énergie, c'est de la masse, aussi ces fluctuations quantiques créent de la matière (une particule et son antiparticule associée), mais seulement durant un certain laps de temps (d'autant plus grand que la particule est peu massive). Ces particules virtuelles sont créées/détruites en permanence partout, et ça a été prouvé par la spectroscopie qui permet d'en détecter ses effets.

[Fred_76]

L'énergie, c'est de la masse. C'est ainsi qu'en projetant 2 particules à très haute énergie l'un contre l'autre, les accélérateurs collisionneurs arrivent à générer des particules qui n'ont rien à voir avec celles qui se sont rentrées dedans. L'énergie d'une masse en mouvement s'écrit sous la forme :

 

Où :

- m est la masse d'une particule,

- v, sa vitesse et

- c la vitesse de la lumière.

 

E est l'énergie contenue dans cette particule voyageant à la vitesse v. L'autre particule qui lui fonce dessus a la même énergie.

 

Avec le choc, on oublie les deux particules et leur masse, il ne reste plus que de l'énergie (2xE). De cette énergie, sont issues d'autres particules dont les vitesses sont variables, mais telles que l'énergie de l'ensemble est égale à 2xE. On imagine bien qu'une particule émise très lentement aura une masse énorme, supérieure à celle des deux particules à l'origine du choc.

 

Pour illustrer, c'est comme si tu projetais deux noisettes l'une contre l'autre et que sous la violence du choc, tu obtenais des groseilles, des bananes et une pomme ! Une seule constante entre les deux : la somme des énergies de tous ces fruits est égale à l'énergie des deux noisettes au moment du choc.

 

Pour l'énergie du vide, un peu de lecture pour conclure qu'on est très loin de l'avoir bien comprise !

 

http://sciencetonnante.wordpress.com/2012/05/14/la-plus-grosse-erreur-de-toute-lhistoire-de-la-physique/

Modifié 24 août 2014 par Fred_76

[fredericcreusot]

merci,

bon j'ai du travail et de la lecture pour les longues soirées d'hiver,, je suis un peu surbooké là en ce moment..

[fredericcreusot]

Terminé hier le livre des 2 frères: la pensée de Dieu.

Comme il est dit dans la postface, il s'agit de l'idée de Dieu de Einstein, qui n'a rien à voir avec la religion...

 

Finalement, comme je le commentais ici à la moitié du livre, je garderai d'avoir appris des choses surtout au niveau de L'Histoire des sciences et de ses découvreurs de génie (L'université de Göttingen par exemple),, que de ne connaissait pas. c'est plutot une sorte de recapitulation de l'avancée des mathématiques et de la physique depuis le 19eme siecle à nos jours...

Le reste n'est pas vraiment transcendant et c'est un peu gonflant de lire à chaque fin de chapitre des phrases du genre "et ce que vous allez découvrir au chapitre suivant va vous laisser sur le cul..." pour finalement continuer à être assis tranquillement sur sa chaise...

 

Une belle perle detectée à mon niveau (peut etre y en a t il d'autres au niveau des sciences mais là j'ai pas le niveau...) "le grand peintre français Vincent Van Gogh" ????? ben oui c'est vrai, de meme que Picasso. C'est dingue la facilité que l'on a de nationaliser rapidement les génies...

 

Globalement, j'ai compris donc (même si pour moi les notions de temps imaginaire etc reste bien floues) que juste avant le temps de Planck (donc l'avant Big bang), il n'existerait que de l'information.

Avant les mathématiques et la physique qui naissent avec l'univers et le big bang, il n'y auraient eu que l'information (genre un dvd de données en bits ,0,1) qui preparait les grandes lois de notre univers.

Modifié 30 août 2014 par fredericcreusot

[Moot]

"et ce que vous allez découvrir au chapitre suivant va vous laisser sur le cul..." pour finalement continuer à être assis tranquillement sur sa chaise...

Aucune esbrouffe : on est bien assis sur le cul, chaise ou pas.

 

Une belle perle detectée à mon niveau (peut etre y en a t il d'autres au niveau des sciences mais là j'ai pas le niveau...) "le grand peintre français Vincent Van Gogh" ????? ben oui c'est vrai, de meme que Picasso. C'est dingue la facilité que l'on a de nationaliser rapidement les génies...

Cela s'appelle le "Droit du sol".