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Retour d'expérience du Nagler 16 mm


chris29

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Dialogue ou monologue ???? That's the question. Mais comme promis je ne répond plus.

Merci à Newton d'avoir mis un message à Chris29... :)

 

Mais revenons au sujet a savoir ce fameux Nagler 16:

 

Primo constatons que Chris29 n'a pas encore pu l'essayer et n'a aucun avis sur ce Nagler selon ses propres dires....(je cite : .Car contrairement à ce que croit Dominik :) je n’ai aucun avis sur le Nagler 16mm, puisque je ne l’ai pas. ;))... fin de citation.

 

Toujours essayer un oculaire avant de l'acheter!! (conseil mainte fois répété sur ce forum).

 

Personellement lors de soiréee d'observation avec des amis, j'ai déjà pu essayer pas mal de Nagler (plus ou moins longuement) dont ce fameux 16... Mais loin de vouloir mettre mon modeste avis en avant j'ai cherché confirmation chez d'autres ce qui a été facile à trouver. Les naglers sont généralement excellents (mais pas toujours les meilleurs selon l'usage...au risque de me répéter) mais le relief d'oeuil n'est pas leur fort. Or sur ce 16mm le problème est encore accentué et de mémoire j'avais ce problème de confort...

Donc je me permet de parler en modeste connaissance de cause mais c'est vrai je suis habitué à des ocualires avec un vrai relief d'oeuil..(vixen LVW notamment) ; J'en ai quelques rares qui ont un faible relief d'oeuil (par ex Baader genuine ortho) et bien que ce soit des oculaires top (pour le planétaire) je ne les utilise pas trop longuement ça devient vite fatiguant.

 

Sur le test de Cloudynights de ce 16 mm, que j'ai déjà cité plus haut, l'auteur regrettait justement ce très faible relief d'oeuil et le mesurait même à moins de 7 mm au lieu des 10 indiqués par Télévue. Ca commence quand même à faire très court!!!!!

 

L'auteur du test constate aussi un problème de placement qui doit être le plus proche possible de l'axe central de l'instrument. Il parle également de sa faible ouverture de sortie et il le compare "presque comme un judas optique"..; Ca n'engage que l'auteur sur cloudynight pas moi... Il regrette également la trop grande concavité de la surface externe de la lentille de vision qui est génante.

 

L'auteur du test déplorait également que l'intégralité du champs de vision était difficile à maintenir dans cet ouculaire.

 

Enfin selon lui ce Nagler 16 mm aurait en fait dû être fait en 18 mm pour justement corriger ce défaut sensible selon lui..;

 

Après ceci il n'est pas étonnant que certains le revendent ce 16 (comme indiqués par plusieurs sur le forum d'Astrosurf).

 

Voila un petit résumé concernant le problème de relief d'oeuil signalé lors de ce test sur cloudynights.

 

Pour mémoire le lien de ce test comparatif avec le nagler 16 sur le celèbre site de cloudynignts (lien : http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=315 )

 

 

Il est bien sûr utile de rajouter que tout n'est de loin pas mauvais sur cet oculaire, bien au contraire. Ca reste du Nagler donc du bon. Mais acheter cet oculaire sans avoir pu le tester c'est s'exposer à un sérieux risque de déconvenue..; selon la compatibilité ou non de son oeuil... CQFD :)

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Dialogue ou monologue ???? That's the question. Mais comme promis je ne répond plus.

Merci à Newton d'avoir mis un message à Chris29... :)

 

Mais revenons au sujet a savoir ce fameux Nagler 16:

 

Primo constatons que Chris29 n'a pas encore pu l'essayer et n'a aucun avis sur ce Nagler selon ses propres dires....(je cite : .Car contrairement à ce que croit Dominik :) je n’ai aucun avis sur le Nagler 16mm, puisque je ne l’ai pas. ;))... fin de citation.

 

Toujours essayer un oculaire avant de l'acheter!! (conseil mainte fois répété sur ce forum).

 

Personellement lors de soiréee d'observation avec des amis, j'ai déjà pu essayer pas mal de Nagler (plus ou moins longuement) dont ce fameux 16... Mais loin de vouloir mettre mon modeste avis en avant j'ai cherché confirmation chez d'autres ce qui a été facile à trouver. Les naglers sont généralement excellents (mais pas toujours les meilleurs selon l'usage...au risque de me répéter) mais le relief d'oeuil n'est pas leur fort. Or sur ce 16mm le problème est encore accentué et de mémoire j'avais ce problème de confort...

Donc je me permet de parler en modeste connaissance de cause mais c'est vrai je suis habitué à des ocualires avec un vrai relief d'oeuil..(vixen LVW notamment) ; J'en ai quelques rares qui ont un faible relief d'oeuil (par ex Baader genuine ortho) et bien que ce soit des oculaires top (pour le planétaire) je ne les utilise pas trop longuement ça devient vite fatiguant.

 

Sur le test de Cloudynights de ce 16 mm, que j'ai déjà cité plus haut, l'auteur regrettait justement ce très faible relief d'oeuil et le mesurait même à moins de 7 mm au lieu des 10 indiqués par Télévue. Ca commence quand même à faire très court!!!!!

 

L'auteur du test constate aussi un problème de placement qui doit être le plus proche possible de l'axe central de l'instrument. Il parle également de sa faible ouverture de sortie et il le compare "presque comme un judas optique"..; Ca n'engage que l'auteur sur cloudynight pas moi... Il regrette également la trop grande concavité de la surface externe de la lentille de vision qui est génante.

 

L'auteur du test déplorait également que l'intégralité du champs de vision était difficile à maintenir dans cet ouculaire.

 

Enfin selon lui ce Nagler 16 mm aurait en fait dû être fait en 18 mm pour justement corriger ce défaut sensible selon lui..;

 

Après ceci il n'est pas étonnant que certains le revendent ce 16 (comme indiqués par plusieurs sur le forum d'Astrosurf).

 

Voila un petit résumé concernant le problème de relief d'oeuil signalé lors de ce test sur cloudynights.

 

Pour mémoire le lien de ce test comparatif avec le nagler 16 sur le celèbre site de cloudynignts (lien : http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=315 )

 

 

Il est bien sûr utile de rajouter que tout n'est de loin pas mauvais sur cet oculaire, bien au contraire. Ca reste du Nagler donc du bon. Mais acheter cet oculaire sans avoir pu le tester c'est s'exposer à un sérieux risque de déconvenue..; selon la compatibilité ou non de son oeuil... CQFD :)

 

Ah ahah làlà tu deviens ridicule…:). Plus tu avances dans ce post et plus tu t'enfonces..... Je vais certainement te décevoir mais Newton ne m’a pas grondé en disant que j’avais tort ou raison….il m’a juste demandé, vu que je suis l’initiateur du post, que toi et moi, on continue notre dialogue (hum hum) en tête à tête par MP. Nullement comme tu sembles encore le penser, comme un avertissement à mon égard.

Ce qui est bizarre, c’est que tu dis avoir reçu le message de Newton, mais tu t’adresses tout de même à moi, assez finement il faut le noter ;), car indirectement.

Soit t’as vraiment un gros problème de compréhension de texte soit tu es de mauvaise foi (oh non rassure moi pas toi tout de même….:rolleyes:).

Comme je suis l'initiateur du post, je pense que j'ai donc un droit de réponse puisque tu me cites......

 

Alors revenons un peu sur ce que tu dis. C’est vraiment du pain béni……. :cool:

 

" Primo constatons que Chris29 n'a pas encore pu l'essayer et n'a aucun avis sur ce Nagler selon ses propres dires..... "

 

Et oui monsieur d’où le fait que je poste pour avoir des retours d’expériences, enfin Do-mi-ni que , eh oh réveil…….:be:

 

Ensuite peut-être la plus ridicule :)

" Toujours essayer un oculaire avant de l'acheter!! "(conseil mainte fois répété sur ce forum). "

 

Ça c’est excellent…C'est tellement vrai mais encore faut-il pouvoir les essayer cher Dominik :), avoir un club à côté de chez soi, avec des horaires qui correspondent à ta vie de famille, à ta vie professionnelle, etc………à ta capacité de déplacement etc…. trouver le gus qui possède l’oculaire en question etc…et j’en passe. D'où l'intérêt peut-être d'un forum comme celui-ci non!!????

 

Cette dernière remarque est vraiment à l’égal de ce que tu as produit tout au long de ce post….incapable de voir plus loin que le bout de ton nez :) et d’accepter que tout le monde puisse vivre les choses différemment.

 

A noter que si les gens n'achetaient que ce qu'ils peuvent tester, je ne suis pas sur que les magasins d'astro feraient beaucoup d'affaires, mais ceci est un autre problème.....

 

Quant à la suite du post là elle est vraiment intéressante. Mais sûrement auras-tu du mal à saisir pourquoi je dis ça…..:be::rolleyes: Allez je vais t’aider. Elle est intéressante parce qu’elle donne ton ressenti notamment liée à ta propre expérience ou à d’autres personnes mais sans juger ceux qui peuvent avoir un ressenti différent (Putain j’ai l’impression d’avoir déjà dit ça 100 fois….) :be: Tu saisis la nuance là ? Comprendo?

C’est ce que j’essaie de t’expliquer depuis déjà 3 plombes mais sans doute ai-je froissé ton petit ego à un moment ou à un autre.

 

Conclusion Grosso modo

 

1. Ton expérience d’utilisateur m’intéresse beaucoup. (réellement sans rire :be:).

2. En revanche, ta petite suffisance liée à ton 2ème message beaucoup moins, parce qu’elle n’apporte absolument rien, enfin rien d’intéressant ……..:)

 

Allez tiens je vais te faire plaisir vois-tu, je ne l'ai pas acheté en neuf, car j'ai tenu compte d'arguments tels que ceux que tu as pu avancer....Distorsion, jaunissement.....:be: Ne pouvant l'essayer je me renseigne donc et j'assure quelque peu en l'achetant seulement d'occas....tu vois??? S'il ne me plait pas, je ne perdrai pas trop de sous à la revente....tu vois???:be:

A bientôt sans doute

chris

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Je rapelle la charte du forum qui interdit les messages à caractère injurieux.

 

Tient toi aux faits (auquels tu ne reponds d'ailleurs pas) pas aux personnes.

 

 

De toutes manière j'ai prévenu Newton qui va nous mettre un message...(ce qui vient d'être fait)

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Je rapelle la charte du forum qui interdit les messages à caractère injurieux.

 

 

Tient toi aux faits (auquels tu ne reponds d'ailleurs pas) pas aux personnes.

 

 

De toutes manière j'ai prévenu Newton qui va nous mettre un message...(ce qui vient d'être fait)

 

"Je rapelle la charte du forum qui interdit les messages à caractère injurieux. "

 

De plus en plus euh ridi....rigolo :be: Caractères injurieux ici sur ce topic ah bon!!??? Où ça!!???:) De ma part sans doute!!?? euh Où ça :be::D!!?? Mort de rire là!!?? On dirait un petit garçon qui fait sa crise.....parce qu'il n'a pas eu ses bonbons.

Tout juste un peu,.... comment tu dis déjà??....ah oui d'humour:be:.

Mais peut-être as-tu confondu dès le départ l'humour, qui nécessite d'avoir du talent, avec de la vulgaire "chambre", de la moquerie , qui elle est accessible à n'importe quel péquin (dont je fais partie ;) d'ailleurs dans ce post).

Mais tu sembles comme certains de ces humoristes bas de gamme, qui basent leur soi-disant "humour" sur la moquerie mais qui n'acceptent que très mal qu'on leur rende la pareille. Je pensais que tu aurais accepté cette "chambre" puisque tu l'as initiée. (message 2). Mais visiblement non.....:be:

 

C'est bizarre vois-tu, mais si vraiment des propos avaient été injurieux, je ne doute pas que les modo seraient intervenus très vite et auraient fermé le post sans nous demander notre avis, mon ami ;). Qu'en penses-tu !!???:)

Pourquoi ne l'ont-ils pas fermé alors depuis tout ce temps!!??? Oui pourquoi!!?? Alors!!???...................:rolleyes:

 

"Tient toi aux faits (auquels tu ne reponds d'ailleurs pas) pas aux personnes. "

 

Mais Cher Dominik je n'ai fait que ça répondre une à une à tes interrogations en détaillant on ne peut plus :be:, presque jusqu'à l'écoeurement.......Mais bizarrement tu ne rebondis jamais sur ce que je viens de te répondre dans chacun des messages précédents....comme si tu ne les avais pas lu ou comme si ce que tu y avais lu te gênait profondément.....Alors tu restes scotché comme une mouche dans un pot de colle aux messages du début comme si tous les suivants n'existaient pas....un peu la politique de l'autruche koi!!??? (ce n'est pas injurieux c'est juste une expression courante:rolleyes:)

 

"Tient toi aux faits (auquels tu ne reponds d'ailleurs pas) pas aux personnes. "

 

Oui c'est sans doute pour cette raison que tu as cité mon nom dans le début de ton avant dernier message, alors que je t'avais proposé publiquement de continuer par MP. Qu'en penses-tu!!??? Oui qu'en penses-tu??:)

Partant de là, ne crois-tu pas que ce beau conseil,... bin tu devrais peut-être déjà essayer de l'appliquer à ton propre cas, non!!???

 

Ah tiens je te mets un lien complet ici qui pourra t'aider à retrouver tous les éléments de réponse que j'ai pu détailler. Mais il faut tout lire hein déconne pas....:D

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=50796

Mais prends une petite nuit de sommeil pour avoir l'esprit bien clair...;).

 

Alors qu'est-ce que tu vas faire maintenant ?? Déranger Newton parce que j'ai été très très méchant méchant :)....Allons soyons sérieux.

Maintenant je réitère donc ma proposition faite plus haut. Je t'invite publiquement une fois de plus à me contacter par MP si tu veux poursuivre. Mais maintenant si tu me cites directement ou indirectement dans tes réponses, (comme tu l'as fait dans ton avant dernier message) dans le cadre de ce post, accepte que je puisse exercer un droit de réponse, c'est un minimum non!??;)

Et là tu auras peut-être compris ce qu'est un dialogue.....

A bientôt :)

Amicalement:be:

christian

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Dites les gars, si vous arrêtiez vos enfantillages.......hmmm? :mad:

 

Parce que sinon, c'est à coups de Nagler 31 qu'on va régler çà........si vous voyez ce que ce que je veux dire, hein?!.....:confused:

Fais gaffe Gulliver parce que je peux me procurer des EThos :mad::be:.....ça peut faire mal aussi.:)

Ok Gulliver je viens de proposer à Dom, comme tu peux le lire juste au-dessus, et ce pour la deuxième fois quand même :), que l'on continue en privé. Maintenant s'il me cite comme il l'a fait dans son avant dernier message, alors même que je venais de lui proposer un MP, il me semble normal de pouvoir y répondre.....

chris

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Wow, c'est bon à savoir, ca!

C'est vrai quelle est proche la lentille, z'aurait peut etre pu faire le coulant un peu plus long...

 

Merci Xavier, je n'y aurais pas pensé et probablement égratigné une belle Nagler toute neuve:cry:

Oui, c'est un peu casse-gueule cette proximité lentille-sortie du coulant, il faut aussi faire vachement gaffe où tu poses l'oculaire!

Imagine un petit caillou de rien du tout sur le tapis de sol sur lequel tu poses tes affaires, tu mets nonchalamment l'oculaire dessus et c'est le drame!

 

Xavier

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Fais gaffe Gulliver parce que je peux me procurer des EThos :mad::be:.....ça peut faire mal aussi.:)

Ok Gulliver je viens de proposer à Dom, comme tu peux le lire juste au-dessus, et ce pour la deuxième fois quand même :), que l'on continue en privé. Maintenant s'il me cite comme il l'a fait dans son avant dernier message, alors même que je venais de lui proposer un MP, il me semble normal de pouvoir y répondre.....

chris

 

Je comprends bien ta position......

Néanmoins il n'est pas question de "compter les points" ici!

Nous vous apprécions tous les deux,mais s'il faut momentanément vous envoyer dans la "cour de récré" pour régler vos différents, nous y sommes prêts!

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Fais gaffe Gulliver parce que je peux me procurer des EThos :mad::be:.....ça peut faire mal aussi.:)

Ok Gulliver je viens de proposer à Dom, comme tu peux le lire juste au-dessus, et ce pour la deuxième fois quand même :), que l'on continue en privé. Maintenant s'il me cite comme il l'a fait dans son avant dernier message, alors même que je venais de lui proposer un MP, il me semble normal de pouvoir y répondre.....

chris

 

 

Non seulement il tient des propos à caractère injurieux mais en plus il ment, je viens de recevoir à l'instant son premier message, il n'y a en pas eu deux...

 

Personellement je souhaite que Webastro conserve son caractère amical et j'ai décidé donc de ne pas répondre..avec juste la mise au point qui était nécessaire.

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Les choses ayant été rectifiées, et pour reprendre le cours normal du post, à titre d'info, j'ai été contacté hier pars un gars qui m'a proposé à la vente un Nagler 16mm mais de type 2 à un prix très intéressant. Malheureusement pour lui, j'avais déjà finalisé mon achat avec un autre revendeur de Nagler 16mm mais de type T5 cette fois.

Si cela peut intéresser quelqu'un, n'hésitez pas à me contacter et je vous transmettrai le mail du gars, en ayant eu au préalable son accord.

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J'ai le 16 type 5 et j'en suis satisfait, notamment pour le piqué, la légèreté (il est utilisé sur un Dobson de voyage). C'est la focale la plus grande possible pour un Nagler au coulant 31.5mm.

 

Ce qui me gêne le plus, et qui n'a pas été évoqué ici, c'est que la lentille la plus proche du miroir secondaire étant fortement bombée, le vissage d'un filtre juste devant ne peut se faire que sur quelques tours avant d'arriver en butée. Il ne faut surtout pas forcer car la lentille et le filtre sont alors en contact!

 

Xavier

Ouah!! Va falloir faire gaffe effectivement. C'est intéressant à savoir ça.:). Merci Xavier;)

A mettre dans les moins donc pour cet oculaire.....

chris

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Oui, effectivement, la lentille de champ du Nagler 16 est très proche de l'extrémité de la jupe métallique. C'est aussi le cas du 26. Il faut le savoir pour ne pas l'endommager mais j'ai ces deux oculaires et n'ai jamais eu de souci à cause de ça.

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Merci, c'est fort aimable de penser au lecteur. Le problème, c'est qu'au vu de tout ce qui précède il faut trouver le courage et la patience de tout lire.

C'est pourtant une lecture quelquefois distrayante, voire amusante quand il y a usage de caractères gras et de couleurs.

Mais j'avoue que je trouve que la question de savoir si tu es oui ou non un menteur, est en ce qui me concerne totalement dénuée d'intérêt. :rolleyes:

Désolé donc de ne pourvoir répondre à ta demande de verdict.

 

:be: Ahahah!! Salut Cemoi ça gaze ;)

La présente requête dont tu parlais n'attendait aucun commentaire concret qui se manifesterait, par un quelconque commentaire ici même :be:. Il fallait juste l'entendre à titre de réflexion personnelle. Libre à chacun maintenant d'avoir ou de ne pas avoir d'avis. Je n'attends pas du tout de réponse à cela :be:.

 

"Mais j'avoue que je trouve que la question de savoir si tu es oui ou non un menteur, est en ce qui me concerne totalement dénuée d'intérêt."

 

Moi quand je trouve quelque chose dénué d'intérêt je n'y réponds pas....:be:;)

 

Et concernant le nagler 16mm un petit commentaire peut-être qui pourrait, pour le coup, être digne d'intérêt??:)

 

Amicalement :)

chris

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Oui, effectivement, la lentille de champ du Nagler 16 est très proche de l'extrémité de la jupe métallique. C'est aussi le cas du 26. Il faut le savoir pour ne pas l'endommager mais j'ai ces deux oculaires et n'ai jamais eu de souci à cause de ça.

Ok Fvb :)....A titre indicatif, le chèque est parti hier mais il ne devrait arriver que demain ou jeudi.:)

A bientôt

chris

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Arf, je m'a gouré ! confondu Fabrice et Chris !
Arf, je m'a gouré ! confondu Fabrice et Chris !

t'en fais pas :) Pas de souci!!

Une tête bino...c'est marrant ça :) J'en attends justement une de chez Teleskop Service....qui doit être l'équivalent de la Sky Optics je pense, avec prismes de 23mm. Ils ont d'ailleurs une jolie offre sur un ensemble bino + 1 paire de plossl 20mm + 1 paire plossl 25mm + un amplificateur, le tout pour 169 euros!!!!

Je devrais la recevoir en fin de semaine.

En ce qui me concerne ce serait pour l'utiliser plutôt avec le 250 sur table équatoriale pour le planétaire:).

Et toi Jeff tu pratiques un peu la bino?? ça m'intéresserait d'avoir des impressions là-dessus aussi.

Bien à toi

chris

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Eh bien Chris, après moultes hésitations j'ai cassé la tirelire pour une bino televue il y a peu .

Je n'ai pas eu encore l'occasion de l'utiliser en ciel profond, mais je suis un convaincu en planétaire . J'ai l'impression qu'on ne voit pas forcément plus de détails, mais ils sont beaucoup plus faciles .

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Eh bien Chris, après moultes hésitations j'ai cassé la tirelire pour une bino televue il y a peu .

Je n'ai pas eu encore l'occasion de l'utiliser en ciel profond, mais je suis un convaincu en planétaire . J'ai l'impression qu'on ne voit pas forcément plus de détails, mais ils sont beaucoup plus faciles .

Hey Jeff ouah t'as pas tapé dans ce qui a de plus merdique.:)

En planétaire c'est vraiment un plus effectivement. Les détails sont effectivement plus facilement accessibles. Même la turbulence parfois semble comme figée par rapport à la vision mono.

J'ai eu aussi par le passé quelques binos. J'ai commencé par une simple paralux et là déjà j'avais été enthousiasmé. Et pourtant c'était loin d'être du top niveau avec des prismes de 17 ou 18mm.

Je suis passé à la WO, excellente de par son rapport qualité/prix.

Puis une Denkmeier ouah là ça dépotait!! Tant en planétaire qu'en ciel profond, grâce notamment au powerswitch qui permettait de ne pas avoir un trop fort grossissement.

Si je me souviens bien la télévue joue quasiment dans la même cour.

Tu vas bien t'éclater je pense. tu l'utiliseras sur quel type d'instrument et avec quels oculaires??

chris

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Comme j'ai vraiment cassé la tirelire, j'ai pris 2 pano de 24 et une powermate 2,5X .

J'ai un dob de 300 à 4 et une lunette apo de 105 .

Sur le dob avec le correcteur TV, ça me fait 100X, et 250X avec la powermate . Ca me semble bien, à la fois pour le CP et le planétaire .

Ce qui retient mon attention en ce moment c'est la collimation, parce que tout ça ça fait des flexions ,;)

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Ah dis donc le nec plus ultra là....J'ai souvent lu des post sur cloudynights de gars qui utilisaient des pano 24 sur bino haut de gamme comme ça style denk, Télévue.....

Les commentaires étaient comment te dire......élogieux, et c'est un doux euphémisme, sur la qualité des images obtenues.

Maintenant bino couplé avec powermate c'est clair ça commence à faire lourding. Tu as koi comme marque de scope et comme PO??

chris

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Heu.... Chris, Cémoi, si vous me parlez, s'il vous plaît, faites le en caractères gothiques de couleur verte. J'aime!

 

:D

 

Faisons les choses bien ou mal, peu importe...mais faisons le avec style et élégance...:fart:

Désolé d'avoir pollué le topic pour rien... A oui je n'ai rien à dire de spécial à propos du nagler 16...:confused:

 

:dehors:

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Hello stéphane comment vas-tu?? T'en fais pas, ton intervention est largement aussi intéressante au final que certaines autres :)

Nom d'un chien depuis que tu m'as acheté le XT 12, je vois que tu t'es vachement bien équipé....Ethos 13.... Nagler 26.....powermate.

ça doit bien décoiffer ça non!!??:p

Avec l'ethos 13 de toute façon pas sûr que tu aies besoin d'un nagler 16.

Comment ça se passe pour toi donc? T'as trouvé un bon coin pour observer ou quoi??

chris

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Ouais PO de compét!!

Avec x100 tu peux taper de bonnes observations en ciel profond surtout avec la qualité télévue j'imagine.

Qu'est-ce qui t'a fait choisir la télévue plutôt que la Denk 1 ou 2 ou même la Baader mark V??

chris

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Hello stéphane comment vas-tu?? T'en fais pas, ton intervention est largement aussi intéressante au final que certaines autres :)

Nom d'un chien depuis que tu m'as acheté le XT 12, je vois que tu t'es vachement bien équipé....Ethos 13.... Nagler 26.....powermate.

ça doit bien décoiffer ça non!!??:p

Avec l'ethos 13 de toute façon pas sûr que tu aies besoin d'un nagler 16.

Comment ça se passe pour toi donc? T'as trouvé un bon coin pour observer ou quoi??

chris

Réponse par MP;)

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Fabrice, économise et passe à la tête bino .Tu as le diamètre pour .

Phil

 

ça ne m'intéresse pas. (mauvaise vision bino due à des problèmes de convergence autrefois mais qui tendent à revenir dans les périodes de fatigue).

Et puis ça revient vraiment trop cher.

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