pouvoir séparateur et Dame Lune

[christel]

coucou tous,

 

j'ai une petite question, je lis, m'informe et ingurgite (enfin j'essaie )

 

attirée par notre système solaire plus que par les amas globuleux (parcours classique de débutant je suppose ), il me semble avoir compris que plus le nombre du pouvoir séparateur d'un instrument se rapproche de 0 plus on peut "rentrer" dans un cratère lunaire...

 

quel est le plus petit nombre que l'on puisse espérer trouver ?

 

si je m'équipe (c'est en train de mûrir dans mon neurone ), je souhaiterais avoir énormément de détails planétaires (et un peu de ciel profond)

 

merci d'éclairer ma loupiote

[GéGé]

Coucou toi!

 

...il me semble avoir compris que plus le nombre du pouvoir séparateur d'un instrument se rapproche de 0 plus on peut "rentrer" dans un cratère lunaire...

C'est un bon résumé: plus le pouvoir séparateur est élevé (chiffre petit), plus on a accès à du détail. Vois ici, §5.

 

Ceci dit, il faut faire avec la réalité: la turbulence gâche souvent la fête. La nuit où l'atmosphère est exceptionnellement stable, un plus grand diamètre donne accès à plus de détails. Mais pour un ciel "ordinaire", celui-ci lamine les différences. Donc est-il nécessaire de s'équiper "gros" pour chercher les canettes de Coca laissées sur la Lune par Armstrong?

La réponse t'appartient, il faudrait que tu visites la Lune avec différents instruments, disons une lunette de 80mm de qualité genre 80ED, un Newton 200mm, un Mak ou un Schmidt Cassegrain, un gros Newton.

Evidemment, pour que cela ait un sens, il faudra faire cette comparaison au même moment, le même soir, avec des oculaires comparables (que des Nagler, ou que des Vixen, ou...), aux mêmes grossissements.

A défaut, tu tomberas sur un coup de foudre, dont tu te souviendras, mais la comparaison sera faussée: cette beauté était-elle due au ciel ou à l'instrument?

Je parle de tout cela pour l'observation visuelle évidemment. Pour la photo, ce sera autre chose...

 

Bon, tu n'es guère avancée avec tout ça. Si je devais choisir, pour du planétaire exclusivement, je choisirais une lunette genre 100ED.

 

[Leimury]

quel est le plus petit nombre que l'on puisse espérer trouver ?

 

si je m'équipe (c'est en train de mûrir dans mon neurone ), je souhaiterais avoir énormément de détails planétaires (et un peu de ciel profond)

 

Ca dépend avant tout de ton porte monnaie et de tes bras.

 

Le pouvoir séparateur est directement lié au diamètre.

Plus c'est gros, plus tu en voies.

Malheureusement plus c'est gros, plus ça devient cher et lourd

Le pouvoir séparateur limite est donné par ton compte bancaire et tes bras

 

Sur le site de la Maison de l'astro, optique unterlinden...

Tu voies une évaluation du pouvoir séparateur qui vient directement du diamètre.

Pas besoin de regarder par exemple le pouvoir séparateur de chacun des 200mm, ils te donnent en général la même valeur pour tous.

 

Une minute d'arc (pouvoir séparateur de l'oeil) correspond en gros à 100km sur la surface lunaire.

Une seconde d'arc, ça fait dans les 1,6km.

Par exemple un 150 avec ses 0,8sec montre des détails de 1,3km.

 

On se rend pas bien compte en partant de chiffres.

Au 114, la lune m'intéressait pas du tout.

Au 150, je braque mon scope dessus de temps en temps

 

Bon ciel

[GéGé]

On se rend pas bien compte en partant de chiffres.

Au 114, la lune m'intéressait pas du tout.

Au 150, je braque mon scope dessus de temps en temps

 

Bon ciel

C'est important cette remarque!

Perso, avant le correcteur de coma, je pointais le Lune de temps en temps. Avec le correcteur de coma, c'est beaucoup plus souvent

 

Mais revenons à nos moutons...

 

Je me souviens, il y a deux ans, une nuit en Zozoland. Le ciel était bon, normal: noir comme là-bas, turbulence ordinaire. Nous avions pointé Mars dans trois Tuyaux: un Newton 150mm (celui de Zozo alors), un Newton 200 (le mien), et un Newton 300mm (d'Albéric).

Les images les plus belles aux plus fort grossissement ont été données par le 150, suivi du 200, puis du 300.

Je ne doute pas un instant que si le ciel avait été très stable, le classement auraient été inversé. Mais n'empêche...

Donc, prudence dans le choix!

 

[serge vieillard]

... oui mais Gégé,

on peut pas rester sur ce genre de constat !!!!

par rapport à ta soirée d'il y a 2 ans, ben si ca ne passait qu'a 150 mm, ben c'est clair, c'est pas une soirée pour faire du planétaire, surtout pour du Mars !!!! A moins d'avoir vraiment un truc particulier des éphémérides ou d'un suivi rigoureux de météo, le plus sage eu été de changer de cible, d'attendre peut-être quelques heures, ou de remettre ça à plus tard.

Le planétaire n'est pas si simple. Mais pour une fois, on se fout de la PL. C'est typiquement le genre d'observation que je fais "à la maison".

Donc pour répondre à la question, je trouve que Lemury à très bien présenté la chose. J'y ajouterai juste qu'en plus, il faut que l'optique soit au moins correcte.

 

Serge

 

PS : en toute amitié, bien évidemment...

[GéGé]

PS : en toute amitié, bien évidemment...

Pas de souci !

 

... Finalement, les nuits vraiment propices au planétaire sont bien rares!

 

[fra]

salut christel, au debut j'ai moi aussi cherché à grossir beaucoup pour voir des petits détails sur les planètes et la Lune. à force on s'aperçoit qu'il vaut parfois mieux avoir une image nette et sans turbulences que d'avoir une image moins bonne même si on grossit plus. on voit autant de details parfois en grossissant moyennement et en ayant un bon telescope ou une lunette apochromatique ( le top pour le planetaire car tu auras un meilleur contraste pour une image de meilleure qualité ) ET de bons oculaires ( comme les naglers ou les PENTAX qui assurent ).

cordialement

[christel]

* M'sieur l'Autruche, merci pour ton conseil pour la 100ED

 

* Leimury, merci pour tes explications détaillées (je lis souvent tes conseils judicieux)

 

* Serge, merci, je vais rester dans les grandes marques

 

* Fra, il me semble que pour un débutant, c'est le danger de la tentation de grossir au delà du raisonnable

 

merci beaucoup à vous Messieurs

cela commence à éclaircir mon ciel personnel

[christel]

Gégé,

 

je crois que l'apochromatique va rester chez le vendeur, le prix est

je vais zieuter les maksutov...

[Dédé de St Fé]

En théorie, voici ce que j'ai trouvé (Source : "Découvrir la Lune" Edition Larousse)

 

Je mets d'abord le Diamètre de l'instrument, ensuite le pouvoir séparateur théorique en seconde d'arc et ensuite le diamètre du plus petit détail (cratère) théoriquement visible !

5Omm - 2"4 - 4,8km

60mm - 2"0 - 4,0km

70mm - 1"7 _ 3,4km

80mm - 1"5 - 3,0km

90mm - 1"3 - 2,6km

100mm - 1"2 - 2,4km

120mm - 1"0 - 2,0km

150mm - 0"8 - 1,6km

180mm - 0"7 - 1,4km

200mm - 0"6 - 1,2km

250mm - 0"5 - 1,0km

300mm - 0"4 - 0,8km

 

Je n'ai pas pour les diamètres superieurs

[christel]

Dédé, un grand merci http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Amour/0009.gif[/img]"]

au delà de 300, j'ai bien peur que les finances ne suivent pas de toutes façons

[Daube-sonne]

Les images les plus belles aux plus fort grossissement ont été données par le 150, suivi du 200, puis du 300.

 

Cette discussion m'intéresse beaucoup, Gégé qu'entends-tu par "aux plus forts grossissements" ;

 

* Veux-tu dire aux plus forts de chaque instrument, c'est à dire mettons 1,3xD pour chacun (encore que sur Mars on peut pousser en théorie, mais c'est pour le raisonnement), donc x200 pour le 150mm, x266 pour le 200 et x400 pour le 300mm ?

 

Dans ce cas si la turbulence comme souvent ne permettait qu'au 150mm de s'exprimer fallait comparer les instruments uniquement à x200, Et quid du contraste, lequel l'aurait emporté ?

 

* Ou veux-tu dire que vous avez essayer avec le même oculaire "fort" sur les 3 instruments ? Ce qui revient un peu au même car le grossissement aura sûrement augmenté avec la focale en passant du 150 au 300... On se retrouve dans le premier cas sans chercher le grossissement optimum de chacun.

 

* Mais peut-être avez vous fixé le grossissement au maxi du 150 (x200) et comparé les images. Et dans ce cas ça m'étonne que le 150mm donne le meilleur résultat.

 

Bref à mon avis pour comparer des diamètres entre eux faut fixer un grossissement légèrement en-deçà de celui autorisé par la turbulence, pour obtenir une image bien nette dans tous les tubes. N'y aura-t-il pas une différence de contraste tout de même ? C'est certain que sur la lune cela ne sera pas très sensible, mais sur Jupiter ou Saturne ?

[xs_man]

Pour bien fixer les idées :

Ce matin j'ai voulu tenter d'imager Mars avec le 400 mm, échec total ! A 720x de grossissement, une balle toute baveuse, brouillée et sans aucun détails, une vraie catastrophe ! Même à 90x c'était très moche.

 

Le 29 octobre, lors de ma dernière séance astro réussie, à 720x l'image de la planète rouge était vraiment à tomber par terre ! Et encore le télescope n'était pas encore tout à fait en température à ce moment-là.

 

Dame turbu est très capricieuse et c'est toujours elle qui a le dernier mot !

 

Albéric

[GéGé]

Bonjour!

 

* Veux-tu dire aux plus forts de chaque instrument, c'est à dire mettons 1,3xD pour chacun (encore que sur Mars on peut pousser en théorie, mais c'est pour le raisonnement), donc x200 pour le 150mm, x266 pour le 200 et x400 pour le 300mm ?

 

Dans ce cas si la turbulence comme souvent ne permettait qu'au 150mm de s'exprimer fallait comparer les instruments uniquement à x200, Et quid du contraste, lequel l'aurait emporté ?

 

* Ou veux-tu dire que vous avez essayer avec le même oculaire "fort" sur les 3 instruments ? Ce qui revient un peu au même car le grossissement aura sûrement augmenté avec la focale en passant du 150 au 300... On se retrouve dans le premier cas sans chercher le grossissement optimum de chacun.

 

* Mais peut-être avez vous fixé le grossissement au maxi du 150 (x200) et comparé les images. Et dans ce cas ça m'étonne que le 150mm donne le meilleur résultat.

Si mes souvenirs sont bons, chacun avait poussé au meilleur compromis image stable-grossissement. En tous cas on tournait entre 200x et 300x selon les Tuyaux.

 

 

Bref à mon avis pour comparer des diamètres entre eux faut fixer un grossissement légèrement en-deçà de celui autorisé par la turbulence, pour obtenir une image bien nette dans tous les tubes. N'y aura-t-il pas une différence de contraste tout de même ? C'est certain que sur la lune cela ne sera pas très sensible, mais sur Jupiter ou Saturne ?

Justement, c'est sur le 150mm que nous avions pu grossir le plus. Je ne me souviens plus du grossissement précis, nos oculaires à tous ont changé depuis...

 

Mais j'insiste bien: si le ciel avait suffisamment stable, je ne doute pas que le plus gros diamètre l'aurait emporté. Mais le ciel était loin d'être mauvais, et c'est en cela que la comparaison nous avait tous trois interpelés (comme on dit!).

La conclusion appartient à Albéric: Dame turbu est très capricieuse et c'est toujours elle qui a le dernier mot !

Mais il a dernièrement poussé à 700x, il est bien certain que jamais un 150mm ne pourra donner cela!

 

J'ai cité cet exemple parce que nous sommes dans le forum Débutants. C'est important de savoir que la turbulence décide des performances que l'on pourra atteindre en planétaire, et que bien souvent un 150mm suffit à les atteindre.

N'oublions pas qu'Albéric est avant tout un photographe (et quel photographe!). Une image turbulente mais avec du détail lui convient, car le "moyennage" de 2000 photos supprime tout ce qui n'est pas corrélé d'une photo à l'autre: la turbulence, et renforce tout ce qui est corrélé: le sujet.

En visuel, c'est différent, il n'y a pas cette correction due traitement, on pousse le grossissement jusqu'au maximum possible (en tous cas en planétaire) qui donne encore une belle image (et "belle" est subjectif, c'est selon chacun!).

Perso, depuis trois ans que j'ai mon 200mm, je n'ai jamais grossi davantage sur les planètes qu'avec mon 150mm, à savoir 300x (avec un LV 2,5mm).

 

[christel]

coucou tous,

 

Valère a fait une photo de Dame Lune avec une lunette XLT 120 (célestron), c'est une achromatique non ?

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=55903

 

je n'ai pas l'ambition (enfin ça viendra peut-être ) de faire de l'astrophoto mais c'est exactement une telle image que je voudrais bien me mettre sous le n'oeil

 

une apo coûtant assez cher, je penche donc pour une achromatique (ou un mak pour la longueur de focale, c'est plus pratique), aurais-je la même image "propre" ?

 

merci à vous

[christel]

personne pour m'aider ? siouplait

[GéGé]

Désolé, faut attendre qu'un photographe passe. Comme nous ne sommes pas dans un sous-forum de photographes, ça peut prendre du temps. Le mieux serait de déplacer le sujet dans le bon sous-forum: matériel photo, ou photo.

Je mets un lien vers ton sujet chez les photographes...

 

[christel]

merci Gégé, désolée de ne pas avoir posté au bon endroit

[fra]

je fais pas de photos, mais il me semble qu'arriver à ce résultat est pas si dure ( il faut connaitre les logiciels de traitement d'images ) avec une achromatique. par contre la photo que tu as vu est une mosaique de plusieurs photo pour couvrir toute la Lune.

[Dédé de St Fé]

merci Gégé, désolée de ne pas avoir posté au bon endroit

 

Au départ, ta discussion n'était pas sur la photo, donc tu n'as pas à être désolé...........

 

Peut-être tu pourrais réouvrir un Topic dans une autre section

[christel]

oui Fra, tout cela est bien loin de mes compétences encore

 

merci Dédé

 

tout ce que je voudrais savoir c'est si avec une lunette ou un mak, j'aurai le même piqué que la photo de Valère, la même "propreté" autour de Dame Lune

 

je pense à un mak pour avoir le plus de focale possible pour pouvoir bien grossir tout en respectant le grossissement maxi de 2xD

 

pas simple...

[christel]

je remercie Fra et Phanou qui m'ont éclairé gentillement, j'ai ma réponse

[GéGé]

Ne soit pas désolée, Christel, y a pas de quoi! C'est qu'il est plein de ramifications, ce forum, c'est plus facile de trouver NGC1501 dans la Girafe qu'un article dans la wapédia!

 

 

[CATLUC]

Bonsoir

Comme les copains : c'est bien la turbulence qui fait la différence d'une soirée sur l'autre.

Plus on grossit plus on la voit.

C'est pas une raison pour se priver d'un gros diamètre car les bons jours on s'en prend plein les mirettes.

Donc il vaut mieux avoir dès le départ un gros diamètre et adapter le grossissement au niveau de la turbulence plutôt qu'un petit diamètre avec lequel on plafonnera rapidement sans pouvoir avoir mieux même les jours ou la turbulence sera très faible.

Comme d'habitude je ne le répèterai jamais assez, penser au matériel d'occasion qui permet d'en avoir plus pour la même somme et aussi de ne quasiment pas perdre d'argent en cas de revente.

Bonne nuit.

Luc.

[christel]

merci Luc

il se peut fortement que je veuille voir aussi Andromède et les autres

[Leimury]

tout ce que je voudrais savoir c'est si avec une lunette ou un mak, j'aurai le même piqué que la photo de Valère, la même "propreté" autour de Dame Lune

 

je pense à un mak pour avoir le plus de focale possible pour pouvoir bien grossir tout en respectant le grossissement maxi de 2xD

 

pas simple...

 

Bonjour,

 

Le grossissement maxi raisonnable c'est plutôt 1,5xD.

A 1,5xD, tu voies déjà les disques de Airy autour d'une étoile.

-> On commence à voir des illusions et non pas des détails en plus.

Ca prouve qu'en grossissant plus, on a pas vraiment plus de détails mais juste plus de confort en planétaire et lunaire.

 

C'est la collimation qui permet de tirer le meilleur d'un tube, qu'il soit Newton, Mak ou SC.

Une lunette ne se collimate pas aussi facilement mais en général le réglage d'usine est déjà très bon.

 

Il ne sera pas vraiment utile de te payer un superbe oculaire pour atteindre 2xD.

Restes en plutôt à 1,5xD, là ça justifie la dépense.

 

Toutes les formules optiques permettent facilement d'atteindre 1,5xD ou 2xD si vraiment tu préfères.

Ca va peut être t'étonner mais on ne se sert pas d'un scope que pour grossir.

Celui qui veut regarder la lune aimera bien la voir en entier.

Celui qui cherche le double amas de Persée ou Les Pleiades voudra du cinemascope.

Avec un Mak, une lunette ou un SC, il faudra un réducteur de champ dans ce cas.

 

Le diamètre apporte plus de détails quel que soit le grossissement.

La lune en entier, c'est avec un grossissement de 100x.

Et bien à 100x sur un 200, tu as beaucoup plus de détails qu'à 100x sur un 100mm.

 

Tu peux comparer le même film sur un screener et sur un DVD si tu préfères.

On voit les deux à la même échelle sur la même télé.

Sur le screener, tu voies moins de détails que sur le DVD.

Il n'y a pas que le grossissement qui apporte plus de détails.

 

Par "propreté", je suppose que tu parles du piqué.

Tu as plus de piqué quant tu as plus de diamètre et que le réglage optique est bon.

 

Bon ciel

[christel]

merci Leimury

il est très tentant d'essayer de grossir un max mais faut se mettre dans le ciboulot que l'image se dégradera

 

pour une collimation très précise, j'ai vu qu'il existait une sorte de crayon laser, ce qui me parait plus simple que le système trou/oeillet

[Leimury]

Ca dépend de l'instrument que tu auras.

 

Un SC ou un MAK ne se collimate pas exactement comme un newton.

 

Sur un MAK, tu collimateras certainement sur étoiles.

Pas besoin d'outils quant on a une monture correcte.

 

La collimation, ne t'en inquiètes pas tout de suite.

Ton tube sorti du carton te donnera une vue magnifique de la lune.

C'est avec le temps que tu chercheras à tirer le meilleur de ton instrument.

 

Bon ciel

[christel]

un mak me donnera un beau piqué (oui c'est mon image "propre" ) mais le temps de mise en température est plus long

le dobson est bien tentant pour le diamètre mais je veux avoir bien le temps de regarder les cratères et monts de Dame Lune

la lunette achro me fait un peu peur pour le halo entourant l'astre

et l'apo, faut économiser...

 

donc comme en tout, il va falloir faire un compromis...

et la moulinette de Newton me donne à chaque essai, le mak... (et faudra apprendre à dompter la monture aussi héhé)

 

"ah si j'étais riche..."

[GéGé]

En visuel, la monture se dompte facilement, ce n'est vraiment pas un problème.

Et si le Mak te cligne de l'oeil, vas y, ce sont de bons Tuyaux!

Prends au moins un 150mm, quand même?