Néb diff M20 - Triffide

[Siegfried_M31]

Je remonte au 7 juillet 2018 pour cette image.
Cette nuit j'ai imagé en bin1 alors que le ciel n'était pas adapté.
Après l'expérience positive avec helix en Bin2  https://www.astro-cugnaux.com/photos_persos/71_1534854716NGC7293Ha-arcsin-sharp-b-v2.jpg j'ai commencé à chercher comment faire un binning logiciel autrement qu'avec Iris.
J'ai fini par créer un process bin 2 logiciel depuis pixinsight.

Luminance depuis PI
Couleurs assemblées sous Iris
Traitement final depuis toshop

Quel signal cette nébuleuse, traitement assez simple.

L 16*5min B2 logiciel
R 6*4min B2
G synthéthique
B 6*4min B2

[Dav78]

En effet, gros signal.

Bien joué.

[Pulsar59]

Beau résultat.

Qu'apporte en réalité un bin 2 logiciel ? Ton Helix était en bin 2 hard, ca n'a rien à voir...

[litobrit]

Jolie version avec de fins détails

[bradisback]

Bien joué Siegfried, y a plein de détails...
Y a juste le rouge qui tire un peu sur le saumon, mais ce n'est qu'une question de gout ou de réglage...
Ca ne retire rien aux détails...

Bravo
Stef

Modifié 25 août 2018 par bradisback

[Siegfried_M31]

Merci pour les réponses

Il y a 4 heures, Pulsar59 a dit :

... Qu'apporte en réalité un bin 2 logiciel ? Ton Helix était en bin 2 hard, ca n'a rien à voir...

Tel que je fait mon process, il n'apporte rien par rapport au binning hard, le binning hard et sensé marché mieux.

Un binning logiciel avec normalisation pour protéger les hautes luminances serait intéressant.

 

Dans le cas de ma série sur triffid elle était sur-échantillonnée. Présenter une version réduite du résultat issu du traitement en bin1 me ferai perdre du signal capturer parce que cette manip additionne pas les valeurs des pixels fusionnés contrairement au binning. Le bin2 me permet de récupérer une erreur de choix à l’acquisition.

Il y a 3 heures, bradisback a dit :

... Y a juste le rouge qui tire un peu sur le saumon, mais ce n'est qu'une question de gout ou de réglage ......
Stef

Je suis pas assez doué pour retoucher les couleurs, donc je ne touche pas pour éviter de faire trop de fantaisies.

 

Merci Litobrit et Dave

 

 

[Siegfried_M31]

Nouvelle version

Finalement la remarque de Stef ma motivé de remettre le nez dans l'image.

Retouche couche rouge : diminution du jaune et du cyan  ce qui donnait un rouge saumon.
Correction gamma et ajout passe haut.

[gglagreg]

on en  revient toujours à l'échantillonnage  en  ciel un peu turbulent  avec des focales  longues ....  j'ai bien  l'impression  que  les  petits   pixels  profitent   aux  focales   courtes  (  on vu passer plein de  belles  images  avec  du matériel  récent ( ie petits  pixels )    mais présentant  des  grandes portions de  ciel  dans le Cygne en particulier  =>  donc  focales   "courtes"   inférieures   au  mètre )   alors que  pour  toi   (  et encore plus  pour moi  ....) sauf   ciel  particulièrement  calme  ( ce qui  arrive parfois )  ben  avec  le  binning  matériel  on retrouve les  bons   vieux  pixels   de 7 à 9 microns    avec en plus  surement plus de sensibilité  donc  des temps  d'exposition  plus réduits  ...

 

 

donc  effectivement adapter  la  résolution  de  la  caméra  en fonction du seeing  du soir me semble  une bonne  option  (  ou  utiliser  ces petits  pixels  avec une focale plus courte  cf  nébuleuses  d'été )

 

le  binning  d'iris ne te convenait pas ?  il me semble pourtant  qu'il  ne fait pas  qu'un changement de  résolution mais pratique  bien l’addition  des  valeurs des pixels  voisins  non ?

 

en  tous  cas sur  ton image  les  faibles extensions  et  les  nuages de poussières  ressortent  particulièrement bien ....bravo !

 

++

 

Gg

 

 

 

Modifié 26 août 2018 par gglagreg

[Siegfried_M31]

 

Il y a 3 heures, gglagreg a dit :

on en  revient toujours à l'échantillonnage  en  ciel un peu turbulent  avec des focales  longues ....

Tu résume bien. Maintenant j'adapte le choix du binning en fonction du fwhm des prémières images. Si Fwhm * échantillonnage > échantillonnage * 3 il faut passer à bin 2. Autrement dit je ne dépasse pas Fwhm 3, vu la formule ça devrais être là même chose pour tout ne monde.

En début de série je doit aussi corriger la map, en principe au bout d'une heure ça se stabilise.

Merci pour ton commentaire.

[latrade24]

Superbe version de cette nébuleuse.

[Siegfried_M31]

il y a une heure, latrade24 a dit :

Superbe version de cette nébuleuse.

Merci

[bradisback]

Superbe Siegfried,

Ta V2 est beaucoup plus naturelle!! C'est top!!

Bravo

Stef

[Pulsar59]

oui mieux la V2

Iris fait bien un bin2 soft par moyenne sur zone 2X2 (comme tous les softs d'imagerie)

ca n'a rien à voir avec un bin 2 hard à l'acquisition, où on change physiquement les caractéristiques du photosite en terme de bruit de lecture, dynamique et sensibilité.

[Siegfried_M31]

Iris fait du bin 2comme le hard en combinant les pixels par addition et non par moyenne. Pour traiter une série, il faut faire un script et je trouve iris pénible à cause de la contrainte de numérotation des images.

Il y a 5 heures, Pulsar59 a dit :

oui mieux la V2

Iris fait bien un bin2 soft par moyenne sur zone 2X2 (comme tous les softs d'imagerie)

ca n'a rien à voir avec un bin 2 hard à l'acquisition, où on change physiquement les caractéristiques du photosite en terme de bruit de lecture, dynamique et sensibilité.

Du vrai bin 2 avec PI, IntegerResample downsample/average c'est ce qu'il dit Juan Conejero : https://pixinsight.com/forum/index.php?topic=3195.0
Le problème ce que le résultat ne correspond pas à l'annonce. Le downsample ce fait bien, mais la valeur des pixels est bien la moyenne des 4 pixel combiné et non l'addition comme lors du binning hardware. Du coup je perds du signal. Ce  que je recherche, c'est pouvoir rattraper une erreur du choix de binning lors de l'acquisition et obtenir la même chose qu'un bin2 hardware, plein de signal dans un minimum de temps.
Algorithme pour pixelmath de Juan fait exactement ca.

Pour l'automatiser il faut le faire en 2 étapes voir les problèmes concernant le sujet.

Dans un premier temps j'applique juste le binning à une série d'images (remplacer l'image existante dans pixelmath  pour pouvoir faire « enregistrer sous » à l'aide du container)

Dans un deuxième temps je croppe les images pour appliquer la taille.

Pour réutilisé la méthode, je créer un process bin2.
 

Voir si dessous le résultat binné et downsample sur une image unitaire d'un objet peu connu :

C'est exactement ce qu'il me faut, même si le bin2 hard est meilleur.

Aussi si durant l'aquisition le FWHM s'améliore, je peut alors utiliser l'image en bin1. L'inverse ne se fait pas, sauf Litobrit, il me semble l'avoir vu presenter une image prix en bin2 présenter en drizzle!

Il y a 5 heures, bradisback a dit :

Superbe Siegfried,

Ta V2 est beaucoup plus naturelle!! C'est top!!

Bravo

Stef

Merci Stef

Modifié 28 août 2018 par Siegfried_M31

[Snowblind]

Elle est impressionnante!! Superbe! Je ne l'avais jamais vue aussi belle et imposante! Bravo à toi

[Pulsar59]

J'ai toujours pas compris Siegfried.

Il est impossible par soft de faire du bin 2 comme en hard.

Par ailleurs, du point de vue du RSB, une somme et une moyenne c'est exactement la même chose !

En faisant du bin2 soft, tu ne fais que remplacer chaque pixel par la moyenne (ou la somme, c'est pareil, suffit de multiplier la gamme par 4) des 4 pixels adjacents dans une matrice 2x2, en divisant le nombre total de pixels par 4. Chaque nouveau pixel binné a en principe un bruit divisé par 2 et le même signal (en moyenne) ou un bruit double et un signal quadruple (en somme), ce qui revient exactement au même.

Je en vois pas ce qu'on peut faire de mieux avec un soft et ca n'a rien à voir avec du hard.

[Siegfried_M31]

il y a 46 minutes, Pulsar59 a dit :

J'ai toujours pas compris Siegfried.

Il est impossible par soft de faire du bin 2 comme en hard. ...

 

Je ne sais qu'en pensé, voici ce que disait C.Buil par rapport à la commande binning du logiciel Iris :

Binning

The binning operation consist to agglomerate pixels 2x2, 3x3, 4X4, ... for reduce the size. The appreciate effect is an increase of the signal to noise after size reduction by the addition effect of adjacent pixel, but in exchanges, the image is of course less resolved.

Mais effectivement le ratio ne peut pas changer par une simple multiplication. Les vartiations du à la moyenne devrait être minimes. En plus je rique de cramer les hautes luminances.

 

Il faut faire un traitement bin 1 et comparer, mais je n'ai pas envie de m'investir d'avantage pôur le moment.

Merci pour ton intervention, je vais garder la refelxion sous le coude.

 

 

 

[Pulsar59]

C. Buil dit exactement la même chose que moi avec d'autres mots.

Avec le bin2 soft, tu perds un facteur 2 en échantillonnage et tu gagnes un facteur 2 en RSB.

C'est tout !

(on oublie somme/moyenne, les 2 c'est la même chose)

 

En bin2 hard, rien à voir puisque tu changes le bruit de lecture, la sensibilité et la dynamique à la source.

C'est réputé plus efficace que le bin2 soft qui n'est qu'un moyennage a posteriori d'un signal bin1 à la base, en d'autres termes un "bidouillage" informatique à peu près inutile en réalité

[Siegfried_M31]

Il y a 3 heures, Pulsar59 a dit :

C. Buil dit exactement la même chose que moi avec d'autres mots.

Avec le bin2 soft, tu perds un facteur 2 en échantillonnage et tu gagnes un facteur 2 en RSB.

C'est tout !

(on oublie somme/moyenne, les 2 c'est la même chose)

 

En bin2 hard, rien à voir puisque tu changes le bruit de lecture, la sensibilité et la dynamique à la source.

C'est réputé plus efficace que le bin2 soft qui n'est qu'un moyennage a posteriori d'un signal bin1 à la base, en d'autres termes un "bidouillage" informatique à peu près inutile en réalité

C'est ca le problème avec les doc en anglais, pour moi "is an increase of the signal to noise" je le traduit par une augmentation du ratio signal sur bruit.

Toi même tu dit RSB, Ratio signal sur bruit! 

Si le ratio et multiplié par deux, c'est tout gagnant.

Mais je ne voit pas comment ce ratio peut se multiplier par 2, d'ailleurs c'est multiplier par 4 puisque j'ai additione 4 pixel pour le bin 2.

Par exemple signal = 5 et bruit = 1 : ==> RSB = 5/1=5

Aprés le binning : signal = 10 bruit = 2 : RSB =20/4=5

Les plus basses valeurs peuvent se perdre après le rédimensionnement par moyenne, par exemple 4 pixel 0, 0, 0, 1 pixel résultant = 0

Mais je pense qu'à ce niveau on se situe totalement dans le bruit et on peut négliger cette perte.

En revanche pour les luminance hautes se n'est pas négligeable. Je pense par exemple pour cette M20 je serais gagnant pour les 2 étoiles centrales qui sont bien cramés.

J'aime bien cette intervention, peut-être un jour je reprend le traitement sur la base de cette discussion.

"C'est réputé plus efficace que le bin2 soft :" ca je me souvenais mais je ne me rappelai plus la cause.

 

Par ailleurs, du point de vue du RSB, une somme et une moyenne c'est exactement la même chose !  Bien vu

Modifié 28 août 2018 par Siegfried_M31

[Pulsar59]

il y a 11 minutes, Siegfried_M31 a dit :

Par example signal = 5 et bruit = 1 : ==> RSB = 5/1=5

Aprés le binning : signal = 10 bruit = 2 : RSB =10/2=5

 

 

 

non après binning (groupage de 4 pixels) tu as signal = 20 et bruit multiplié par (racine de 4) donc multiplié par 2 donc = 2 et RSB = 10

[Siegfried_M31]

Il y a 1 heure, Pulsar59 a dit :

non après binning (groupage de 4 pixels) tu as signal = 20 et bruit multiplié par (racine de 4) donc multiplié par 2 donc = 2 et RSB = 10

Sur ce détail je ne te suit plus, sur la grande axe oui, je fait fausse route avec le bin2 logiciel.

 

D'abord je corrigel'erreur de mon exemple :

Par exemple signal = 5 et bruit = 1 : ==> RSB = 5/1=5

Aprés le binning : signal = 10  20 bruit = 2 4 : RSB =20/4=5

 

Lors du bin2 hard, si la valeur moyen d'un photosite est 10 par exemple 10 12 9 9, c'est 4 photosites étant lu ensemble ils rendent une valeur de 40, a l'identique de ce que j'ai fait lors du binning logiciel.

Le hic, c'est que je fait la même chose pour le bruitd'ou le RSB inchangé.

Pour le bruit en binning hard, je ne sais pas comment cela se comporte, niveau de bruit inchangé par rapport au bin1?

Logiquement  le bruit de lecture devrait diminué, pour le bruit aléatoire je ne sais pas.

Quand tu parle de bruit multiplié par racine de 4, est c'est le rapport du binning hard?

[Pulsar59]

je crois qu'il te manque quelques bases pour bien comprendre ce que tu fais.

Quand tu empiles N pixels (binning), ou N images, ou N heures de pose, le signal (non aléatoire) augmente d'un facteur N et le bruit (par nature aléatoire, qu'il soit de lecture, thermique, photonique...) d'un facteur (racine de N)

Mais en binning hard tu changes en plus la façon de lire les pixels, donc tu introduis un bruit de lecture différent. Ca dépend des capteurs et de l'électronique et n'est pas calculable a priori. Il faut se reporter aux specs données par les constructeurs.