Définition de la vie

[jarnicoton]

Je pense que notre cerveau (ou nous, ou une pomme, ou une pierre) n'est pas un objet contenu dans l'espace : c'est un hyper-objet. Il n'existe pas dans la boîte, mais il existe seulement si on juxtapose plusieurs copies de la boîte les unes à côté des autres. Il n'y a pourtant qu'une seule boîte, mais avec un effet de multiconnexité.

 

Hum.

La conscience étant un phénomène incompréhensible, il faut donc en justifier l'existence par celle d'une physique incompréhensible ? Mais la conscience a au moins l'avantage d'exister sûrement ; tandis que la physique invoquée est aussi spéculative que gratuite ? (elle n'est même pas ad hoc)

[ecliptic]

Iksarfighter,

 

je ne trouve pas ça bizarre la vie mais il y a beaucoup de choses que nous ne sommes pas encore arrivés à expliquer et à prévoir. Heureusement toutes les sciences sont là pour nous y aider et nous trouverons la Vie de moins en moins étrange voire bizarre. Nous la trouverons encore plus merveilleuse et précieuse.

[iksarfighter]

Dans mon propos, je prenais la Vie dans le sens de l'Existence

Mais c'était juste une taquinerie.

[Sebastien63]

Ce qui me surprend,c'est que beaucoup de post associent vie et conscience....la vie peut pourtant exister sans conscience:Une fleur, un coeur battant artificiellement, etc...Tout cela ne necessite pas l'intervention de la conscience mais juste l'intervention de mécanismes d'interactions complexes entre un système physique (en l'occurence l'organisme vivant) et son environnement.

La conscience n'est qu'un niveau de complexification encore supérieur de ce systeme.

[Lolo]

Bonsoir Jarnicoton,

 

La conscience étant un phénomène incompréhensible, il faut donc en justifier l'existence par celle d'une physique incompréhensible ?)

 

Rien ne dit que la conscience restera incompréhensible. L'idéal serait de comprendre cette conscience par une théorie physique et non de se contenter d'en justifier l'existence en disant que c'est trop compliqué.

 

Rien ne dit non plus que cette théorie physique verra le jour.

 

Mais la conscience a au moins l'avantage d'exister sûrement ; tandis que la physique invoquée est aussi spéculative que gratuite ?)

 

C'est évidemment spéculatif puisque ce n'est qu'au stade d'une vague hypothèse et que ce n'est pas encore une théorie.

 

C'est juste un regard nouveau sur le monde. Une façon différente de le percevoir. Peut-être que ce regard ne donnera rien et qu'il ne correspond pas à une réalité. Mais, moi, j'ai l'impression que si. D'où l'envie d'en parler à d'autres et de creuser la question plus loin pour aboutir peut-être à une théorie et à des expériences pour la tester.

 

Oui, chaque conscience a le mérite d'exister puisqu'elle peut être ressentie par le sujet qui y correspond. Vous avez une conscience et vous êtes le seul à vraiment le ressentir. Chaque autre humain peut détecter directement que vous avez une conscience, mais sans réellement la ressentir. Si le nouveau regard que je propose correspondait à une certaine réalité, alors il serait très probable que des consciences supplémentaires (je ne parle pas des animaux) puissent exister sans que vous soyez capable de les détecter directement et sans que celles-ci ne soient capables de vous détecter directement. Si le nouveau regard que je propose correspondait à une certaine réalité, le monde ne serait pas tel que vous pensez qu'il est et vous passeriez à côté de sa vraie nature et d'une bonne partie de ce qui s'y trouve en renonçnat à ce regard.

 

(elle n'est même pas ad hoc)

 

Pas ad hoc ? En quoi ? Arguments ?

 

Le monde existe et il contient des êtres assez complexes pour le percevoir. Qu'est ce qui est le plus plausible ?

1) Ces êtres très complexes perçoivent le monde tel qu'il est en réalité.

2) Ces êtres très complexes sont trops complexes pour percevoir le monde tel qu'il est.

 

Personnellement (et c'est vraiment personnel), en l'absence de toute connaissance physique, je trouve la seconde hypothèse plus plausible que la première. De plus (et c'est encore personnel), la mécanique quantique me conforte dans ce choix.

 

Ce regard que j'essaie d'avoir, c'est surtout celui d'un observateur qui se demande si ce qui fait de lui un observateur ne fausse pas sa vision de la réalité.

[Invité shf]

A propos de la conscience :

 

Préambule, quelques réflexions personnelles

 

A mon humble avis, tout le problème est de définir sans à priori, ce qu'est la conscience et quelles sont ses limites, aussi bien dans les formes élémentaires que les plus évoluées ...

 

Et ça semble très compliqué, tout tient aussi à la valeur que nous attribuons à ce terme, compte tenu de notre acquis culturel, entre autre, de nos réflexions etc...puisqu'en principe, nous sommes quand-même une forme évoluée (hem hem) de la vie et que nous nous posons des questions !

 

La conscience est-elle liée à une certaine forme d'intelligence ?

 

Au contraire, est elle envisageable sans intelligence, ni apprentissage, ni culture, ni même un certain niveau d'intelligence élémentaire, ect , et accessoirement qu'est ce que l'intelligence ?

 

Tout l'édifice est flou, et sans doute fluctuant de l'un à l'autre, en fonction de nos réactions, nos idées, notre formation, notre expérience etc ...

 

Bref, pas facile de définir la conscience, et la définition de la conscience ne sera sans doute pas la même d'une personne à l'autre !

 

Mon point de vue, avec beaucoup d'interrogations

 

1) La conscience nécessite, une perception des choses (si on les perçoit, cela veut dire d'une certaine manière qu'on en est conscient)

 

2) Est-il nécessaire que cette perception soit globale ? N'existe-t-il pas des choses dont nous sommes parfaitement conscients, par contre il y en a d'autres que nous éliminons, et dont nous ne sommes pas conscients pour toutes sortes de raisons que je ne cherche pas à expliciter ici . D'où l'intervention de notions psychiatriques ou autres, et qui plus est avérées, telles que le subconscient : cela veut dire que nous percevons certaines choses, mais que nous les rangeons dans le subconscient, pour toutes sortes de raisons, mais elles ressortent parfois avec l'aide ou non de la psychiaterie, et cette notion de "subconscient" veut bien dire ce qu'elle dit, "au delà de la conscience"

 

3) Peut-on dire que certaines bactéries, par exemples, dénuées d'intelligence, n'ont pas une certaine conscience d'agressions externes (antibiotiques ou autres), qui permettra à certaines de devenir résistantes à ces antibiotiques (ou autres agressions externes). Ce mécanisme avéré n'est-il pas aussi une certaine forme de conscience très primaire, mais sans doute pas au sens de la conscience telle que nous l'imaginons en tant qu'êtres plus évolués ?

 

4) Mes élucubrations m'amènent à penser, que finalement, au sens fondamental et primaire des choses, la différence entre cette réaction bactérienne, et celle que nous avons parfois, sans en être conscients, d'enterrer certaines choses dans notre subconscient, n'est pas si grande que celà, elle procède peut-être de démarches que je qualifierais d'autoprotection d'un système individuel vivant, et là, j'avoue que ce que j'ai expliqué dans un post précédent (voir réactions chimiques etc.. suite à l'intervention d'Apricot, que je considère toujours comme hautement valable) n'est pas non plus la panacée.

 

5) D'où, il semble qu'à partir d'un certain degré d'évolution, certains mécanismes d'autoprotection se mettent en marche, peut-être liés à ce qu'on pourrait appeler la conscience dans son sens le plus élémentaire, mais aussi liés aux principes élémentaires déjà définis plus haut dans ce sujet, à savoir, être capable de résister et de survivre aux agressions externes, ce qui à mon sens procède sans doute d'une forme très élémentaire de conscience, qu'un virus a sans doute très peu, à mon sens !

 

6) Ce phénomène de conscience, à notre niveau humain, mais là nous sortons des choses élémentaires, est tel, qu'au-delà de l'aspect individuel, on voit se créer une conscience collective, grégaire, de société ou autre, qui peut entrer en conflit profond avec les aspects de survie élémentaire, il s'agit alors de la survie (encore une notion de vie), non plus d'un individu, mais d'un ensemble d'individus (groupes politiques, religieux, mafias, associations diverses, que sais-je etc....), et là on voit disparaître la notion d'individu au profit d'un ensemble, d'une collectivité d'individus, curieux, non ? ET l'on voit des gens qui s'entretuent au mépris de toute survie individuelle, mais c'est en quelque sorte légalisé... Bon là, je sors du sujet, mais j'arrête....

 

Mais, en général, on ne voit pas ça dans le monde animal !

 

Merci d'avoir lu mes bêtises, bonne journée à vous tous

 

 

SHF

[jarnicoton]

Bonsoir Jarnicoton,

 

 

 

Rien ne dit que la conscience restera incompréhensible.

 

 

Pas ad hoc ? En quoi ? Arguments ?

 

 

J'aurais dû écrire "incompréhensible actuellement" ; la phrase aurait mieux eu le sens que je lui voulais.

 

En fait toute hypothèse est ad hoc. Mais ad hoc introduit une nuance péjorative, suggère une hypothèse trop tirée par les cheveux. Ainsi je ne dirai pas ad hoc une hypothèse qui stricto sensu est bien ad hoc, comme toutes, mais qui paraîtra raisonnablement plausible à une proportion notable d'intéressés.

 

En disant que ton hypothèse n'est "même pas ad hoc", je veux dire qu'en fait je la vois comme sans rapport avec la question : ainsi ad hoc est une expression qui n'aurait pas lieu de s'appliquer.

 

Nous n'avons pour ainsi dire pas d'idée de comment existe la conscience, soit.

Nous voudrions en avoir, bien sûr.

Est-ce parce que ma voiture est blanche et le facteur en avance aujourd'hui ? Non ; ces faits ne créent certainement pas de conscience.

Est-ce parce que le cerveau est multiconnecté avec ses avatars existant en des mondes et des dimensions à découvrir ? Je ne demande alors qu'à savoir en quoi ce fait serait générateur de conscience.

[R V]

 

Nous n'avons pour ainsi dire pas d'idée de comment existe la conscience, soit.

 

Dans les yeux de mes bêtes il est des fois ou elle existe! Ne me demande

pas pourquoi, je n'sais pas? Mais ce regard interogatif (y a une faute là)

me laisse pantois!

 

L'autre jours, j'observais une coccinelle qui se baladait sur un brin d'herbe.

puis elle a tentée de prendre un autre brin d'herbe trop mince pour

son poids. Son comportement a été radical.... No good!!!

 

N'est ce pas une conscience de soi?

[Lolo]

Est-ce parce que le cerveau est multiconnecté avec ses avatars existant en des mondes et des dimensions à découvrir ? Je ne demande alors qu'à savoir en quoi ce fait serait générateur de conscience.

 

Si jamais il se trouve que cette hypothèse est réelle, alors c'est probablement indispensable d'en tenir compte si on veut un jour comprendre la conscience.

 

En effet, si cette hypothèse est correcte, le temps n'existe pas vraiment tel qu'on le perçoit, la clef de la conscience n'est donc probablement plus dans ce temps tel qu'on le perçoit, et il est probablement vaint d'essayer de créer une machine consciente. Si cette hypothèse est correcte, en comprenant le lien entre la multiconnexité et l'illusion du temps, on en apprendrait un peu sur la conscience, puisque la conscience semble liée à l'illusion du temps. Mais je ne prétends pas qu'on peut tout comprendre sur la conscience.

 

Bien entendu, il est clair qu'on n'en est encore presque nulle part quand on a dit ça. Ce n'est pas encore ad hoc pour bien comprendre (loin de là), mais c'est peut-être (ou peut-être pas) ad hoc dans le cheminement qui consistera à un jour bien comprendre la conscience.

[jarnicoton]

Dans les yeux de mes bêtes................................................N'est ce pas une conscience de soi?

 

Bien sûr, je parle de la conscience seulement, pas de la raison, ni du sens moral, et autres spécificités humaines... mais tu vas me décourager de manger carné !

[ecliptic]

Iksarfighter,

 

Le ciel, la terre, mille et mille choses sont nés de l'existence et l'existence est née du néant.

Li Eul, dit Lao-Tseu.

[Dodgson]

Dans les yeux de mes bêtes il est des fois ou elle existe! Ne me demande

pas pourquoi, je n'sais pas? Mais ce regard interogatif (y a une faute là)

me laisse pantois!

 

L'autre jours, j'observais une coccinelle qui se baladait sur un brin d'herbe.

puis elle a tentée de prendre un autre brin d'herbe trop mince pour

son poids. Son comportement a été radical.... No good!!!

 

N'est ce pas une conscience de soi?

 

Dans le même genre :

 

sauvetage d'une petite foulque par un orang-outan :

 

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-13814508

[ecliptic]

La membrane cellulaire contrôle les échanges :

la cellule conserve les grosses molécules qu'elle a élaborée et laisse entrer les petites molécules qu'elle utilise et en laisse sortir grâce à la perméabilité sélective de la membrane (Diffusion).

http://www.didier-pol.net/1MEMBRA1.html

[ecliptic]

Université Libre de Bruxelles (ULB)

"Etude et réalisation orientée objet d'une cellule minimale"

Formation, croissance et division.

Simulations avec un simulateur graphique (réacteur...).

Gestion des réactions chimiques. Calcul des forces de répulsion et d'attraction entre les particules.

Obtenir la formation d'une membrane fermée d'une cellule minimale. Résultats avec une enzyme.

Division cellulaire en deux vésicules filles (présence d'une enzyme attractive).

 

http://code.ulb.ac.be/dbfiles/Pha2011mastersthesis.pdf

[charles43]

Bonjour,

 

Une bactérie avec un nouvel ADN synthétique

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/chimie-1/d/une-bacterie-vit-avec-un-nouvel-adn-synthetique_31149/

[ecliptic]

Un petit pas, Charles, qui méritait d'être signalé.

[Invité Julie Charland]

.

Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[Mamé-rêve]

Deux petites vidéos.

 

Ne sont pas pour les âmes sensibles.

50 minutes pour la première.

Une heure pour la seconde

 

http://www.inexplique-endebat.com/article-quel-est-le-secret-de-la-vie-la-fabuleuse-histoire-de-la-science-78341078.html

 

 

http://www.inexplique-endebat.com/article-la-cellule-humaine-epigenetique-adn-memoire-des-genes-la-mort-programmee-60322547-comments.html

[Invité shf]

Deux petites vidéos.

 

Ne sont pas pour les âmes sensibles.

50 minutes pour la première.

Une heure pour la seconde

 

http://www.inexplique-endebat.com/article-quel-est-le-secret-de-la-vie-la-fabuleuse-histoire-de-la-science-78341078.html

 

 

http://www.inexplique-endebat.com/article-la-cellule-humaine-epigenetique-adn-memoire-des-genes-la-mort-programmee-60322547-comments.html

 

Merci Mamé-rêve,d'être intervenu avec ces infos, en tout cas vraiment dignes d'intérêt pour moi, et je sauve ces liens dans mes favoris , je donnerai sans doute mon avis sur la question, en toute honnêteté, mais il me faut le temps de lire tout celà, merci de l'avoir posté ! Et à bientôt !

 

Et, hey la vie est là, ..... à plus mes ami(e)s !

 

SHF

 

SHF

[Invité shf]

Ils ont transformé une bactérie en changeant une base azotée mais, pendant la transformation, il y aurait eu des mutations permettant à la bactérie de s'adapter, c'est ce que je comprends:?:

 

Mais c'est loin d'être un petit pas ça. C'est un pas digne d'un grand écart!

 

Non, je ne crois pas celà : qu'appelle-tu en termes chimiques une base azotée, et quelle est la différence de réactivité avec une base non azotée, et de quelle transformation parle-tu ????

 

Pendant la transformation, quelle transformation svp ????

 

Coucou, bonne nuit !!!!!!!;););)

 

Bon

Modifié 10 juillet 2011 par Super

[Super]

Julie, Shf, Merci de rester dans le sujet et de ne pas polluer à outrance la discussion !

 

Les posts en question ont été effacés.

Modifié 10 juillet 2011 par kiwi74

[ecliptic]

Mamé-rêve,

 

ces vidéos sont toujours intéressantes à visionner : analyser, comprendre les échanges qui permettent de former et de conserver un tout vivant. Sinon on y trouve aussi beaucoup d'autres choses sur des plans divers.

[Alain 31]

Ce qui me surprend,c'est que beaucoup de post associent vie et conscience....la vie peut pourtant exister sans conscience:Une fleur, un coeur battant artificiellement, etc...Tout cela ne necessite pas l'intervention de la conscience mais juste l'intervention de mécanismes d'interactions complexes entre un système physique (en l'occurence l'organisme vivant) et son environnement.

La conscience n'est qu'un niveau de complexification encore supérieur de ce systeme.

 

Qui peut nous dire si un végétal est doté ou pas de conscience?

[ecliptic]

Alain 31,

 

p43 post 1071 pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'écouter l'interview à propos de :

"les plantes ont une mémoire".

[Alain 31]

Ecliptic,

 

Dans le lien cité post 1071 il est dit que les plantes n'ont pas de système nerveux.

Bon.

Qu'elles ont une certaine mémoire et un certain comportement...

Mais je me demande si la conscience a besoin d'un système nerveux.

Autrement dit, la conscience c'est quoi?

[christel]

bah il y a un sujet qui s'appelle "définition de la conscience" quelque part dans cette section...

 

pour certains vie et conscience sont indissociables et pour d'autres, la vie peut exister sans cette dernière

 

vas lire, tu vas surement trouver cette discussion intéressante

[Céb]

Salut,

 

Je viens de découvrir le post que je n'ai pas lu dans son intégralité ...

 

Il me semble que le concept de vie est lié à ces actes : grandir, se nourrir, se reproduire et mourir.

[Alain 31]

Merci Christel, j'y vais ( pas dans les Ardennes! )

[ecliptic]

Alain 31,

 

tiens là tout de suite, je dirais que la conscience c'est la capacité à percevoir et à mémoriser les échanges intrinsèques et extrinsèques de l'être vivant.

[Céb]

Tous les êtres vivants ont vraisemblablement une mémoire. Stockent des informations ... Maintenant il faut savoir les mettre en ordre. Les humains peuvent le faire et c'est là la conscience (Homo sapiens sapiens : l'homme qui sait qu'il sait !) Les chien, chat ... poisson ont une mémoire, savent faire des relations entre différents événements mais il ne savent pas structurer ces événements ... ainsi la conscience ne définit que l'Homme ...