Conception d'un T410 pour la photo astro

[turboIII]

Il y a 23 heures, 22Ney44 a dit :

Toujours en réfléchissant cette nuit, j'ai fait une analogie avec la technique des Flextubes, (qui fonctionne parfaitement, j'ai un 300P). La cage secondaire photo pourrait avoir des jambages non pas fixes mais coulissants, ce qui permet de faire varier la longueur du chemin optique. Vous allez ainsi pouvoir ajuster au micro-poil votre back-focus sans avoir à empiler des bagues allonge en fonction de votre train optique. A y réfléchir encore davantage, ce pourrait devenir votre système de mise au point.

En effet chaque jambage ou colonnette, qui pourrait être au nombre de 4 ou 6, est dotée d'un pas de vis fin genre 0,75 ou 1 mm. Ce pas de vis est pris dans un cylindre fileté à l'intérieur. Chaque cylindre fileté est entrainé par une courroie unique passant par les 4 ou 6 éléments et entrainée par un moteur focuseur.

Vous résolvez à la fois la MAP assistée et le back-focus. C'est un peu de micro-mécanique, mais je pense que le jeu en vaut la chandelle. Les parties mobiles ainsi prises dans un filetage ne se dérègleront pas car ne possédant qu'un seul degré de liberté qui de plus est asservi.

Pour cette idée voir ci dessous un avis négatif car la collimation est compliquée à faire 😬

 

[Discret68]

En plus, sur l'image qu'on aperçoit sur le lien, c'est l'araignée de mon newton qui apparait

C'est une araignée "traditionnelle" que j'ai usiné, de manière à faciliter la collimation. Vous remarquez au passage que j'ai des branches en alu noir alors qu'un plus plus haut , je prônais des branches en inox !

Soyez rassurés, depuis cette photo, j'ai monté les fameuses branches en inox poli 👍 ..... Et qui servent à passer l'alimentation de la résistance du miroir secondaire !

[turboIII]

il y a 36 minutes, Discret68 a dit :

Pour la formule train optique dans l'axe, c'est l'ensemble des accessoires qui va te donner l'obstruction, et notamment, la pièce ayant les dimensions les plus importante vis-à-vis du diamètre du primaire. En général, pour le focuser, ce dernier nécessite de fabriquer un système particulier. il ne me semble pas avoir vu d'accessoire tout fait sur le marché !

J'ai prévu un EAF focuser sur un PO compatible à priori d'après pierro astro le diamond de baader.

Il faut bien vérifier que le PO est compatible avec le système focuser pris. D'ailleurs la nouvelle génération de EAF focuser de ZWO ne s'alimente plus que par USB. Il est livré avec une platine et 4 molettes d'accouplement pour 4 diamètres possibles d'axe de réglage de la MAP.

Si je veux mettre un filtre c'est un tiroir à filtre j'ai pas encore cherché. En revanche j'ai déjà acheté une roue à filtre de ZWO🤔😬🤔 Pas très recommandé sur l'axe optique du primaire.

 

J'ai oublié de préciser que pour la formule de la caméra dans l'axe optique un PO Baader prend une place du diable 🤓

[turboIII]

Encore une question on prend quoi comme marge sur le secondaire par rapport au calcul théorique 4 MM suffit il ?

[22Ney44]

il y a 36 minutes, turboIII a dit :

Pour cette idée voir ci dessous un avis négatif car la collimation est compliquée à faire

Bonjour,

 

Cette idée de cage secondaire "mobile" n'est que la reprise du principe mécanique des Flextubes qui nous le savons aujourd'hui fonctionne parfaitement sur des milliers d'instruments en service. La mobilité que je propose n'a qu'un seul degré de liberté coaxial à l'axe optique, c'est cela qui est important pour ne pas engendrer les situations rencontrées dans la collimation par déplacement du secondaire. Ce principe va servir à gérer le back focus comme sur un Flextube ainsi que la MAP puisque  le train optique demeure intégralement lui aussi dans l'axe optique du primaire.

 

La construction proposée n'a rien à voir avec la collimation par déplacement de la cage secondaire qui elle, doit donner plusieurs degrés de liberté sinon cela ne fonctionnerait pas. Ce sont entre autre justement ces axes de liberté qui posent ensuite problèmes.

 

 Au risque de me répéter, c'est le principe Flextube, principe éprouvé, que je vous propose car il permettrait de résoudre deux fonctionnalités en même temps donc gain de poids et gain de dépenses.

 

Bonne réflexion.

 

Ney

[turboIII]

il y a 26 minutes, Discret68 a dit :

En plus, sur l'image qu'on aperçoit sur le lien, c'est l'araignée de mon newton qui apparait

C'est une araignée "traditionnelle" que j'ai usiné, de manière à faciliter la collimation. Vous remarquez au passage que j'ai des branches en alu noir alors qu'un plus plus haut , je prônais des branches en inox !

Soyez rassurés, depuis cette photo, j'ai monté les fameuses branches en inox poli 👍 ..... Et qui servent à passer l'alimentation de la résistance du miroir secondaire !

Une pointe d'humour..... Quand il y a une araignée dans un téléscope si elle n'est pas polie je la vire.... 😂🤣😂🤣

 

Blague à part la pandémie est un sacré prétexte ou fléau : les délais de livraison se compte en mois au lieu de jour. J'ai commandé un Taurus 500 8 mois de délai estimé pour juin 2022. La le brexit s'ajoute

Mon PO en attente depuis 2 mois.

Et j'ai pas tout vu encore.

[turboIII]

Je viens de chercher des exemples de fabrication maison détaillée de flextube.... Nada

Si quelqu'un a des liens je suis preneur

[turboIII]

Le 22/12/2021 à 10:30, 22Ney44 a dit :

Toujours en réfléchissant cette nuit, j'ai fait une analogie avec la technique des Flextubes, (qui fonctionne parfaitement, j'ai un 300P). La cage secondaire photo pourrait avoir des jambages non pas fixes mais coulissants, ce qui permet de faire varier la longueur du chemin optique. Vous allez ainsi pouvoir ajuster au micro-poil votre back-focus sans avoir à empiler des bagues allonge en fonction de votre train optique. A y réfléchir encore davantage, ce pourrait devenir votre système de mise au point.

En effet chaque jambage ou colonnette, qui pourrait être au nombre de 4 ou 6, est dotée d'un pas de vis fin genre 0,75 ou 1 mm. Ce pas de vis est pris dans un cylindre fileté à l'intérieur. Chaque cylindre fileté est entrainé par une courroie unique passant par les 4 ou 6 éléments et entrainée par un moteur focuseur.

Vous résolvez à la fois la MAP assistée et le back-focus. C'est un peu de micro-mécanique, mais je pense que le jeu en vaut la chandelle. Les parties mobiles ainsi prises dans un filetage ne se dérégleront pas car ne possédant qu'un seul degré de liberté qui de plus est asservi.

je viens de relire avec attention cette partie. Ce serait un réglage uniquement sur la cage dédiée à l'astro je n’avais pas retenu cela en 1er lecture. Je m'interroge et compare cette idée à un focuser monté sur un porte-oculaire solution clef en main. Il y a de la mécanique pour monter des roues crantées sur les tiges et il faut trouver une courroie adéquate. L'avantage c'est qu'il n' y a rien à l'intérieur du tube contrairement au focuser sur un PO.

[Discret68]

La technique flextube présente à mon sens des avantages et des inconvénients.

 

Au titre des avantages, c'est un montage simple, qui permet effectivement de placer la cage secondaire à une position désirée. De part sa simplicité de conception, le coût en est réduit et présente de fait un avantage directe pour le vendeur et l'acheteur.

 

Néanmoins, sur une approche purement "comportement mécanique", ce système présente des inconvénients. Pour être quasiment indéformable (tant qu'on dépasse pas la résistance mécanique des matériaux), une structure mécanique doit être conçue sur la base de triangles, qui présentent une résistance optimale vis-à-vis des contraintes qui sont appliquées. Regardez une charpente métallique, la Tour Eiffel par exemple. Toutes ces structures sont à base de triangles et avec une structure légère, on obtient une résistance importante aux contraintes et implicitement une réduction des déformations.

 

Dans un flextube, il y a 3 tubes répartis à 120° mais qui sont parallèles entre eux. Mécaniquement, ce n'est pas terrible. La résistance à la flexion est assez faible. Il est facile d'avoir de la flexion si on a de la torsion au niveau de la cage secondaire. Ce système peut suffire pour du visuel, avec une charge faible au niveau du porte-oculaire. En photo, ce n'est pas pareil. Il est vrai que les équipements (caméra, RAF, ...) sont bien plus léger aujourd'hui qu'à une époque pas si lointaine.

Mais comme en astrophoto, quelques microns suffisent à générer des défauts sur une image, avec un flextube, on est pas à l'abri.

 

Pour qu'un flextube présente une rigidité maximale (et pas forcément optimale), il faut que les encastrements de tubes (les guides)au niveau de la cage primaire soient relativement longs. Il faut également opter pour des tubes avec un diamètre le plus grand possible, tout en restant dans du raisonnable. Je rappelle que la résistance mécanique d'un tube est proportionnelle au cube du diamètre. C'est à dire qu'en prenant 2 tubes, le 2ème ayant un diamètre double du 1er, la résistance à la flexion du 2ème sera 8 fois supérieure. Et vu le tarif des tubes carbone, c'est vite vu. L'épaisseur des tubes est moins contraignante.

 

C'est pour cette raison qu'on obtient des structures à la fois plus légères et plus résistantes en optant pour des systèmes triangulés. Et dans ce cas, il est difficile d'avoir un système qui s'adapte à 2 situations (Caméra latérale ou caméra dans l'axe). A mon sens, la solution évoquée précédemment avec un anneau intermédiaire me parait une solution intéressante.

[turboIII]

Je suis entièrement d'accord avec cette analyse le volet mécanique est le point faible de la solution flextube pour de la photo pour un tube entier très long. Néanmoins ici l'approche est très différente. On a dit qu'il y a un tube commun de 1400 MM. Celui là doit être triangulé. Pour la cage secondaire dédiée à la photo la structure doit être rigide sur 100 voire 150 MM le reste est de la protection de la caméra.

Cela peut s'étudier 🤓

[22Ney44]

à l’instant, turboIII a dit :

Je suis entièrement d'accord avec cette analyse le volet mécanique est le point faible de la solution flextube pour de la photo pour un tube entier très long. Néanmoins ici l'approche est très différente. On a dit qu'il y a un tube commun de 1400 MM. Celui là doit être triangulé. Pour la cage secondaire dédiée à la photo la structure doit être rigide sur 100 voire 150 MM le reste est de la protection de la caméra.

Cela peut s'étudier 🤓

Bonjour,

 

En partant de la remarque judicieuse :

Il y a 3 heures, Discret68 a dit :

Ce système peut suffire pour du visuel, avec une charge faible au niveau du porte-oculaire. En photo, ce n'est pas pareil.

 

J'ai remis à plat mon raisonnement :

 

1) je reste convaincu que la cage à hauteur variable pour ajuster le back focus et réaliser la MAP demeure une piste à étudier.

 

2) le principe des coulisseaux n'est peut-être pas assez rigide pour la photo.

 

Aussi j'ai cherché ce qui existe déjà en matière de mobilité à un axe de liberté, qui soit précis et peu coûteux. Je crois que cela existe, c'est le principe mécanique des imprimantes 3D. Une cage secondaire deviendrait alors deux anneaux parallèles dont :

 

   A )   l'un vient se fixer facilement sur le haut du serrurier comportant trois pions coniques de centrage. Cet anneau porte trois colonnettes en stub d'une longueur suffisante pour assurer 120 à 150 mm de déplacement.

 

   B )  L'autre, celui qui fait office d'entrée de l' instrument porte trois douilles à billes fixées rigidement. Ces trois douilles entrent chacune dans les colonnettes en stub. Mécaniquement, comme la longueur de la colonnette n'est pas infinie (au sens de la physique) devant leur diamètre, que la longueur de la douille n'est pas infiniment petite au regard de la longueur de la colonnette, nous obtenons là un système dont la rigidité doit entrer dans le cadre d'une attente astrophoto.

 

L'entrainement se fera pour nécessité de maintien absolu du parallélisme entre les deux anneaux par trois vis à billes entrainées par trois petits moteurs NEMA, les mêmes modèles qu'on trouve pour réaliser les imprimantes 3D en DIY. Nous savons que les précisions obtenues les moins bonnes  se mesurent en dizaines de microns latéralement ou longitudinalement. Ce principe élimine aussi la courroie crantée qui faisait le tour de la cage

 

Ce principe me va mieux que le premier que j'ai évoqué avec les tubes filetés à l'intérieur, car il fait appel à des composants hyper standards et éprouvés qu'on trouve très facilement dans le commerce à prix très modéré.

 

La réflexion continue à voix haute.

 

Ney

[turboIII]

Ce brainstorming (remue méninges) est passionnant.

Pour information l'evscope est conçu avec la caméra dans l'axe optique. Tout est fixe sauf le primaire qui est monté sur un plateau réglable mais c'est manuel. La collimation ne bouge pas ou très très peu (excepté après transport je vérifie toujours)...

 

Revenons à notre affaire🤑

Puisqu'il ne faut pas être obsédé de l'obstruction ne le soyons pas. Mon idée est de prévoir pour la cage secondaire astro un support classique araignée sur lequel un PO est fixé dans l'axe optique sur lequel la caméra+paracorr sont fixés. Le focuser EAF de ZWO pilote la MAP avec le PO. L'obstruction est faite d'une forme asymétrique un carré de 105 de côté plus le focuser qui fait une bosse proéminente sur un seul coté. La surface d'impact est assez proche d'un miroir de 100 à 110 mm de rayon.

Avantage un seul moteur au lieu de 3, l'EAF focuser est déjà connu et pilotable par un ASIAIR. La structure reste assez simple. Du coup le poids reste un peu plus contenu.

Il faut prévoir un réglage pour aligner cette structure sur l'axe optique du primaire.

[adamckiewicz]

A voir si ça collerait pas mieux niveau forme/obstruction :

https://www.astroshop.de/fr/moteurs-commandes/primalucelab-esatto-2-robotic-microfocuser/p,62689

[turboIII]

il y a 37 minutes, adamckiewicz a dit :

A voir si ça collerait pas mieux niveau forme/obstruction :

https://www.astroshop.de/fr/moteurs-commandes/primalucelab-esatto-2-robotic-microfocuser/p,62689

On m'a dit qu'il ne fallait pas être un obsédé de l'obstruction 🤓🤓🤓🤓

D'autre part j'ai déjà acheté le focuser et asiair de ZWO. Je ne souhaite pas partir en galère avec un focuser différent. Je suis allé voir pour Linux il y aurait bien un driver indi,..

Mais comprenez que toute cette affaire est totalement nouveau pour moi. Et je suis aussi engagé pour motoriser le Dobson avev onstep.

Je serai toujours à temps de changer plus tard...

[Discret68]

Il y a 10 heures, turboIII a dit :

Puisqu'il ne faut pas être obsédé de l'obstruction ne le soyons pas.

 

Certes, mais il ne faut pas partir à l'opposé non plus ! 😃 Un politicien dirait "il faut une obstruction maitrisée" !

 

Il y a 10 heures, turboIII a dit :

Mon idée est de prévoir pour la cage secondaire astro un support classique araignée sur lequel un PO est fixé dans l'axe optique sur lequel la caméra+paracorr sont fixés. Le focuser EAF de ZWO pilote la MAP avec le PO. L'obstruction est faite d'une forme asymétrique un carré de 105 de côté plus le focuser qui fait une bosse proéminente sur un seul coté. La surface d'impact est assez proche d'un miroir de 100 à 110 mm de rayon.

 

On peut effectivement imaginer un PO "standard" monté en position centrale de l'araignée. Par contre, avec le moteur de MAP en latéral, même si l'obstruction n'est pas importante, tu risques d'avoir des artefacts sur tes images.

Quand je vois les artefacts que créent les pattes de fixation du primaire sur les images, idem pour les branches d'araignées qui font des aigrettes, je me dis que le moteur de MAP en plein champ, ça risque de créer des choses pas très agréables. Mais bon, comme je n'ai jamais fait ce type de montage, je spécule.

Dès qu'on sort des pratiques habituelles, il y a forcément une part d'inconnue.

 

Il y a 2 heures, adamckiewicz a dit :

A voir si ça collerait pas mieux niveau forme/obstruction :

https://www.astroshop.de/fr/moteurs-commandes/primalucelab-esatto-2-robotic-microfocuser/p,62689

 

C'est sûr que ce modèle est une très bonne option pour un focuser placé au niveau de l'araignée. L'obstruction est maitrisée et la forme globale n'est pas trop tarabiscotée. Gros inconvénient avec ce montage, c'est la position des connecteurs qui oblige d'avoir plusieurs câbles en plein champ.

[turboIII]

Ben quand on voit l'effet des aigrettes "killer"  on a de quoi être largement surpris. On ne voit pas la lumière diffractée sur une large surface

[turboIII]

Je viens de prendre une douche froide

L'ASIAIR et le primaluce mocrofosuser ne sont pas compatibles

https://www.cloudynights.com/topic/752593-compatibility-of-asiair-prosestosenso-focuser/

 

Bon c'est Noël il va m'apporter une solution 🎉😀❤️😀🎉

[pierrot2]

bonjour et bon noel a tous

le probleme pourrrait etre resolu en utilisant l'hexapode