Hominisation

[Dodgson]

L'homme moderne n'aurait pas coexisté avec homo erectus :

 

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/06/29/l-homme-moderne-n-a-pas-coexiste-avec-son-ancetre-homo-erectus_1542714_3244.html

['Bruno]

Merci pour le lien ! Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer la conclusion :

Une coexistence d'Homo erectus et des humains modernes aurait conforté la théorie selon laquelle ces derniers auraient remplacé leurs ancêtres au cours de l'évolution. En revanche, le second modèle dit "d'origine multirégionale" (suivi par le projet SORT) tend à montrer que les humains modernes seraient issus de multiples contributions génétiques de différents groupes d'hominidés ayant vécu en Afrique, en Asie et en Europe.

car je ne vois pas en quoi la non coexistence des erectus et des sapiens va à l'encontre du premier modèle (vu qu'il y a eu des espèces intermédiaires) ?

Modifié 29 juin 2011 par 'Bruno

[ecliptic]

Je trouve aussi cette conclusion ambiguë.

Homo erectus a quitté l'Afrique il y a 1,8 million d'années. Leurs descendants sont les Néanderthaliens (Europe) et Homo florensis (Asie)...

Homo sapiens, descendant lui aussi de Homo erectus a quitté l'Afrique beaucoup plus tard, il y a 0,2 million d'années. Ils ont rencontré ces autres descendants de Homo erectus en Asie et en Europe. Il y a eu brassage des gènes, donnant l'homme moderne d'où nous sommes issus.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Je sais bien que dans ce type de recherches, il y a plusieurs interprétations possibles. Différentes écoles se disputent sur les descriptions, dénominations, datations, localisations, migrations et autres -tions.

 

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=23246

 

Il me semble extrêmement difficile de résumer de façon cohérente, ce que j'imagine savoir de l'Histoire humaine en quelques lignes et, je ne m'y risquerai pas.

 

Cependant, puisque jamais avare d'apporter quelques précisions lorsque je le crois opportun, la définition que l'on donnait communément au terme espèce, à la lumière des dernières découvertes en matière d'évolution, ne semble plus très valide pour nous.

 

Rappel ce que j'écrivais au post 143 :

 

Et Yves Coppens de discuter du bien fonder d'avoir défini des espèces telles que H. habilis, H. erectus, H. sapiens etc..., pour suggérer que le genre Homo soit, depuis son appartition, une seule et même espèce dont l'évolution ne serait qu'une succession de grades...

L'espèce devrait être comprise comme une notion bien moins précise qu'on ne l'imaginait...

 

 

Coppens, toujours lui, pense très vraissemblable que la première sortie d'Afrique puisse remonter approximativement à -2.5 Ma...

 

http://www.hominides.com/html/actualites/habilis-erectus-espece-soeur-0056.php

 

On envisage possible que ces deux "espèces"( ou grades?...) aient été interfécondes, ce qui pourrait être une explication à l'ambiguïté des caractères de certains ossements fossilisés décrits, notament ceux de Dmanisi, les plus anciens Homo érectus eurasiatiques ayant été exhumés. Il est vrai que l'on peut aussi proposer d'autres explications rendant compte de ces incertitudes.

 

En réalité les brassages génétiques entre populations apparemment très dissemblables paraissent avoir été à la source de notre évolution. Les migrations successives de petits groupes humains et leurs recontres avec d'autres communautés humaines ont favorisé l'émergence d'Homo sapiens en toutes régions de notre globe, hormis l'Amérique et l'Océanie au sens strict, seuls continents, apparemment, n'ayant été foulé que par le sapiens, sans rencontres avec des branches plus archaïques.

 

Homo Sapiens apparaitrait en Afrique du sud, de l'est, au Maroc, au Moyen-Orient, en Chine, en Europe mais, cette énumération ne suit pas un ordre chronologique et la diversité de ces variations pourrait participer à celles des types ethniques actuels.

 

Entre Erectus, Néanderthal et Sapiens, il y a une multitude d'échelons intermédiaires qui auront fait lien ou donné souche à des impasses évolutives comme Homo florensiensis.

[jarnicoton]

L'homme moderne n'aurait pas coexisté avec Homo erectus.

Homo erectus a-t-il coexisté avec Mulier penetrata ?

Modifié 2 juillet 2011 par jarnicoton

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

L'homme moderne aurait copulé avec Homo néanderthalensis.

En tout bien tout honneur et avec descendance.

Le probablement se change en très certainement :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/homme/d/neandertal-et-cro-magnon-auraient-melange-leurs-genes_31471/

[ecliptic]

Bonsoir à tous,

 

Neandertal Genome Project (Brandford, Connecticut) :

V80, l'os trouvé dans la grotte de Vindija en Croatie contient L'ADN nécessaire pour percer le secret du génome de l'homme de Néanderthal. Nous attendons le séquençage complet.

 

http://www.mystere-tv.com/neandertal-code-v1808.html

(6 parties du documentaire).

[Dodgson]

Confirmation de l'hybridation Sapiens/Neandertal, sauf en Afrique sub-saharienne :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/homme/d/neandertal-et-cro-magnon-auraient-melange-leurs-genes_31471/

['Bruno]

Ah, que je n'aime pas ce genre de conclusion (celle du lien donné par Quetzalcoatl, répété ensuite par Dodgson) :

 

L’hypothèse qui se confirme est donc que ces deux familles d’humains n’ont pas fait que s’entretuer mais ont aussi fait des enfants. Comme le soulignent les chercheurs, pour des organismes vivants, l’hybridation est un apport de gènes nouveaux et ce mélange est toujours bénéfique…

- Comme si quelqu'un avait affirmé que les deux familles d'humains s'étaient entretués ! On argumente sa thèse en contredisant une thèse contraire caricaturale (non : fausse), pas très honnête...

- Ah cette manie de mettre du sentimentalisme : c'est « toujours bénéfique »... On s'en fout que ce soit bénéfique ou pas, ce qui compte est si c'est vrai ou pas. (Apparemment c'est quelques pourcents du patrimoine génétique, donc largement minoritaire, mais anecdotique quand même.) Mettre en avant le fait que c'est bénéfique peut mener à de dangereuses dérives, genre : les non-africains, ayant des gênes bénéfiques, sont donc supérieurs aux autres...

[quetzalcoatl]

Ah' date=' que je n'aime pas ce genre de conclusion (celle du lien donné par Quetzalcoatl, répété ensuite par Dodgson) :

 

 

- Comme si quelqu'un avait affirmé que les deux familles d'humains s'étaient entretués ! On argumente sa thèse en contredisant une thèse contraire caricaturale (non : fausse), pas très honnête...

- Ah cette manie de mettre du sentimentalisme : c'est « toujours bénéfique »... On s'en fout que ce soit bénéfique ou pas, ce qui compte est si c'est vrai ou pas. (Apparemment c'est quelques pourcents du patrimoine génétique, donc largement minoritaire, mais anecdotique quand même.) Mettre en avant le fait que c'est bénéfique peut mener à de dangereuses dérives, genre : les non-africains, ayant des gênes bénéfiques, sont donc supérieurs aux autres...[/quote']

 

Bonjour Bruno,

 

Si on veut parler d'honnêteté, j'ai la forte impression que tu caricatures toi même, pour polémiquer sur un point de fixation imaginaire, le sentimentalisme.

 

Première chose, l'assertion d'une guerre entre Sapiens et Néanderthal. Si je n'ai pas immédiatement le nom de chercheurs l'ayant affirmer haut et fort, je me souviens très bien que, dans plusieurs études on ait recherché dans les régions où ils se sont rencontrés, des traces de conflits. Pour moi, il est en tous cas bien établi que c'était une hypothèse assez en vogue, expliquant la disparition brutale de Néanderthal.

 

Le "toujours bénéfique" est sans doute une formule abrupte, maladroite. Je l'interprête plutôt dans le sens : L'hybridation offre des posibilités génétiques variées, profitable à l'évolution..., un avantage évolutif peut servir aussi à l'adaptation à un milieu... sans impliquer une notion de supériorité, "raciale", absolue et généralisée.

 

Quant à ta conclusion sur de "dangeureuses dérives" je la trouve tout simplement ridicule.

L'histoire de la paléoanthropologie relate clairement le fait que Néanderthal ait été considéré pendant longtemps comme une brute épaisse, pas très intelligent et fondamentalement inférieur à son Altesse sérénissime Homo sapiens.

Si effectivement morphologiquement le terme "brute épaisse" contient sa part de vrai, on sait désormais que sur le plan culturel, le rapport qualitatif, sans exclure les différences, est assez équilibré.

 

On peut dire qu'un certain racisme s'exprimait contre Néanderthal encore récemment, allant à l'encontre justement d'un apport génétique qualifié de "bénéfique".

 

De plus l'Homme sub-saharien, s'il n'a pas "bénéficié" du métissage avec Néanderthal n'a pas manqué de "profiter" lui même de mélanges spécifiques à sa propre évolution, à l'adaptation dans son propre milieu, une singularité qui, peut-être, avec le "grand brassage moderne", n'aura bientôt plus de sens.

 

Pour ma part, j'aime bien les différences..., mais c'est du sentimentalisme, et il serait condamné par l'Histoire.

Modifié 20 juillet 2011 par quetzalcoatl
orthographe

['Bruno]

Pour moi, il est en tous cas bien établi que c'était une hypothèse assez en vogue, expliquant la disparition brutale de Néanderthal.

Dans mes lectures, il y a toujours eu plusieurs hypothèses, et rarement celle-ci était prise au sérieux (disons qu'on posait la question). (*)

 

Le "toujours bénéfique" est sans doute une formule abrupte, maladroite. Je l'interprête plutôt dans le sens [...]

Dans le contexte de la conclusionj, je trouve que la formule est en trop. Mais OK, c'est peut-être une question d'intérprétation.

 

L'histoire de la paléoanthropologie relate clairement le fait que Néanderthal ait été considéré pendant longtemps comme une brute épaisse, pas très intelligent et fondamentalement inférieur à son Altesse sérénissime Homo sapiens.

Brute épaisse, c'était il y a plus de 50 ans. Et puis ce n'est pas parce qu'on abusé dans un sens qu'il faut se sentir obligé de rétablir l'équilibre (ce serait du sentimentalisme). Ce sont les observations scientifiques qui doivent parler.

 

On peut dire qu'un certain racisme s'exprimait contre Néanderthal encore récemment, allant à l'encontre justement d'un apport génétique qualifié de "bénéfique".

Pareil, ce n'est pas parce qu'autrefois...

 

De plus l'Homme sub-saharien, s'il n'a pas "bénéficié" du métissage avec Néanderthal n'a pas manqué de "profiter" lui même de mélanges spécifiques à sa propre évolution, à l'adaptation dans son propre milieu, une singularité qui, peut-être, avec le "grand brassage moderne", n'aura bientôt plus de sens.

J'aime bien cette remarque !

 

-------------------------------------------------

(*) Me revoilà avec quelques bouquins pour vérifier si l'hypothèse des conflits expliquant l'extinction des hommes de Néandertal était courante.

 

Hors-série Pour la Science L'aube de l'humanité (articles de 1977 à 1983). Voyons le chapitre sur l'homme de Néandertal... « Il y a certainement eu une transition entre les hommes de Néanderthal et leurs successeurs immédiats, mais on possède peu d'indices sur son déroulement. » Ensuite il examine deux hypothèses opposées (ça sous-entend peut-être que ce sont les deux hypothèses "basiques") :

- Les néanderthaliens ont évolué pour devenir des hommes. L'hypothèse est réfutée.

- Invasion de populations nouvelles : mais on n'a pas trouvé de vestiges d'hommes de Néandertal tués à côté d'outils d'hommes modernes.

Il faut donc trouver d'autres hypothèses, et il propose une transition progressive due à un avantage évolutif, dont il donne quelques explications possibles : changement climatique (fin des glaciations) ?, transition écologique (problème du gibier, changement de régime alimentaire) ?, progrès culturel ? Pour la dernière hypothèse, il remarque que rien ne prouve un avantage des outils des hommes modernes sur les Néandertaliens.

 

Dossier Pour la Science Les origines de l'humanité (hors-série janvier 1999).

Page 110 : Derniers Néandertaliens et premiers Européens modernes, J.-J. Hubin.

--> Je résume la fin de l'article : il y a eu une cohabitation d'au moins 10.000 ans. « S'il y a au "supériorité" des Cro-Magnons sur les Néandertaliens, elle n'a rien eu d'écrasant. » Il note qu'il y a eu peu de contacts, puisque les techniques différentes des deux groupes sont restées différentes. Les Néandertaliens restent toujours parfaitement néandertaliens sur le plan anatomique : pas d'hybridation. En fait, durant leur période de cohabitation, il y avait des frontières de peuplement ("frontière du Tage" en Espagne par exemple).

Alors d'où vient la disparation des Néandertaliens ?

- L'auteur parle de l'aggravation des conditions climatiques, d'où compétition entre les deux groupes pour exploiter les ressources diponsibles, ce qui expliquerait que les derniers Néandertaliens ont été trouvés dans des zones refuges.

- D'autres hypothèses auraient pu jouer un rôle : dynamique démographique différente, relations peu amicales.

- Hypothèse d'acculturation des derniers Néanderlatiens : l'auteur fait remarquer qu'il ne faut pas tomber dans le débat "inférieur" vs "supérieur" (« il y a dans cette opposition une bonne dose de politiquement correct » <-- j'approuve !) mais adopter une perpspective historique. En tout cas il ne se prononce pas (cette hypothèse est rejetée par certains parce qu'elle sous-entendrait que les Néandertaliens sont inférieurs.)

 

L'homme premier, H. de Lumley (1998).

Le sujet n'est pas très développé. Il note que les premiers hommes modernes ont une technique comparable à celle des Néandertaliens (donc pas "supérieure") et qu'ils ont « assez brutalement » (c'est relatif, bien sûr) remplacé les Néandertaliens. Zut, il ne fait aucune hypothèse. (Voilà quelqu'un qui ne dit rien lorsqu'il ne sait pas... )

 

Un million de générations, J. Chaline (2000)

L'auteur examine différents arguments liés à la génétique, l'ADN et compagnie et constate que « La variabilité de l'espèce néandertalienne atteint trois fois la variation intraspécifique de l'homme actuel. [...] De ce fait il ne saurait être question de faire de l'homme de Néandertal une sous-espèce de l'homme moderne. » Ça c'est une question qui fait toujours couler beaucoup d'encre... (avec la aussi la tentation du sentimentalisme : ce n'est pas parce qu'on refuse aux Néandertaliens le statut d'hommes modernes qu'on les considère pour autant comme inférieurs. D'ailleurs ce faisant on refuse aux hommes modernes le statut de Néandertaliens, c'est pas mieux. [D'ailleurs si la variabilité est plus grande chez les Néandertaliens, c'est que c'est nous la sous-espèce. On aurait donc les Homo neandertalensis neandertalensis (Néandertal) et les Homo neandertalensis sapiens (nous).])

 

L'auteur note que les deux populations ont cohabité durant pas mal de temps et note même des indices de croisements (indices anatomiques) : « la localisation restreinte de vestiges mixtes ressemble à celle que l'on observedans la zone de rencontre entre deux sous-espèces lorsqu'elles sont proches de la divergence spécifique, c'est-à-dire au moment où seuls certains croisements sont fertiles, les autres stériles. »

 

Passons aux hypothèses sur la disparition des Néandertaliens. « La vague déferlante des Cro-Magnons a rapidement eu raison des Néandertaliens. » Zut, il n'en dit pas plus ! (Il parle de techniques de chasse, mais sans les opposer à celles des hommes de Néandertal...)

 

R. Leakey, L'origine de l'humanité (1994).

Ah, voilà un auteur qui n'a pas peur des hypothèses gratuites, je me souviens que ça m'avait assez agacé en lisant le livre, donc il a dû se mouiller, lui. Voyons ce qu'il dit du sujet...

 

Ah ben il s'en fout ! Ou presque. Il note que la cohabitation n'a duré que quelques millénaires (contrairement à ce qu'on affirme parfois) pose l'hypothèse d'une concurrence démographique, sans détailler. Il dit aussi « le recours à la violence n'est pas le seule explication possible du mécanisme de remplacement », ce qui suggère en effet que c'était une hypothèse qui devait être importante autrefois.

 

G. Camps, La Préhistoire (1982)..

Encore un livre de préhistorien, donc axé sur les cultures, et un gros livre en plus. Parle-t-il de l'extinction des hommes de Néandertal ? Non. Par contre il parle de l'évolution des techniques de débittage Levallois et compagnie... Je l'ai sorti pour rien.

 

Aux origines de l'humanité, sous la direction d'Y. Coppens et P. Picq (2004).

Ah, là le sujet est traité ! Il est encore question de la « longue coexistence des Néandertaliens avec les hommes modernes », et du fait que la technologie de ces derniers ne présentait pas de nette supériorité sur celle des premiers (donc ça ne peut pas être la raison de l'extinction des Néandertaliens). Hypothèses examinées (on admet que c'est probablement une combinaison de plusieurs causes) :

- Maladies épidémiques résultant du contact des Néandertaliens avec une population issue des tropiques.

- Relations conflictuelles.

- Différence de dynamiques démographiques.

- Fragilité du type d'adaptation des Néandertaliens à leur environnement.

 

J'aime bien ce passage : « N'en déplaise à certains archéologues bien intentionnés qui cherchent à "tirer" autant que possible l'homme de Néandertal vers son contemporain moderne - dont il ne serait qu'une variante septentrionale plus trapue, une sorte d'Esquimau Pléistocène -, notre passé n'est pas le reflet d'une humanité mais bien de plusieurs. Aussi dérangeant que cela puisse être pour les âmes rousseauistes, ces humanités se sont parfois côtoyées sans pour autant développer de relations amicales. »

 

J. Reichholf, L'émergence de l'homme (1990).

L'auteur place tout de suite la disparition des hommes de Néandertal dans le contexte de la Grande Mort - titre du chapitre qui décrit la disparition de la mégafaune glaciaire. Il prend donc le parti d'une explication écologique. Sa thèse, c'est que la disparition du gibier a mené à la disparition de son prédateur : l'homme de Néandertal. Il l'étaye notamment par un exposé détaillé de la disparition du mammouth. OK, mais pourquoi a-t-il disparu lors de la fin de cette glaciation, mais pas lors de la précédente (il a survécu à la précédente) ? Parce que la mégafaune aussi y avait survécu (en partie).

Modifié 20 juillet 2011 par 'Bruno

[quetzalcoatl]

Ben Merde alors! Moi qui allait te demander de préciser ta bibliographie de référence.

 

Bruno : Dans le contexte de la conclusion, je trouve que la formule est en trop. Mais OK, c'est peut-être une question d'intérprétation.

 

Quetza : Oui, certainement une question d'interprétation.

 

 

Bruno : Brute épaisse, c'était il y a plus de 50 ans. Et puis ce n'est pas parce qu'on abusé dans un sens qu'il faut se sentir obligé de rétablir l'équilibre (ce serait du sentimentalisme). Ce sont les observations scientifiques qui doivent parler.

 

Quetza : La vision que l'on a de Néanderthal a évolué progressivement. Il y a cinquante ans, il me semble qu'il était encore considéré généralement comme un être plus frustre qu'Homo Sapiens. La comparaison détaillée des industries lithiques dans les zones de cohabitation date plutôt des années 80. Dans bien des cas, on reste dans l'incapacité totale d'attribuer une production lithique de ce type (moustérien periode finale) à Néanderthal ou Sapiens.

Si ce sont "les observations scientifiques qui doivent parler", jusque dans les années 90 on pensait que Néanderthal en était incapable :

 

http://sjohn30.tripod.com/id1.html

 

Sans interdire l'intelligence, l'absence de langage aurait été un handicap majeur et certain pour le développement d'une culture aboutie.

 

 

Citation :

 

Quetza On peut dire qu'un certain racisme s'exprimait contre Néanderthal encore récemment, allant à l'encontre justement d'un apport génétique qualifié de "bénéfique".

 

Bruno : Pareil, ce n'est pas parce qu'autrefois...

 

Quetza : Nous ne discutons que dans le cadre d'un forum, d'astronomie, de surcroit. Nous ne sommes pas d'éminents prehistoriens au fait des dénières découvertes en la matière (enfin, pas moi en tous cas).

 

Pour la majorité des gens qui pourraient lire nos échanges ici, je suis persuadé que Néanderthal est encore associé à une image grossière, d'une certaine sauvagerie, d'un stade d'évolution inférieur au notre. Si d'aventure on te traitait d'Homme de Néanderthal, ce ne serait pas pour vanter ta finesse d'esprit.

 

Citation:

 

Quetza De plus l'Homme sub-saharien, s'il n'a pas "bénéficié" du métissage avec Néanderthal n'a pas manqué de "profiter" lui même de mélanges spécifiques à sa propre évolution, à l'adaptation dans son propre milieu, une singularité qui, peut-être, avec le "grand brassage moderne", n'aura bientôt plus de sens.

 

Bruno : J'aime bien cette remarque !

 

Quetza : Moi j'aime bien quand on est d'accord, même si la réciproque n'est pas forcément vrai !

Modifié 20 juillet 2011 par quetzalcoatl

['Bruno]

Nous ne discutons que dans le cadre d'un forum, d'astronomie, de surcroit. Nous ne sommes pas d'éminents prehistoriens au fait des dénières découvertes en la matière (enfin, pas moi en tous cas). Pour la majorité des gens qui pourraient lire nos échanges ici, je suis persuadé que Néanderthal est encore associé à une image grossière, d'une certaine sauvagerie, d'un stade d'évolution inférieur au notre.

OK, mais l'article que tu citais n'est-il pas destiné à des gens comme toi et moi, c'est-à-dire qui en savent un peu plus que ceux qui ne lisent pas le genre de livres que je citais ? Pour ceux qui se sont un peu intéressés au sujet, il me semble que l'homme de Néandertal n'est pas une brute épaisse et ainsi de suite.

[quetzalcoatl]

OK' date=' mais l'article que tu citais n'est-il pas destiné à des gens comme toi et moi, c'est-à-dire qui en savent un peu plus que ceux qui ne lisent pas le genre de livres que je citais ? Pour ceux qui se sont un peu intéressés au sujet, il me semble que l'homme de Néandertal n'est pas une brute épaisse et ainsi de suite.[/quote']

 

C'est exact. Je crois aussi que nous pouvons nous prétendre mieux informés sur le sujet (et quelques autres avec nous) que la majorité des gens.

Simplement pour moi, l'idée d'une certaine bestialité accolée à Néanderthal a perduré plus longtemps que tu ne l'estimes. Cette petite divergence de vue n'en mérite pas davantage.

Et je n'hésite pas à te remercier de ta participation même si tu t'en fout.

[Dodgson]

Simplement pour moi, l'idée d'une certaine bestialité accolée à Néanderthal a perduré plus longtemps que tu ne l'estimes.

 

Pour moi aussi. Je dirais jusqu'à la fin du siècle dernier.

['Bruno]

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas la découverte récente de la possibilité d'hybridation entre les Néandertaliens et les hommes modernes qui aura permis de comprendre que les Néandertaliens ne sont pas des brutes épaisses. La remarque que je critiquais (comme quoi ça confirme qu'ils ne se sont pas entretués), ce n'est donc pas aujourd'hui qu'il fallait la faire.

Modifié 20 juillet 2011 par 'Bruno

[RIGEL33]

Le jeudi 17 novembre 2011, Jean-Jacques Hublin va venir faire une conférence à Bordeaux sur la part d'ADN de Néandertal que nous avons en nous...

Si cela intéresse quelqu'un, c'est gratuit

 

Jean-Jacques Hublin est paléoanthropologue, professeur d'anthropologie et il dirige le département de l'Évolution humaine l'institut Max Planck de Leipzig (Allemagne). Il est l'un des auteurs de Aux origines de l'humanité, dirigé par Yves Coppens et Pascal Picq (2 volumes, Fayard, 2001) et il a notamment publié Les Hommes préhistoriques (Hachette éducation, 1995) et Aux origines d'Homo sapiens (PUF, 1991).

Modifié 21 juillet 2011 par RIGEL33

[quetzalcoatl]

Ouais ! Bordeaux !! Pas mal !!!

Il aurait aussi pu la faire à Chateaux-vieux-les fossés.

 

Je déconne, merci Rigel. Novembre, cela nous laisse un peu de temps pour préparer une virée savante et gourmande.

[RIGEL33]

L'homme n'est pas inaccessible... je suis secrétaire de l'Union scientifique d'Aquitaine qui regroupe 8 sociétés savantes... et nous proposons une "grande" conférence par an.

Il suffit de choisir un sujet et on invite le scientifique qui peut en parler... il a dit oui

En plus, ils ne sont pas gourmand... il faut juste les dédommager au niveau du déplacement et de l'hébergement.

 

Il y a quelques années, nous avons eu l'honneur d'accueillir Yves Coppens.

Et j'espère bien pouvoir faire venir André Brahic pour 2012... j'attends encore son accord

[RIGEL33]

Et j'espère bien pouvoir faire venir André Brahic pour 2012... j'attends encore son accord

C'est bon, il a dit oui

Reste à finaliser maintenant

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Je suis très impatient de savoir ce que Brahic va nous apprendre en paléoanthropologie.

 

Pour en revenir à notre topic, pas à pas, nous progressons...

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/les-congeneres-de-lucy-marchaient-bien-droit-a-laetoli_31563/

[charles43]

Bonjour,

Merci à tous pour ce fil très intéressant

['Bruno]

Ah, je vais encore chipoter... Je cite l'introduction de cet article (celui cité par Quetzalcoatl sur Laetoli) :

 

« Les caractères de la marche bipède moderne seraient bien plus anciens que prévu. Des chercheurs anglais ont analysé très précisément les fameuses empreintes de pas de Laetoli, en Tanzanie. Elles ont été laissées par un ancêtre qui se tenait bien droit et marchait un peu comme nous... »

 

À lire cette intro, ce serait un scoop. Sauf que ça fait trente ans qu'on a analysé les trace de pas de Laetoli et tout le monde nous a dit qu'elle sont les traces d'un être bipède. Toujours cette façon abusive de dire « autrefois on se plantait complètement » pour se mettre en avant... Je sais bien que c'est le mot "moderne" qui est important (on ne disait pas encore qu'ils marchaient pile poil comme nous), mais la dernière phrase est trompeuse (« il se tenait bien droit ») parce qu'elle suggère que la découverte porte sur la démarche bipède - ce qui n'est clairement pas une découverte.

 

Autre passage qui m'agace : « Il apparaît alors que la démarche qui laisse les empreintes les plus proches de ce qui est observé sur le terrain à Laetoli n’implique pas la position ramassée, courbée, des grands singes modernes. »

 

Comme si les chercheurs d'avant 2011 croyaient que les australopithèques marchaient en position ramassée, courbée, comme les grands singes actuels (et comme dans les films de série B ) !

 

D'ailleurs à la fin de l'article on lit que « Mais malgré ses pieds efficaces et sa démarche altière, les scientifiques britanniques se refusent encore à croire que l’animal ait pu marcher ou courir sur de longues distances. » C'est exactement ce qu'on disait avant cette étude.

 

Bref, voici une étude intéressante parce qu'elle confirme avec des moyens sophistiqués ce qui avait été déduit depuis trente ans, mais c'est présenté d'une façon vraiment trompeuse (et pas très respectueuse des travaux antérieurs)...

Modifié 24 juillet 2011 par 'Bruno

[quetzalcoatl]

Bonsoir Chipoteur,

 

 

Les grands singes ne marchent absolument pas courbés ou ramassés comme tu nous les décris. Le chimpanzé mais surtout le bonobo , par exemple, semblent faire l'effort de rejetter le haut du corps en arrière pour se balancer d'un pied sur l'autre en avançant. Ce type de balancement, sans doute avec une moindre amplitude, est aussi suspecté dans la démarche des Australopithèques, de certains en tout cas. Il restera cependant acquis que nos "ancêtres" ne se déplaçaient pas comme nos "cousins", évidence attestée par des morphologies différentes.

 

Tu sembles confondre la bipédie simiesque avec le knuckle walking , leur mode de déplacement courrant de quadrupède, lorsqu'ils s'appuient aussi sur les deuxièmes phalanges externes de leurs mains.

 

Pour les études précises, nous ne possédons aucun squelette de pied vraiment complet d'Australopithèque. Sans qu'il soit absolument nécessaire d'en avoir un pour étudier leur locomotion, ce serait un élément très interessant à examiner.

 

 

http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie.php

 

 

http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie-caracteristique-station-debout.php

 

 

http://www.hominides.com/html/references/bipede-homme-primate-deloison.php

 

　

Je recommande particulièrement ce dernier lien. Sa lecture m'a été profitable et j'aime bien son auteur :

 

http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evolut/homme/html/bipedie.htm

['Bruno]

Les grands singes ne marchent absolument pas courbés ou ramassés comme tu nous les décris.

Hé, ho, ce n'est pas moi qui ai dit ça !!!!!!!!! J'ai repris la phrase de l'article : « Il apparaît alors que la démarche qui laisse les empreintes les plus proches de ce qui est observé sur le terrain à Laetoli n’implique pas la position ramassée, courbée, des grands singes modernes. »

 

Tu sembles confondre la bipédie simiesque avec le knuckle walking

Pas moi : l'article. (Heu... tu l'as lu ?)

[quetzalcoatl]

Oui, je l'ai lu. Mais peut-être pas de façon assez attentive sachant qu'il y avait un chipoteur qui rôdait dans les parages...

 

Bruno : "À lire cette intro, ce serait un scoop. Sauf que ça fait trente ans qu'on a analysé les trace de pas de Laetoli et tout le monde nous a dit qu'elle sont les traces d'un être bipède. Toujours cette façon abusive de dire « autrefois on se plantait complètement » pour se mettre en avant... Je sais bien que c'est le mot "moderne" qui est important (on ne disait pas encore qu'ils marchaient pile poil comme nous), mais la dernière phrase est trompeuse (« il se tenait bien droit ») parce qu'elle suggère que la découverte porte sur la démarche bipède - ce qui n'est clairement pas une découverte."

 

 

Quetza : Tu fais lien entre l'intro, un soit-disant scoop et le caratère bipède révélé depuis longtemps des empreintes de Laetoli. Tu tempères ensuite ta présentation en soulignant l'importance du mot "moderne" employé dans l'article, marquant le fait que l'on parle bien d'un "bipéde moderne", pour relancer (dans la foulée, si j'ose dire) sur la tromperie du "il se tenait bien droit" suggérant selon toi la découverte de la bipédie et en omettant à nouveau la précision apportée par le mot moderne pour revalider ta critique. Pour mettre les points sur les i, la découverte résiderait dans la modernité de cette bipédie.

 

　

 

Bruno : "Autre passage qui m'agace : « Il apparaît alors que la démarche qui laisse les empreintes les plus proches de ce qui est observé sur le terrain à Laetoli n’implique pas la position ramassée, courbée, des grands singes modernes. »"

 

"Comme si les chercheurs d'avant 2011 croyaient que les australopithèques marchaient en position ramassée, courbée, comme les grands singes actuels (et comme dans les films de série B ) !"

 

 

Bruno : "Hé, ho, ce n'est pas moi qui ai dit ça !!!!!!!!! J'ai repris la phrase de l'article"

 

Quetza : Je t'accorde ici le bénéfice du doute. Tu citais l'article mais tu semblais y ajouter foi. Quand on veut être compris, il faut être clair...

 

 

Bruno : "Bref, voici une étude intéressante parce qu'elle confirme avec des moyens sophistiqués ce qui avait été déduit depuis trente ans, mais c'est présenté d'une façon vraiment trompeuse (et pas très respectueuse des travaux antérieurs)..."

 

Quetza : Comme tu l'as compris, on présente un technique nouvelle pour approfondir l'étude de la piste de Latéoli. Je ne sais pas si cela est fait de façon trompeuse, l'article n'est pas exempt de critiques, mais la lecture que tu en fais aussi.

 

Et puis, plus généralement, la "démarche" à l'origine de tes dernières interventions dans ce topic apparaît un peu stéreotypée :

 

Oh... ça !!! On (Je?) le savait depuis longtemps !

 

Tu auras peut-être appris quelque chose de nouveau dans les 4 derniers liens que j'ai proposé,... moi, oui.

 

 

 

 

 

 

Modifié 25 juillet 2011 par quetzalcoatl
orthographe

['Bruno]

Tu auras peut-être appris quelque chose de nouveau dans les 4 derniers liens que j'ai proposé,... moi, oui.

Le problème n'est pas là. C'est le décalage entre une certaine façon exagérée d'annoncer la découverte (comme quoi on aurait découvert que les australopithèques marchent plus droit que les grands singes) et la réalité (on le savait depuis longtemps, là on en a une intéressante confirmation).

 

C'est comme si les premiers astronautes ayant photographié la Terre annonçaient : « nous avons découvert que la Terre est ronde ! »

[quetzalcoatl]

L'essentiel était là.

 

 

Bruno : "À lire cette intro, ce serait un scoop. Sauf que ça fait trente ans qu'on a analysé les trace de pas de Laetoli et tout le monde nous a dit qu'elle sont les traces d'un être bipède. Toujours cette façon abusive de dire « autrefois on se plantait complètement » pour se mettre en avant... Je sais bien que c'est le mot "moderne" qui est important (on ne disait pas encore qu'ils marchaient pile poil comme nous), mais la dernière phrase est trompeuse (« il se tenait bien droit ») parce qu'elle suggère que la découverte porte sur la démarche bipède - ce qui n'est clairement pas une découverte."

 

 

Quetza : Tu fais lien entre l'intro, un soit-disant scoop et le caratère bipède révélé depuis longtemps des empreintes de Laetoli. Tu tempères ensuite ta présentation en soulignant l'importance du mot "moderne" employé dans l'article, marquant le fait que l'on parle bien d'un "bipéde moderne", pour relancer (dans la foulée, si j'ose dire) sur la tromperie du "il se tenait bien droit" suggérant selon toi la découverte de la bipédie et en omettant à nouveau la précision apportée par le mot moderne pour revalider ta critique. Pour mettre les points sur les i, la découverte résiderait dans la modernité de cette bipédie.

 

　

 

Tu éludes.

['Bruno]

Je n'élude pas, je résume. D'ailleurs le passage que tu encadres montre bien le problème : cette étude établit ou confirme (*) le caractère moderne de la bipédie, mais la description de l'article est trompeuse puisqu'elle suugère que la découverte porte sur la démarche bipède (passage avec le « il se tenait bien droit »).

 

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(*) En fin de compte on ne sait pas trop puisque l'article nous explique que grâce à cette étude on sait que les australopithèques ne marchaient pas comme les grands singes, ce qui pour le coup ne serait qu'une confirmation.

[ecliptic]

Merci Rigel pour cette info sur la venue de Jean-Jacques Hublin le 17 novembre. Pourras-tu nous donner des précisions sur le lieu et l'heure?