Economie : La récession est-elle devant nous ?

[jarnicoton]

A votre place, j'achèterais des valeurs grecques.

 

 

Bon ; mais à la tienne ?

[Créateur de bugs]

Bon ; mais à la tienne ?

 

Si j'avais des sous à investir ? Idem, du grec. Ou Google, comme valeur sûre.

La zone euro ne laissera jamais tomber la Grèce, et ceux-ci sont en train de faire en quelques mois des mesures qui ont à peine été entamées en des dizaines d'années, notamment pour changer leur Etat totalement clientéliste. Je serais tout à fait prêt à parier qu'ils vont redresser la barre; et les marchés se comportant comme du bétail affolé, c'est le bon moment pour investir, la Grèce pouvant difficilement aller plus bas en bourse sans creuser le sol.

[robton kob]

C'est sûr, c'est très cohérent de construire plein de choses avec de l'argent qu'on ne possède pas... Et on s'endette, on s'endette, jusqu'à tout faire écrouler ?

La politique keynesienne a ses limites. Et les relances réussies sont historiquement rares...

Ah, parce que créer de l'argent à partir de rien, comme le fait si bien la finance mondiale, c'est cohérent?

 

Acheter des immeubles au plus près des sièges boursiers, pour que les jeux informatiques d'achat/revente instantanés soient plus rapides, et donc plus rentables, c'est cohérent?

 

Virer des gens d'une boîte pour présenter des comptes en bénéfices, c'est cohérent?

 

Coller un profit-warning parce que un bénéfice va être moins important une année (ce qui veut dire que l'entreprise va gagner de l'argent mais moins que l'année d'avant, et non pas perdre de l'argent), c'est cohérent???

 

Là tu parles des cotisations sociales

Qui n'ont quasiment cessé d'augmenter jusqu'à aujourd'hui...

 

Ben oui, les cotisations sociales ont augmenté... ce qui est rare est chère, si par exemple les pétrolières avaient continué d'employer des pompistes rémunérés sur les fantastiques bénéfices que ces énormes entreprises font chaque année, ça serait autant de chômeurs de moins, autant de cotisations en plus, et donc des cotisations moins élevées...

 

et là tu parles d'une Europe politique et organisée

Ca a été proposé, les Français ont refusé par référendum. Pas la faute à la rue, tu disais ?

 

Vu comme elle a été proposé... si les principaux responsables politiques avaient vraiment voulu la faire passer, ils l'auraient fait... Aucun référendum ne s'est planté depuis celui de 1969... pose toi des questions

 

Et d'une manière générale, CdB, je pense qu'il va vraiment falloir que tu trouves un patron, un vrai bon patron, bien rat, bien chiant, qui te paie à coups de pieds au cul, que t'enfourne à la moindre occasion, bref que tu connaisses les douces joies du travail salarié

 

Tu sais super bien parler, mais à chaque fois que je te lis, je trouve que tout ça manque de liant : le vécu...

 

Autrement dit, quand tu auras hersé ce que Ortog, Jeff, Gégé ou d'autres ont labouré, tu pourras peut-être avoir droit à un peu plus de considérations de ma part....

 

 

je sais pas pourquoi mais quand je te lis j'ai une chanson dans la tête ..."tout ceux qui veulent changer le mondeuh tralalalalèreuh..."

Modifié 30 juin 2010 par robton kob

[Créateur de bugs]

Ah, parce que créer de l'argent à partir de rien, comme le fait si bien la finance mondiale, c'est cohérent?

 

C'est pas la même chose, disons. Mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute. En quoi est-ce que cela devrait excuser un Etat qui dépense trop depuis 30 ans ?

Une entreprise qui s'endette et coule dépose le bilan. Ok. Un Etat qui dépose le bilan, ça fait plus de dégâts, et étant citoyens de cet Etat on a peut être le droit d'en critiquer la tenue.

 

 

 

Vu comme elle a été proposé... si les principaux responsables politiques avaient vraiment voulu la faire passer, ils l'auraient fait... Aucun référendum ne s'est planté depuis celui de 1969... pose toi des questions

 

Certains sont passés à très peu de choses près.

Quant au refus de celui-ci, il s'est fait pour tellement de raisons diverses et parfois fausses... Ceci dit je ne t'ai pas attendu pour me poser des questions, ne t'inquiète pas.

 

Et d'une manière générale, CdB, je pense qu'il va vraiment falloir que tu trouves un patron, un vrai bon patron, bien rat, bien chiant, qui te paie à coups de pieds au cul, que t'enfourne à la moindre occasion, bref que tu connaisses les douces joies du travail salarié

 

Non.

Désolé hein, c'est pas que j'en ai pas envie, mais pour l'instant mes efforts paient assez pour que j'envisage ne pas avoir à passer par là. Je ne vais donc pas le faire juste pour avoir le plaisir de pouvoir me plaindre.

 

Quant à mon manque d'expérience, j'y oppose le manque de recul et de diversité d'opinion. L'expérience personnelle n'est pas généralisable et ne justifie pas tout, et encore moins l'enfermement dans un mode de pensée.

 

C'est pas forcément une critique hein, mais je préfère être libre de m'informer à tous les rateliers pour me faire une image juste et appuyée que me focaliser sur une vision découlant l'éléments personnels pourtant non généralisables pour en retirer de grands principes potentiellement en dehors des réalités. Que mon boss soit le meilleur ou le pire, cela ne change rien à l'analyse du système économique. D'ailleurs avec cette logique, seul les hommes politiques devraient être autorisés à critiquer le système, seuls les économistes devraient être autorisés à parler économie ? Après tout ce sont les seuls à les connaître de l'intérieur...

 

Donc le petit couplet "tu sais rien gamin", je considèrerai toujours ça comme une preuve de manque d'argumentation. Je respecterai bien plus le type qui viendra m'expliquer mon erreur en détail avec la masse de démonstrations économiques et chiffrées voire historiquement appuyées que celui qui tentera de me faire avaler les mêmes choses à grands coups de "j'te l'dis moi, j'l'ai vécu, fais moi confiance".

 

Tout ça est dit sans rancune hein, au cas où. Mais me sortir ce genre de chose est totalement inutile, je devais le préciser.

Modifié 30 juin 2010 par Créateur de bugs

[Invité Ortog]

CdB, tu as parlé quelque part du dernier budget de la France qui était équilibré, je crois que c'était le dernier de Raymond Barre.

 

Mais le contexte était très différent.

 

A l'époque, il y avait des protections pour protéger les droits sociaux et ne pas mettre en concurence nos pays "socialement développés" avec ceux qui n'ont rien, cela s'appelaient des droits de douane.

 

Du reste, à l'époque de Raymon Barre, tous les mois au JT, ils annonçaient à la fois le taux de chomage, mais également la balance commerciale... Depuis, ce dernier indicateur à disparu. Le résultat ferait peur au peuple.

 

Depuis, les financiers ont créé le libre échange, soit disant auto-régulé, soit disant créateur d'emplois, Tatcher et Reagan ont donnés à la finance le pouvoir financier qui était l'arme et l'ame des pays en matière de gestion. Le politique se retrouve sans pouvoir, juste peut-être celui de casser du droit social comme un acquis qu'on ne pourrait plus se payer...

 

Pourtant, l'argent est là, la création de richesse est là, mais la redistribution, qui devrait se faire par le salariat n'y est plus, puisque les emplois ne sont plus là.

 

Notre industrie n'y a pas résisté et va finir par s'éteindre.

 

Ce déficit commercial et cette hémoragie de l'industrie est la cause des déficits. Autant d'emploi en moins, c'est autant de taxes, de cotisations, d'impots en moins dans les recettes de l'état, c'est autant de politique couteuse de retour à l'emploi qui ne fonctionne jamais puisque le problème est qu'on ne peut pas revenir vers quelques chose qui n'existe plus... l'emploi.

 

Enfin, pour ce qui est de l'aide à la Gréce, soyons prudent, il y a toujours une limite aux solidarités.

Je suis solidaire avec mes voisins, si j'ai de quoi les nourrir et nourrir mes enfants, ca va, mais je laisserai pas mes enfants mourir de faim pour les nourrir.

L'europe fera la même chose.

En d'autres temps, la Tchekoslovakie croyait aussi aux alliances et aux traités...

 

Ortog

[robton kob]

dont acte... gamin

 

mais tout comme il est impossible d'apprendre à souder, rectifier, régler une climatisation, une chaudière, démonter une pompe à injection, peindre, tapisser, gâcher, que sais-je encore.... tout comme il est donc impossible d'apprendre un métier manuel simplement dans les livres (donc par la masse d'informations et de démonstrations disponibles), il est, je le pense, également impossible de bien appréhender le monde social, les rapports patronat-salariat sans le vivre vraiment.

 

Si ta vie te permet de vivre sans patron, chouette, mais ne vient alors peut-être pas nous expliquer que les patrons sont pas si méchants que ça, la vie dans le couple patron-employé, c'est AUSSI une masse de démonstrations économiques et chiffrées (notamment le nombre de fois où on se fait b... sur de petites choses) qu'il ne faut pas négliger....

[Jeff Hawke]

Parce que c'est l'issue logique de ton raisonnement

Non, ce n'est pas la logique de mon raisonnement.

 

1- La dette publique n'est pas un problème, sauf pour les créanciers des Etats,

La dette publique n'est pas un problème pour les créanciers (bien au contraire, ils s'en font des c... en or...La dette souveraine est toujours sursouscrite. Et depuis qu'elle a été délocalisée aux marchés, les particuliers ne peuvent l'acheter directement, comme avant, alors qu'ils le souhaiteraient. Comme au Japon par exemple, où l'endettement est 3 fois supérieur à la France, en proportions, sans que cela ne provoque des prévisions apocalyptiques comme en France (la Grèce est un test de cette "stratégie du choc", pour voir le degré de résistance des peuples au hold up financier). Le problème, c'est d'avoir exposé la dette aux "marchés", et donc aux agences de notation, privées, qui sont payées par les banques). Un budget (trop) en déficit est un problème pour la classe dirigeante et possédante, qui ne veut pas que l'on finance du social. Un budget étatique en déficit, c'est un transfert de richesse effective vers le domaine public. Alors que la rigueur budgétaire est un transfert de richesse vers le privé...

 

Continuons donc à endetter le pays sans se préoccuper du remboursement,

Qui a dit qu'on ne s'en préccupait pas ?

 

A plus ou moins longue échéance, le pays est en défaut de paiement

C'est faux. C'est de la propagande.

 

On pourra toujours emprunter. Sinon, où iraient se placer les énormes liquidités disponibles partout, si même les pays riches ne pouvaient plus emprunter ? Dans les pays pauvres ?

 

Ce que veut la finance internationale, c'est prêter au prix fort, et détruire l'état social au nom de la rigueur budgétaire, qui lui garantisse le max de profits.

Modifié 1 juillet 2010 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Tout ça est dit sans rancune hein, au cas où. Mais me sortir ce genre de chose est totalement inutile, je devais le préciser.

C' est sûr, c'est totalement inutile. Mais pas pour la raison que tu crois.

Par exemple :

Je respecterai bien plus le type qui viendra m'expliquer mon erreur en détail

ça c' est typiquement un réflexe scolaire : A l' extérieur de l' école, personne ne vient gentillement t'expliquer ton erreur en détail, même (surtout) si tu payes pour ça.

 

Sinon:

A plus ou moins longue échéance, le pays est en défaut de paiement C'est faux. C'est de la propagande

Ahem. Là tu vas un peu trop loin Jeff. Une fois que les intérêts de la dette deviennent supérieurs aux recettes de l' état, il faut que le créancier accepte de s' assoie sur ceux-ci d' une manière ou d' une autre, sinon l' état est techniquement en défaut de paiement. Dans les deux cas, ça risque de ne pas se passer dans le calme, et là le flingue est un meilleur investissement que l'or.

Modifié 1 juillet 2010 par ArthurDent

[GéGé]

La dette publique n'est pas un problème pour les créanciers (bien au contraire, ils s'en font des c... en or...

 

(la Grèce est un test de cette "stratégie du choc", pour voir le degré de résistance des peuples au hold up financier)...

 

Un budget (trop) en déficit est un problème pour la classe dirigeante et possédante, qui ne veut pas que l'on finance du social. Un budget étatique en déficit, c'est un transfert de richesse effective vers le domaine public. Alors que la rigueur budgétaire est un transfert de richesse vers le privé...

 

Ce que veut la finance internationale, c'est prêter au prix fort, et détruire l'état social au nom de la rigueur budgétaire, qui lui garantisse le max de profits.

Oui, oui, oui et oui!

 

Tiens, c'est anecdotique mais symbolique: le gouvernement n'accorde que 0,5% d'augmentation des salaires à la fonction publique, et envisage de geler ses salaires à partir de l'an prochain.

A l'inverse, il a donné 14% de réduction de TVA à la restauration, qui n'a rien donné en contrepartie.

 

Ce que j'aimerais que ça pète...

[jarnicoton]

Bon, je fais la synthèse des avis et j'achète de l'or grec dans un immeuble au plus près des centres boursiers.

 

Je ne crois pas qu'un pays qui retarde sine die ses remboursements est investi par la Wehrmacht et pillé par la soldatesque jusqu'à remboursement dans les temps.

 

Les prêteurs n'ont le plus souvent pas prêté ce dont ils avaient le besoin vital pour ne pas coucher sous les ponts.

 

Ce matin, on apprend que l'OMC condamne trois pays européens pour leurs aides à Airbus, et ce au titre des articles X, Y et Z du code pénal financier de la Bible. Le Seigneur a dit qu'une collectivité humaine capable de faire avancer le schmilblic en s'organisant autrement que prescrit par les règles qui font l'affaire des flouzemakers privés, est en état de péché mortel. Ce dernier point n'a pas trop de rapport avec le sujet, mais c'est pour évoquer une superstition économique de plus.

[Jeff Hawke]

Ahem. Là tu vas un peu trop loin Jeff. Une fois que les intérêts de la dette deviennent supérieurs aux recettes de l' état, il faut que le créancier accepte de s' assoie sur ceux-ci d' une manière ou d' une autre, sinon l' état est techniquement en défaut de paiement.

Techniquement, bien sûr que c'est possible. Mais là, on parle de politique.

 

Tiens, je te cite Flaubert, dont je lisais la correspondance il y a quelques semaines, c'est plus intéressant que le Journal des Finances" :

 

"Quant à la question d'argent, c'est, selon moi, une idée arriérée que de voir dans la dette publique une banqueroute future. Tous les états européens sont dans une situation pire encore que la nôtre. - On ne fait plus de banqueroute, maintenant. Vieux jeu."

Lettre à sa niéce Caroline, 19 Mai 1866.

Modifié 1 juillet 2010 par Jeff Hawke

[Smith]

 

La dette publique n'est pas un problème pour les créanciers (bien au contraire, ils s'en font des c... en or...La dette souveraine est toujours sursouscrite. Et depuis qu'elle a été délocalisée aux marchés, les particuliers ne peuvent l'acheter directement, comme avant, alors qu'ils le souhaiteraient.

 

C'est méconnaitre le fonctionnement de l'épargne en France.

Grosso-modo, l'épargne financière des français est à plus de 50% placée au sein de contrats d'assurance-vie, soit 1285 milliards d'Euro, dont environ 80% de dette d'Etat soit 1000 milliards, via ce que l'on appelle les fonds en Euro (on devrait les appeler les fonds en OAT ).

 

Tu as environ 40% de l'endettement du pays (1500 M€), détenu par les épargnants français. Le rendement moyen de ces fonds Euro était de 3.60% en 2009 (et sans doute inférieur à 3.5% en 2010).

 

L'Etat français emprunte sur les marché à 3.15% en ce moment à 10 ans. C'est ce que tu appelles des c... en or ?

 

 

Comme au Japon par exemple, où l'endettement est 3 fois supérieur à la France, en proportions, sans que cela ne provoque des prévisions apocalyptiques comme en France (la Grèce est un test de cette "stratégie du choc", pour voir le degré de résistance des peuples au hold up financier).

C'est méconnaitre une donnée du problème.

La dette japonaise est détenue à plus de 70% par des résidents (par les épargnants japonais). C'est pourquoi le pays ne s'écroule pas.

 

En revanche, le chiffre est inverse pour la Grèce (car les grecques n'épargnent pas), d'où la crise récente.

 

Pour la France, je n'ai pas les chiffres sous la main, mais on est plus proche du modèle japonais (environ 50% détenu par des résidents).

EDIT :

La dette est maintenue détenue à 60% par des non résidents, contre 28% il y a 10 ans. preuve que la hausse de notre endettement actuelle nous rapproche du modèle grec...

 

 

On pourra toujours emprunter. Sinon, où iraient se placer les énormes liquidités disponibles partout, si même les pays riches ne pouvaient plus emprunter ? Dans les pays pauvres ?

 

Faux. La Grèce était techniquement en défaut de paiement mi-Mai. C'est l'aide européenne qui a permis de rembourser un emprunt arrivant à échéance.

Emprunter sans se poser de questions, c'est suivre le modèle Grec à plus ou moins longue échéance.

 

A choisir, je préfère le modèle japonais : 5.5% de chômage actuellement. (Pas si mal pour un pays en déflation depuis 20 ans). Mais est on prêt à bosser autant qu'eux pour produire et exporter ?

 

Ben, non 35h c'est déjà trop.

 

EDIT : A propos des énormes liquidités. Une partie est placée auprès de la BCE. C'est bien une partie du problème. La confiance des acteurs financiers (banques) n'est pas rétablie (préfère prêter à la BCE plutôt qu'à la Grèce).

 

 

P.S : Au fait Jeff, je croyais qu'il fallait faire table raz de l'économie, l'argent etc...

Modifié 1 juillet 2010 par Smith
Précision de plusieurs chiffres. Mea culpa.

[christel]

on en peut vivre en état permanent d'endettement

qu'une agence de notation baisse notre note et le taux d'intérêt d'un futur emprunt va monter en flèche et très très vite

 

il est peut-être impossible d'équilibrer les comptes mais tenter de réduire un peu notre dette nous coûtera moins cher sur le long terme (en futurs emprunts et taux d'intérêts)

 

tiens au fait, on n'entend plus parler du grand emprunt de Sarko... quelqu'un a des nouvelles ?

[Créateur de bugs]

A l'époque, il y avait des protections pour protéger les droits sociaux et ne pas mettre en concurence nos pays "socialement développés" avec ceux qui n'ont rien, cela s'appelaient des droits de douane.

 

Attention de ne pas étudier l'influence d'une chose sans le conséquences. Typiquement, c'est facile de râler contre la mondialisation, confortablement installé sur son ordinateur qui en est issu. Ce phénomène c'est une redistribution industrielle de grande ampleur, mais également une baisse énorme des prix de la vie courante.

De fait, la disparition des douanes ne se limite pas à la disparition d'un protectionnisme social.

 

Pourtant, l'argent est là, la création de richesse est là, mais la redistribution, qui devrait se faire par le salariat n'y est plus, puisque les emplois ne sont plus là.

 

Oui, la richesse est là, elle est bien là. Ça montre bien que le problème se situe au niveau des dépenses de l'Etat, et que rien n'est totalement dû aux causes extérieures.

 

Notre industrie n'y a pas résisté et va finir par s'éteindre.

 

Muter. Nuance.

Mais parlons des délocalisations sans parler des relocalisations ? La France est le 4e pays le plus attractif au monde pour les entreprises...

 

L'europe fera la même chose.

 

Parce qu'elle n'a pas le choix. Une chute de la Grèce engendrerait trop de conséquences néfastes sur l'euro. Sur ce coup, l'Europe sera solidaire ou ne sera pas.

 

 

mais tout comme il est impossible d'apprendre à souder, rectifier, régler une climatisation, une chaudière, démonter une pompe à injection, peindre, tapisser, gâcher, que sais-je encore.... tout comme il est donc impossible d'apprendre un métier manuel simplement dans les livres (donc par la masse d'informations et de démonstrations disponibles), il est, je le pense, également impossible de bien appréhender le monde social, les rapports patronat-salariat sans le vivre vraiment.

 

Tu ne vois vraiment pas l'absence de pertinence de cet argument ?

Va dire à un économiste qu'il n'a pas le droit de causer économie parce qu'il n'a jamais travaillé à la chaîne ? Va entendre un syndicaliste communiste t'expliquer que lui il sait parce qu'il a vu donc il faut lui faire confiance ; ou son patron te dire que t'a jamais été chef d'entreprise, t'as jamais testé, donc tu peux pas savoir ?

 

L'argument d'autorité, c'est le truc que tu utilises pour justifier n'importe quoi et qui évite juste d'avoir à utiliser de vrais arguments.

 

Si ta vie te permet de vivre sans patron, chouette

 

Avec patron, mais avec des conditions de travail bien loin de celles d'un ouvrier faisant du travail à la chaîne. C'est pas pour ça que je n'ai pas le droit d'avoir mon avis sur le sujet.

 

mais ne vient alors peut-être pas nous expliquer que les patrons sont pas si méchants que ça,

 

Sauf que je n'ai jamais dit ça.

 

ça c' est typiquement un réflexe scolaire : A l' extérieur de l' école, personne ne vient gentillement t'expliquer ton erreur en détail, même (surtout) si tu payes pour ça.

 

Non, c'est un réflexe de type qui débat tous les jours avec d'autres types pas forcément du même avis, et qui t'allument à coups d'arguments concrets plutôt qu'avec des considérations subjectives et retournables.

[christel]

Tu ne vois vraiment pas l'absence de pertinence de cet argument ?

Va dire à un économiste qu'il n'a pas le droit de causer économie parce qu'il n'a jamais travaillé à la chaîne ? Va entendre un syndicaliste communiste t'expliquer que lui il sait parce qu'il a vu donc il faut lui faire confiance ; ou son patron te dire que t'a jamais été chef d'entreprise, t'as jamais testé, donc tu peux pas savoir ?

 

L'argument d'autorité, c'est le truc que tu utilises pour justifier n'importe quoi et qui évite juste d'avoir à utiliser de vrais arguments.

 

 

ce n'est pas un argument d'autorité mais d'expérience

il y a des choses dans la vie que l'on doit vivre pour comprendre

 

on croit savoir mais quand on vit la chose c'est différent, il y a des considérations dont on se rend compte quand on y est confronté réellement

[Jeff Hawke]

Grosso-modo, l'épargne financière des français est à plus de 50% placée au sein de contrats d'assurance-vie, soit 1285 milliards d'Euro, dont environ 80% de dette d'Etat soit 1000 milliards, via ce que l'on appelle les fonds en Euro (on devrait les appeler les fonds en OAT ).

Oui, ils ne la détiennent pas directement, c'est ce que j'ai dit.

 

L'Etat français emprunte sur les marché à 3.15% en ce moment à 10 ans. C'est ce que tu appelles des c... en or ?

Comme ça se place très bien, je suppose que ça convient aux souscripteurs.

 

C'est méconnaitre une donnée du problème.

La dette japonaise est détenue à plus de 70% par des résidents (par les épargnants japonais). C'est pourquoi le pays ne s'écroule pas.

Oui.

 

En revanche, le chiffre est inverse pour la Grèce (car les grecques n'épargnent pas), d'où la crise récente.

 

Pour la France, je n'ai pas les chiffres sous la main, mais on est plus proche du modèle japonais (environ 50% détenu par des résidents).

EDIT :

La dette est maintenue détenue à 60% par des non résidents, contre 28% il y a 10 ans. preuve que la hausse de notre endettement actuelle nous rapproche du modèle grec...

Ben oui, c'est ce que j'ai dit, on délocalise notre dette en la soumettant aux marchés.

 

Faux. La Grèce était techniquement en défaut de paiement mi-Mai. C'est l'aide européenne qui a permis de rembourser un emprunt arrivant à échéance.

C'est bien ce que je dis. L'Europe, politiquement, n'a pas laissé la Grèce tomber techniquement en défaut de paiement.

 

Emprunter sans se poser de questions, c'est suivre le modèle Grec à plus ou moins longue échéance.

Qui a dit qu'il ne fallait pas se poser de questions ? Et penses-tu que détruire des emplois, des services publics, de l'éducation, "sans se psoer de questions", au nom de la rigueur budgétaire, n'est pas non plus la route vers des problèmes, "à plus ou moins longue échéance" ?

 

 

P.S : Au fait Jeff, je croyais qu'il fallait faire table raz de l'économie, l'argent etc...

Ben oui, il faudra bien... Ce serait mieux de trouver un moyen d'y aller progressivement, plutôt que par l'apocalypse qui se profile... Mais je ne sais si c'est possible, et de toutes façons, on n'en prend pas le chemin. Pour se débarasser d'un obscurantisme (l'économie), il faut déjà en avoir conscience. Et un obscurantisme sert toujours un rapport de domination.

[Smith]

Ben oui, c'est ce que j'ai dit, on délocalise notre dette en la soumettant aux marchés.

Je pense que l'on a là un problème du type "Poule et oeuf".

 

La dette est maintenant détenue majoritairement par des non-résidents (60% - Encore mea culpa, quand j'ai écrit mon post précédent je croyais que le chiffre était inverse...en fait la situation est déjà plus grave que je ne pensais:refl:), contre moins de 30% il y a 10 ans.

 

Donc de deux choses l'une :

 

Ou bien nous faisons appel de plus en plus aux marchés internationaux pour éponger notre dette incontrôlée (c'est ma thèse),

 

Ou bien, c'est la libre circulation des capitaux qui en est la cause (ta thèse ?).

 

Qui a dit qu'il ne fallait pas se poser de questions ? Et penses-tu que détruire des emplois, des services publics, de l'éducation, "sans se psoer de questions", au nom de la rigueur budgétaire, n'est pas non plus la route vers des problèmes, "à plus ou moins longue échéance" ?

Propagande. Je pense qu'il faut dépenser mieux l'argent publique et s'en tenir aux fonctions essentielles (éducation, santé, redistribution, justice, police...).

 

Les exemples de gaspillage sont inombrables. Un seul : Les dépenses de com des collectivités locales (mairies, départements et régions). Un magasine d'auto promotion par mois dans la boite au lettre...

 

Ceci dit, sur ce sujet je renvoie dos à dos les politiques de tout bord.

 

Mais pour en revenir à l'orthodoxie budgétaire que tu dénonces, il ne faut pas oublier qu'elle est d'inspiration allemande. Et l'Allemagne s'en sort mieux que nous économiquement parlant (malgré une réunification qui n'était pas une paille), ou tout du moins ils ne sont pas dans la déflation ou la sous administration (que tu sembles craindre).

 

Ben oui, il faudra bien... Ce serait mieux de trouver un moyen d'y aller progressivement, plutôt que par l'apocalypse qui se profile... Mais je ne sais si c'est possible, et de toutes façons, on n'en prend pas le chemin. Pour se débarasser d'un obscurantisme (l'économie), il faut déjà en avoir conscience. Et un obscurantisme sert toujours un rapport de domination.

C'est le problème des utopies. Comment les rendre réelles sans apocalypse ? On appelle cela "la conduite du changement", en terme policés. Personne n'aime cela, ce n'est pas naturel. On se s'en bien mieux à répéter ce que l'on faisait hier ou avant hier. Et pourtant parfois, il y a rupture (séparation, démission, changement radical de mode de vie...)

Modifié 1 juillet 2010 par Smith

[Créateur de bugs]

J

Ou bien nous faisons appel de plus en plus aux marchés internationaux pour éponger notre dette incontrôlée (c'est ma thèse),

 

Ou bien, c'est la libre circulation des capitaux qui en est la cause (ta thèse ?).

 

Sachant que certains Etats européens ont réussi à controler parfaitement leur dette... Le choix est vite fait.

 

 

Propagande. Je pense qu'il faut dépenser mieux l'argent publique et s'en tenir aux fonctions essentielles (éducation, santé, redistribution, justice, police...).

 

Je plussoie énormément, c'est bien ce que je prône depuis le début. Que l'Etat arrête de foutre du fric n'importe où et le consacre aux choses importantes... S'il y avait un recul de la tendance autoritaire (l'Etat qui veut tout gérer), ça aurait le mérite d'aller dans le bon sens à la fois économiquement et socialement.

[Jeff Hawke]

Ou bien nous faisons appel de plus en plus aux marchés internationaux pour éponger notre dette incontrôlée (c'est ma thèse)

Il y a quelques années, ma banque me proposait régulièrement des OAT, c'est fini ça...Même constat de la part de collègues de bureau. Par contre, les banques proposent des produits tous plus pourris sophistiqués les uns que que les autres, indexés sur l'indice indicé de machin truc...Bref, les matheux s'amusent à concocter des machins pour amuser le gogo, et les OAT, ben je ne sais pas où elles vont (ah si, sur les contrats d'assurance-vie, ce qui permet aux compagines d'assurance de les refourguer aux particuliers, mais avec des frais de gestion supplémentaires:be:).

 

Sinon, pourquoi dis-tu que la dette est "incontrôlée" ? Elle est très contrôlée (elle est à 80% du PIB aujourd'hui, à comparer aux quasi 200 % pour le Japon).

 

Propagande. Je pense qu'il faut dépenser mieux l'argent publique et s'en tenir aux fonctions essentielles (éducation, santé, redistribution, justice, police...).

Tout à fait ce que fait Sarko, le gouvernement grec, les anglais...:be:i

 

Mais pour en revenir à l'orthodoxie budgétaire que tu dénonces

Je dénonce le dogme. Un budget, c'est un outil, pas un sacrement.

[Créateur de bugs]

Sinon, pourquoi dis-tu que la dette est "incontrôlée" ? Elle est très contrôlée (elle est à 80% du PIB aujourd'hui, à comparer aux quasi 200 % pour le Japon).

 

Le Japon contrôle bien mieux sa dette que nous. Pourquoi crois tu qu'ils ne sont pas attaqués par les marchés ? Ils ont 300% de dette... entièrement détenue par des actifs intérieurs. Ça veut dire qu'elle est sous contrôle, accessible par des mesures économiques nationales.

 

A l'inverse, pour la France, une dette détenue en dehors du pays est inatteignable.

 

Tout à fait ce que fait Sarko, le gouvernement grec, les anglais...

 

En France, l'Etat a plutôt tendance à se la jouer autoritaire et à diminuer l'investissement tout en gardant les services diminués dans son giron exclusif. Forcément, ça ne peut qu'avoir des conséquences négatives.

C'est très différent d'une politique qui, par exemple, viserait à limiter l'intervention étatique à tout va sans toucher aux fondements (Education, Police...).

[Smith]

Il y a quelques années, ma banque me proposait régulièrement des OAT, c'est fini ça...Même constat de la part de collègues de bureau. Par contre, les banques proposent des produits tous plus pourris sophistiqués les uns que que les autres, indexés sur l'indice indicé de machin truc...Bref, les matheux s'amusent à concocter des machins pour amuser le gogo, et les OAT, ben je ne sais pas où elles vont (ah si, sur les contrats d'assurance-vie, ce qui permet aux compagines d'assurance de les refourguer aux particuliers, mais avec des frais de gestion supplémentaires:be:).

Fallait venir me voir plutôt qu'aller voir ton banquier...je connais des contrats dont le rendement est meilleur que l'OAT même après déduction de ces frais de gestion. (je ne suis pas banquier mais "à mon compte")

 

Tout à fait ce que fait Sarko, le gouvernement grec, les anglais...:be:i

Vous employez la même litanie sous chaque gouvernement de droite (Balladure, Juppé, De Villepin etc...). Et je ne vois toujours pas de recul des services publiques ou de la redistribution.

 

Est ce que ce sera différent cette fois ? Permet moi d'en douter.

Modifié 1 juillet 2010 par Smith

[jarnicoton]

Pas de recul des services publics ? Ah... Mais bon ! Disons que fonctionnaire j'ai vu assez de recul pour avoir surtout envie de précipiter mon départ en retraite au prix d'une perte de revenu très importante. Mais ces discussions n'aboutissent à rien. Donnez plutôt votre sentiment sur la probabilité de crise débouchant sur un net appauvrissement des classes autres que supérieures ; c'est la question majeure et je ne me sens aucune compétence à y faire des prévisions.

[Estonius]

En économie les choses ne se passant jamais comme on croient qu'elles vont se passer, et les économistes de tout accabit passant leur temps à se tromper depuis au moins 35 ans, je ne participerai donc pas à ce café du commerce.

[Leimury]

Juste un petit truc:

 

La récession, ça commence à deux mauvais trimestres d'affilée.

Ca fait peur comme gros mot, mais c'est pas si terrible.

 

La dépression, c'est déjà plus grave.

 

Pas facile de causer l'économie !

[Créateur de bugs]

Juste un petit truc:

Pas facile de causer l'économie !

 

Si, il suffit de dire : "1500 milliards" et de sortir le champagne.

(seuil que vient de dépasser la dette française, 80% du PIB, 500 millions de plus par jour. Le AAA commence même à en vaciller)

 

Moi je m'en fous, j'émigre.

[GéGé]

Ah bon, on a tellement délocalisé, cette année?

 

AAA, pour moi c'est l'andouillette de la meilleure qualité!

 

 

[christel]

Moi je m'en fous, j'émigre.

 

pas sure que l'herbe soit plus verte ailleurs

[Créateur de bugs]

Faudrait surtout arrêter de dépenser n'importe comment.

 

Comme dit ailleurs, délocalisation = 10% des pertes d'emploi (hors-crise, maintenant c'est certainement beaucoup moins).

 

pas sure que l'herbe soit plus verte ailleurs

 

verte fluo non, mais plus verte certainement. Certains pays européens gèrent bien mieux qu'en France.

Modifié 1 juillet 2010 par Créateur de bugs

[GéGé]

Par délocalisation, j'entends: délocalisations et fermetures boursières, et réductions d'effectifs pour les mêmes raisons. On dépasse largement les 10%!

[Smith]

Faudrait surtout arrêter de dépenser n'importe comment.

 

Comme dit ailleurs, délocalisation = 10% des pertes d'emploi (hors-crise, maintenant c'est certainement beaucoup moins).

 

 

 

verte fluo non, mais plus verte certainement. Certains pays européens gèrent bien mieux qu'en France.

Fait froid en Suède (dette= 45% de PIB ).

Mais la seule nuit est longue l'hivers, super pour l'astro.