La nomenclature des constellations

[Bart Simpson]

Bonjour,

j'ai lu sur mon guide des étoiles ("Ciel de Nuit" LAROUSSE Nature en poche) que les noms et limites des constellations ont été définis en 1928 par l'union astronomique internationale.

Les limites: oui. Mais leure représentation: non!

Les schémas associés aux étoiles nous permettent de relier les étoiles entre elles et de les mémoriser. Or sur chaque ouvrage different, l'interprétation des ces schéma est différentes.

Comme par exemple toutes ces interprétations de l'Aigle en pièce jointes. Et encore, L'aigle est une constellation assé simple avec peu d'étoile. Sur les s plus compliquées ont a droit à tous les délires. A chaque bouquin, sont propre délire sur la question.
Pour les astronomes cheveronné, cela n'est qu'un détail au dessus duquel ils passent sans problème. Mais pour les débutants, cela en rend l'aprentissage bien difficile. Car chaque fois que je change de carte du ciel, je perd mes repères.
Aussi je me demandais, si il n'existait pas tout de même une représentation "officielle" de chaque constellation, de même qu'il existe des limites officielles avec des noms officiels. Quand au nombre d'étoiles concernées par une constellation, je ne sais même pas si il est vraiment officiel, ou si l'on peux débattre sur le statu d'une étoile pour savoir si aparatient ou non à une constelation.

Si chaque ouvrage a le droit d'exposer librement ses propres interprétation schématiques, alors je vais créer mon propre bouquin, et je vous promet quelque interprétation des plus délirantes .

 

Modifié 6 septembre 2018 par Bart Simpson

['Bruno]

Bonjour ! Ces schémas ne sont pas officiels. C'est à nous d'adopter ceux que l'on prèfère.

 

Une étoile appartient à une constellation si elle est située à l'intérieur de la zone du ciel délimitée par ses frontières officielles. C'est important pour la nomenclature des étoiles variables, qui se base sur la constellation.

 

Anecdote : certaines étoiles ont été attribuées par les astronomes d'autrefois à des constellations qui, depuis 1928, ne les contiennent plus. Ainsi 15 du Petit Lion et 44 du Lynx sont situés en fait dans la Grande Ourse !

[Invité Oodini]

il y a une heure, Bart Simpson a dit :

j'ai lu sur mon guide des étoiles ("Ciel de Nuit" LAROUSSE Nature en poche) que les noms et limites des constellations ont été définis en 1928 par l'union astronomique internationale.

Les limites: oui. Mais leur représentation: non !

 

Je pense que c'est tout simplement parce que si les diverses populations, dans l'antiquité, avaient probablement repéré les mêmes groupes d'étoiles, chacune y avait assigné une figure mythologique (ou autre) qui lui était propre.

Comme l'UAI a un périmètre mondial, elle n'a voulu vexer personne en imposant une culture particulière.

['Bruno]

il y a 8 minutes, Oodini a dit :

parce que si les diverses populations, dans l'antiquité, avaient probablement repéré les mêmes groupes d'étoiles

 

Ce n'était pas le cas. Si tu regardes les constellations chinoises, tu ne vas pas reconnaître grand monde...

[Bart Simpson]

Bruno: merci pour ces précision. Du coup, je renonce à trouver la carte des "schémas officiels". C'est domage, car cela rend plus difficil la compréhension du ciel lorsqu'on passe d'un ouvrage à l'autre. Et cela ne me semble pas très scientifique comme démarche, de laisser la porte ouverte à tous les schémas possible sans rien de standard. Même si bien sur, cela ne change rien aux constellations en elles mêmes.
Mais en chimie par exemple, les atomes sont bien rangés sur la classification periodique des élément. Et l'or est symbolisé "Au" et non pas "Or" ou "O" au bon vouloir que chaque livre. Le tungstène est symbolisé "W, alors que personnellement je l'aurais bien symbolisé "Tu" ou "Tg". Mais tous le monde ne symbolise pas les atomes comme il le souhaite, ce qui permet de se comprendre avec un discours universel.

Tampis, je vais l'accepter comme ça  ( j'ai pas trop le choix en fait, ou bien j'ouvre la convention de l'union astronomique internationale 2018   ).

 

Oodini: d'après ce que je comprend de mon "guide du ciel", la nomenclature de 1928 a justement eu pour but d'étalonner les choses, par ce que qu'avant il y avait plusieur versions des constellations, probablement du fait des différentes cultures comme tu le dis, et des différents astronomes qui ont travaillé sur la question.

 

[Kiranos]

En fait il n'y a rien de vraiment scientifique dans la détermination des constellations. Ce sont des symboles qui diffèrent selon les civilisations qui les ont imaginés.

L'UAI n'a fait qu'officialiser des conventions utilisées pendant plus de 1000 ans, mais ça reste de l'imaginaire

[Bart Simpson]

Bin... les étoiles ne sont pas imaginaires, elles sont bien là. La manière dont l'homme les a classés est une invention arbirtraire née de sont imagination, je suis d'accord.
Mais c'est pareil dans la classification periodique des élément de Mendeleïev . Les atomes ne sont pas rangés comme ça dans la nature, dans cet ordre là aligné dans un tableau en 2 D (ils sont éparpillé dans l'univers et s'associent entre eux par affinité pour former différentes molécules, puis roches, christaux, matière organique...). Mais Mendeleïev a inventé un ordre qui lui semblait logique et utilisable de manière pratique par les scientifiques.
En géométrie, les figures "carré", "triangle" et "cercle" existent dans le plan. Mais leur noms "carré, triangle, cercle" est une pure invention de l'homme. Une nomenclature officiel pour que les mathématicien s'entendent entre eux et se comprennent en parlant le même langage.
Chaque sicence invente ses propre nomenclature, ses langage, ses schéma, et souvent les sciences tendent à "universaliser" ces nomenclatures. Ainsi en passant d'un livre à un autre, un carré à toujours la même tête.

[Invité Oodini]

Les constellations n'ont aucun intérêt pour l'astronomie en tant que science. Seules comptent les coordonnées.

[syncopatte]

Et l'histoire des sciences, ce n'est pas intéressant?

 

J'aime bien les noms des constellations du Sud, miroir d'une époque de formidables découvertes!

La machine pneumatique, la boussole...ça donne un peu de rêve à la science.

La science sans fantaisie n'est pas des plus productives, par essence!

[sifoto]

Le 08/09/2018 à 19:03, Oodini a dit :

 

Modifié 13 septembre 2018 par sifoto

[Kiranos]

Il y a 6 heures, Bart Simpson a dit :

Bin... les étoiles ne sont pas imaginaires, elles sont bien là. La manière dont l'homme les a classés est une invention arbirtraire née de sont imagination, je suis d'accord.
Mais c'est pareil dans la classification periodique des élément de Mendeleïev . Les atomes ne sont pas rangés comme ça dans la nature, dans cet ordre là aligné dans un tableau en 2 D (ils sont éparpillé dans l'univers et s'associent entre eux par affinité pour former différentes molécules, puis roches, christaux, matière organique...). Mais Mendeleïev a inventé un ordre qui lui semblait logique et utilisable de manière pratique par les scientifiques.
En géométrie, les figures "carré", "triangle" et "cercle" existent dans le plan. Mais leur noms "carré, triangle, cercle" est une pure invention de l'homme. Une nomenclature officiel pour que les mathématicien s'entendent entre eux et se comprennent en parlant le même langage.
Chaque sicence invente ses propre nomenclature, ses langage, ses schéma, et souvent les sciences tendent à "universaliser" ces nomenclatures. Ainsi en passant d'un livre à un autre, un carré à toujours la même tête.

 

Justement non ce n'est pas pareil que la classification périodique des éléments. L'ordre des éléments a été établi selon des critères physico-chimique propres à chaque élément. Il y a des critères très spécifiques qui ont été établi pour les identifier. Le nom des éléments change en fonction des langues, mais l'élément lui même est universel.

Tu peux aller sur Mars ou Neptune ou dans la galaxie d'Andromède, l'or aura toujours les mêmes propriétés.

 

De même en géométrie. Nous avons donné des noms à des figures géometriques, mais ces dernières possèdent des propriétés particulières qui permettent de les identifier.

Un carré sera un "square" en anglais, mais il aura toujours 4 côté de même longueur, dont les diagonales se coupent en leur milieu, 4 angles à 90°, etc, etc...

Si on me montre une figure géométrique en disant que c'est un carré, mais qu'après mesure un des côtés est plus grand que les autres, je pourrais dire non ce n'est pas un carré. Donc les diagonales ne se coupent pas forcèment en leur centre, ni tous les angles ne font pas 90°, etc...

 

En revanche pour les constellations, en caricaturant ça donne 1 personne qui trace des traits selon ce qu'elle imagine, allez hop ça c'est le cheval, l'autre à côté va l'appeler la sangsue car c'est ce qu'il voit, et en même temps il rajoute 3 étoiles, un troisième va trouver une autre interprétation, un quatrième à une latitude différente va les relier différemment, etc...

Il n'y a aucun raisonnement scientifique derrière.

 

Il y a par contre des tentatives de normalisation, mais qui peuvent différer selon les cultures et les ouvrages.

 

 

['Bruno]

Il y a 3 heures, Oodini a dit :

Les constellations n'ont aucun intérêt pour l'astronomie en tant que science. Seules comptent les coordonnées.

 

Les constellations sont utilisées pour la désignation officielle des étoiles variables (exemple : T Lyræ), ainsi que pour la désignation des principales sources radio (Centaurus A = la radiogalaxie NGC 5128) ou X (Cygnus-X1 est le premier trou noir identifié).

[Invité Oodini]

Mon intervention était en effet imprécise. Je voulais parler des alignements d'étoile censés représenter une figure quelconque, et qu'on associe abusivement au terme de "constellation".

Modifié 9 septembre 2018 par Oodini

[Bart Simpson]

Pour moi les constellations sont un moyen de se repérer pour les astronomes. Une carte du ciel. Leur nom et leur représentation sont un "langage" pour comprendre cette carte.

Ce sont donc pour moi des "outils" utiles aux astronomes. J'ai envie de placer l'astronomie dans les "sciences", même si il s'agit d'astronomie amateur. Mais bon, le débat de savoir si les constellations sont des objets "scientifiques " ou non, n'est finalement pas très importante pour moi.

Je regrette simplement que si les noms des constellations sont bien officiels et identiques d'un livre à l'autre, leur représentation ne l'est pas du tout. Ce qui rend difficile le passage d'un livre à l'autre.

Mais c'est comme ça, alors je l'accepte et m'adapte

Modifié 10 septembre 2018 par Bart Simpson

[Colmic]

Pour ceux qui ont vu "l'Exoconférence" d'Alexandre Astier, il y a un chapitre complet sur l’interprétation des constellations, notamment Pegase.

 

Si certaines constellations sont quand même difficiles à deviner, j'ai eu récemment l'occasion de voir Orion dans un excellent site avec Sirius en-dessous.

Ben on voit quand même bien le chasseur avec son arc et son clébard à ses pieds

[pas03410]

De toute manière, elles vont prendre cher dans quelques années, et là il faudra effectivement songer à un profond remaniement 

[Colmic]

J'ai bien peur que dans 50.000 ans il reste plus grand-chose à voir malheureusement

Soit parce qu'on n'aura plus de ciel visible, soit parce qu'on ne sera tout simplement plus là

[Bart Simpson]

Bon,  on a quand même le temps d le voir venir avant que les constellation changent...

[algirodot]

Il y a 5 heures, pas03410 a dit :

De toute manière, elles vont prendre cher dans quelques années, et là il faudra effectivement songer à un profond remaniement 

 

 

_😂

[yves piette]

Sur SkySafari, on peut choisir le dessin des constellations "traditionnel", "moderne" (et, accessoirement,  "figures mythologiques").

 

Personnellement je préfère "traditionnel" qui me semble proche du plus grand nombre d'ouvrages ... mais je ne sais pas où ils ont été pêcher ces dessins là ...

 

Yves

[Bart Simpson]

Ok, merci Yves .