les scientifiques du Cern tentent de franchir une nouvelle étape [En Direct]

[Jean-ClaudeP]

Sinon, une "belle" collision enregistrée par le détecteur ATLAS ou l'on voit un muon qui sort du détecteur (la trace en bas à gauche).

http://atlas.web.cern.ch/Atlas/public/EVTDISPLAY/atlas2010-vp1-152166-322215.png

Les muons pourraient fournir une signature particulièrement claire de la production de bosons de Higgs.

Donc apparemment les faisceaux ont atteint aujourd'hui les 7 TeV ?

Est-ce la puissance optimale de la machine ?

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Donc apparemment les faisceaux ont atteint aujourd'hui les 7 TeV ?

Est-ce la puissance optimale de la machine ?

 

Non, c'est la moitié de l'énergie nominale de la machine qui a été conçue pour fonctionner à 14 TeV. Malheureusement, le problème rencontré il y a un an lors de la première tentative de démarrage de l'accélérateur empêche actuellement d'atteindre cette énergie (on ne peut pas monter le courant dans les aimants à une valeur suffisante sans risquer une panne majeure). Il a donc été décidé de faire fonctionner la machine à 7 TeV jusqu'à la fin 2011, puis d'arrêter 1 an pour procéder aux modifications nécessaires afin de porter l'énergie à 14 TeV en 2013.

 

Il faut être très patient dans ce métier

 

Toutefois l'énergie actuelle de 7 TeV devrait permettre de bien déblayer le terrain au niveau de la physique. La détection du Higgs est possible si la nature est généreuse (comprendre si sa masse se trouve dans le domaine accessible), mais pourrait nécessiter d'attendre 2015 ! Patience disais-je

 

Dominique

[Jeff Hawke]

Donc apparemment les faisceaux ont atteint aujourd'hui les 7 TeV ?

Est-ce la puissance optimale de la machine ?

 

Non, elle est supposée monter jusqu'à 14 TeV (dans deux ans)

 

Mais 7 TeV, c'est déjà énorme...(un moustique en plein vol, concentré sur un proton).

 

Edit : Grillé par Dom (à au moins 10 TeV...)

[Antarès!]

Est-ce qu'il y a un moyen "simple" de se rendre compte de ce que cela représente 7 TeV ? (ou même 1 TeV)

[Newbie Mais]

http://public-old.web.cern.ch/public-old/Content/Chapters/AboutCERN/CERNFuture/LHCSafe/LHCSafe-fr.html

 

Pierre

[Antarès!]

Merci ! Je me rends mieux compte de ce que ça représente

[Dom de Savoie]

Est-ce qu'il y a un moyen "simple" de se rendre compte de ce que cela représente 7 TeV ? (ou même 1 TeV)

 

Comme le dit Jeff avec le moustique... c'est à peu près l'ordre de grandeur.

 

Sinon, c'est l'énergie acquise par un électron (ou un proton) soumis à une différence de potentiel de 7 mille milliards de Volts.

 

C'est également environ 7000 fois la masse du proton au repos

 

C'est 7 milliards de fois plus énergétique que les rayons X d'une radiographie...

 

Bref c'est difficile de se représenter 7 TeV qui est à la fois une énergie minuscule comparée à un TGV à 300 km/h et énorme quand on réalise à quel point cette énergie est concentrée.

 

Dominique

[lascabras]

http://public-old.web.cern.ch/public-old/Content/Chapters/AboutCERN/CERNFuture/LHCSafe/LHCSafe-fr.html

 

Pierre

 

A en croire ces propos, le LHC est vrai jouet PLAYSKOOL:be:. Mais qui dit Expérimentations, dit Risques:b:, non?

[apricot]

Mais qui dit Expérimentations, dit Risques:b:, non?

Non ! Qui dit "expérimentation" dit précisément "tester par des expériences répétées la validité d'une hypothèse" (et d'en général obtenir des données chiffrées que l'on peut analyser, avec des outils statistique par exemple, pour tirer des conclusions sur la validité ou de réfuter l'hypothèse).

 

Tout coup d'œil jeté à l'inconnu n'est pas forcément dangereux ! (même si c'est humain, et surtout français, d'avoir peur de lui). Au LHC on ne fait que regarder dans une sorte de microscope géant quelque chose qui existe naturellement et ne nous cause pas de dommages (je pense au rayons cosmiques qui frappent l'atmosphère).

 

Merci Antares pour avoir donné le lien, c'était passionnant à suivre.

 

Joli résumé en une phrase par Huet de Libé: "Ce matin est un grand jour où l’Humanité donne un coup de pic dans le mur de l’ignorance."

Modifié 30 mars 2010 par apricot

[Beam]

Prométhée est quand même un peu loin là.

 

Avec ce rythme, dans 500 ans, le boson de higgs changera mon quotidien.

 

J'ai un ami qui me parle du divorce chercheur/ingénieur, du cycle hyper long de l'un et de l'hyper court (et vain) de l'autre.

 

On a une telle arythmie entre la science et la société, qu'on en devient une société sans science. On va plus sur la lune, on ouvre le champagne au Cern pour un graphique sur un écran. Et on explique à Prométhée que l'emprunte carbone de son feu va tuer un ourse sur la banquise.

 

En fait Jeff a raison, ca me déprime cette expérience.

[fredlarun]

Si on ne découvre pas le boson de Higgs, ça va nous ôter un sacré poids.

 

C'est trop bon!

 

Sinon pour répondre questions se posent, vis à vis du coup de se genre d'expérience,Jeff Hawke à raison. Les comparaisons avec le coût d'une guerre est sans appel :un autre exemple d'une célèbre sonde en mission autour de Saturne, qui a couté la somme astronomique de ... quelques heures des bombardement sur l'Irak! .

 

Ce qu'il faut voir aussi, c'est que ce genre "d'expériences" demandent de repousser dans leur retranchement toutes les technologies actuelles pour les mettre en place. Il y aura immanquablement des transferts de ces technologies dans des applications qui nous toucherons au plus près. A une époque pas si lointaine, des économistes ont estimés que pas loin de 80% de la réussite économique des USA était basée de prés ou de loin sur des applications issues des découvertes autour de la physique quantique ...

 

Je préfère que cela se passe dans le cadre du LHC, plutôt que par exemple, le développement du Radar (et du micro-onde) pendant la deuxième guerre mondiale, ou la découverte des sursauts gammas pendant la guerre froide ....

Modifié 30 mars 2010 par fredlarun

[Jeff Hawke]

En fait Jeff a raison, ca me déprime cette expérience.

 

Tiens ? Mais moi ça ne me déprime pas du tout, c'est au contraire une belle journée pour la physique...

 

Que ça n'ait aucune application dans notre quotidien est plutôt une bonne nouvelle, non ?

 

C'est beau comme une fugue de Bach, ces collisions minuscules et improbables, quelque part sous la frontière franco-suisse...

 

Il n'y a que dans la recherche désintéressée, pour connaitre, que la science retrouve son humanité.

[Beam]

 

Tiens ? Mais moi ça ne me déprime pas du tout, c'est au contraire une belle journée pour la physique...

 

Que ça n'ait aucune application dans notre quotidien est plutôt une bonne nouvelle, non ?

 

C'est beau comme une fugue de Bach, ces collisions minuscules et improbables, quelque part sous la frontière franco-suisse...

 

Il n'y a que dans la recherche désintéressée, pour connaitre, que la science retrouve son humanité.

 

Plutôt que de donner de l'humanité à la science, je préfère qu'elle donne à l'humanité.

Ce n'est pas rassurant pour l'humanité, que le progrés ne vienne plus de la science.

Le progrés, ca devient le prochain iphone, la prochaine créativité financière boursière etc.

On a fait le tour de la recherche visible il semble. Il reste plus que des trucs hypers complexes qu'on appréhende pas trop avec les tgv qui écrasent des moustiques. On y peut rien, mais ca va créer une société divisée entre les scientifiques hypers pointus, et une société ignorante. Donc monstrueuse.

[Smith]

Les physiciens auront besoin d'un très grand nombre de collisions avant de valider l'observation de particules encore jamais détectées. Des événements inattendus pourraient aussi être observés.

J'ai sorti le scope entre deux nuages, et il n'y a plus une étoile dans le ciel, même plus la lune...

Nos heures sont comptées, nous avons passé l'horizon du mini trou noir créé au CERN ce matin...

 

[Jean-ClaudeP]

On a fait le tour de la recherche visible il semble. Il reste plus que des trucs hypers complexes qu'on appréhende pas trop avec les tgv qui écrasent des moustiques. On y peut rien, mais ca va créer une société divisée entre les scientifiques hypers pointus, et une société ignorante.

Voici une remarque intéressante. Cette différence de niveau entre la société commune et les savants est-elle réellement actuelle ? Je n'en suis pas si sûr que cela. Je pense que la différence était aussi grand entre un Ptolémée et les paysans du bord du Nil, entre un commerçant arable et un Omar Khayam, entre un Mousquetaire de Louis XIII et Descartes, etc. Ce dont je suis sûr c'est que dans nos pays le niveau moyen de la population augmente (grâce à l'enseignement pour tous) et naturellement celui des scientifiques.

[R V]

Oui mais quand même! Hier soir j'ai trop mangé... J'étais repu!!! Un peu vaseux

même!! Puis ce matin, bien installé dans mon fauteuil, bien au chaud, avec dans

l'idée qu'aujourd'hui il serait avantageux pour ma santé de faire un petit régime.

Je lis que ces quatre milliards d'Euros c'est de la gnognotte!! Ah oui, ça correspond

seulement à.... De la guerre en Irak!! C'est vrais que vu comme cela ça fait pas

cher du tout! Puis je ne peux m'empêcher de penser qu'aujourd'hui de gens vont

manger des galettes de terre pour calmer leurs faims! Puis d'autres vont même

en mourir avec en sus pas mal de souffrances... C'est un peu comme moi hier soir,

je souffrais d'avoir trop manger! Même que l'on peut mourir de trop manger!

 

Alors bien sur, quatre milliards d'Euros, quand on à le ventre bien repu, c'est

acceptable.... ça va nous faire du bien intellectuellement, Que dis-je indispensable!

 

C'est marrant les comparaisons, hein! Enfin, ça dépend de quel côté on se

trouve.....

[HUMAN GO TOO]

Pour les ronchons , qui peuvent ronchonner à leur aise sur ce forum ou sur des centaines de forums :

 

"Tout le système internet est né des cerveaux du CERN qui avaient besoin de mettre en relation les savants du monde pour faire avancer la recherche !" *

 

Rien que pour cet outil , dont une grande partie de l' activité mondiale dépend maintenant , il me semble que cela valait largement le prix de quelques bombes sur des populations qui se seraient sans doute bien passé de servir de cible !

 

* : c'est une des 1ères informations que l'on vous donne lorsque vous visitez le Cern !

[christel]

internet ne vient pas de l'armée américaine ?

il me semblait que si...

[Beam]

Pour les ronchons , qui peuvent ronchonner à leur aise sur ce forum ou sur des centaines de forums :

 

"Tout le système internet est né des cerveaux du CERN qui avaient besoin de mettre en relation les savants du monde pour faire avancer la recherche !" *

 

Rien que pour cet outil , dont une grande partie de l' activité mondiale dépend maintenant , il me semble que cela valait largement le prix de quelques bombes sur des populations qui se seraient sans doute bien passé de servir de cible !

 

* : c'est une des 1ères informations que l'on vous donne lorsque vous visitez le Cern !

 

Ce n'était pas une critique sur le cern. Ni sur l'expérience.

Plus une interrogation sur notre société et sa science. Et perso, je ne trouve pas plus recevable le "ca coute moins qu'une bombe" que le "on pourrait sauver la vie de gamins avec ce fric".

 

Il me semble que la science est importante, que la philo l'est l'art aussi etc. Même si non directement alimentaire en soit. Et que le fait de ne pas être une bombe balancée sur des enfants n'est pas une une qualité suffisante pour justifier une dépense dans un truc.

 

Par contre, je n'aime pas trop l'idéalisation anthropomorphique de choses abstraites (la science, la nature, la planète), et autres forces supérieures et mystérieuses, qui me semble se faire au détriment d'un minimum d'empathie pour l'humanité.

Enfin, je dois pas être trés clair.

 

En gros, l'absence de science visible (et le cern l'est peut être, ce sont justes les images des gars fous de joie devant un graphique sur un écran qui m'a un peu agacée), me semble préjudiciable. Dans le sens ou je préfère que la notion de progrés soit portée par la science et pas par le commerce genre iphone et babioles à la mode, ou autre truc consommés en tas (idéologie religions etc). Pour revenir à Prométhée, j'ai l'impression, dans le cas du réchauffement climatique par exemple, qu'une communauté scientifique décide, par peur irrationnelle d'aller à rebours du développement du reste de la cité en invoquant une force supérieure et mystérieuse (la nature, la terre, etc...) et en décidant que l'être humain n'a pas sa place dans le monde s'il ne ferme pas un peu sa g..le. Je trouve ça au delà de détestable et je me demande comment les mecs en sont arrivé là, de façon si soumise.

[Antarès!]

L'absence de science visible (et le cern l'est peut être, ce sont justes les images des gars fous de joie devant un graphique sur un écran qui m'a un peu agacée)

 

Au contraire, je préfère voir des gars fous de joie, s'applaudir d'avoir réussi ce que personne n'avais réalisé avant, plutôt que de les voir assis dans leur fauteuil en faisant la gueule...

 

Tiens... je viens découvrir le boson de Higgs...

Ah....Cool...

[koikso]

Oui mais quand même! Hier soir j'ai trop mangé... J'étais repu!!! Un peu vaseux

même!! Puis ce matin, bien installé dans mon fauteuil, bien au chaud, avec dans

l'idée qu'aujourd'hui il serait avantageux pour ma santé de faire un petit régime.

Je lis que ces quatre milliards d'Euros c'est de la gnognotte!! Ah oui, ça correspond

seulement à.... De la guerre en Irak!! C'est vrais que vu comme cela ça fait pas

cher du tout! Puis je ne peux m'empêcher de penser qu'aujourd'hui de gens vont

manger des galettes de terre pour calmer leurs faims! Puis d'autres vont même

en mourir avec en sus pas mal de souffrances... C'est un peu comme moi hier soir,

je souffrais d'avoir trop manger! Même que l'on peut mourir de trop manger!

 

Alors bien sur, quatre milliards d'Euros, quand on à le ventre bien repu, c'est

acceptable.... ça va nous faire du bien intellectuellement, Que dis-je indispensable!

 

C'est marrant les comparaisons, hein! Enfin, ça dépend de quel côté on se

trouve.....

 

C'est aussi apaisant, intellectuellement, de se sentir un peu coupable...Tout en mangeant trop...

[Beam]

Au contraire, je préfère voir des gars fous de joie, s'applaudir d'avoir réussi ce que personne n'avais réalisé avant, plutôt que de les voir assis dans leur fauteuil en faisant la gueule...

 

Tiens... je viens découvrir le boson de Higgs...

Ah....Cool...

 

J'avais de bien plus jolis graphiques avec excell bien avant hier et avec bien moins de matos. Ils étaient content que la machine marche, pas d'avoir trouver un boson bien joufflu, il me semble. Bon, je pige qu'ils étaient soulagés que la machine marche. Ils ont eu la malchance de la faire marcher le jour ou je suis énervé contre le manque de progrés dans ma vie quotidienne et que je pensais trouver Prométhée au cern. Et là, je vois Prométhée sabler le champagne sans avoir donner la moindre étincelle? Quand on voit ce que ca coute un titan à entretenir.

[HUMAN GO TOO]

internet ne vient pas de l'armée américaine ?

il me semblait que si...

 

En fait , j' ai l' impression que chacun tire la couverture à soi , mais si l' on est logique , l' armée ( en plus Américaine ) doit préférer garder des trucs secrets que de les voir sur tous les PC du monde !

 

Quand aux scientifiques , pratiquement tous les bouquins que j' ai lu dernièrement font état de ces échanges immédiats entre tous les centres de recherches du monde , voire de chercheurs isolés , qui participent et suivent ainsi à distance les avancées de leurs confrères !

 

Et si le doute est , bien sûr , encore permis , c' est pour cela que j' ai rajouté la phrase ci-dessous qui est vraie de chez vraie !

 

c'est une des 1ères informations que l'on vous donne lorsque vous visitez le Cern !

 

voili , voilou !

[Beam]

En plus, je sens bien (pas sûr) que la moitié des labos du monde (et al gore) expliquent qu’ils ont inventé internet.

 

Sinon, une remarque sur le coup des bombes et de l'Irack: Il y a intérêt à pas trop se pencher sur les relations entre la recherche et l’armée / l’industrie de l’armement. Sans ces derniers, on aurait pas beaucoup de recherche, même fondamentale.

Enfin, c'est trés HS.

[apricot]

Il y a intérêt à pas trop se pencher sur les relations entre la recherche et l’armée / l’industrie de l’armement. Sans ces derniers, on aurait pas beaucoup de recherche, même fondamentale.

Pour info, en près de quinze ans dans des labos en Gaule et chez les cousins ricains, je n'ai pas vu l'ombre du centime d'un sous de l'armée, juste ceux des contribuables (états, europe) et des associations caritatives (de malades). Mais bon c'est dans le bio-médical, pas la physique.

[R V]

Oh non Koikso, Je ne me sens pas coupable du tout! D'ailleurs, je ne critique

pas le fait que l'on est mis autant d'argent pour cette recherche. C'était juste une

réflexion sur le fait qu'il ne faut pas comparer des choses qui ne peuvent pas

l'être. C'est tout!

 

Enfin,je répond avec le ventre plein hein! Si il était vide??

[Jeff Hawke]

En fait , j' ai l' impression que chacun tire la couverture à soi , mais si l' on est logique , l' armée ( en plus Américaine ) doit préférer garder des trucs secrets que de les voir sur tous les PC du monde !

 

En général, on considère que l'origine d'Internet est dans le réseau Arpanet, qui est effectivement un projet de l'armée américaine (Advanced Research Projects)...C'était dans les années 70. Il y avait en France un "équivalent" universitaire piloté par l'IRIA, le réseau Cyclades.

 

Dans le cas de ces deux réseaux, il s'agissait des premièrs réseaux d'ordinateurs hétérogènes, il a donc fallu écrire des protocoles de communication non propriétaires, inventer la commutation de "paquets" (les datagrammes, invention française... d'un mec de la DGT, Pouzin).

 

L'avancée ultérieure des scientifiques a été l'invention du protocole d'adressage IP.

[christel]

ah il me semblait bien que cela venait d'eux...

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

ah il me semblait bien que cela venait d'eux...

 

Il y a une petite confusion. L'Internet, c'est à dire tout ce qui permet les échanges sur les réseaux informatique a bien été inventé aux États-Unis, c'est le Web qui a été inventé au CERN, pour les besoins des physiciens qui doivent pouvoir échanger des informations avec leurs collègues du monde entier de la manière la plus simple possible.

 

Pour la petite histoire, le premier serveur Web était bien sûr au CERN, le deuxième a été installé au SLAC (Stanford Linear Accelerator Center) et le troisième au CC-IN2P3 à Lyon. Il s'agissait du premier serveur Web français.

 

Le Web, inventé par Tim Berners-Lee et Robert Cailliau, est un exemple flagrant des retombées indirectes de la recherche fondamentale, mais ce n'est pas le seul. Les accélérateurs de particules qui servent maintenant à traiter certaines tumeurs est un autre exemple dans le domaine de la médecine.

 

La construction du LHC et des expériences nécessite de pousser les technologies à leurs limites et de mettre au point des techniques et des appareillages qui ont des applications immédiates et qui bénéficient donc tout de suite à la société.

 

Certes le Higgs, la supersymétrie, les dimensions supplémentaires n'auront pas d'applications immédiates, mais qui peut savoir sur quoi débouchera la compréhension de ces phénomènes dans 100 ou 200 ans ? qui pouvait imaginer l'essor de l'électronique quand les phénomènes électriques furent compris pour la première fois ?

 

A+,

 

Dominique

[HUMAN GO TOO]

Merci de ces précisions , Dom !