pour du planetaire pure ?

[Astrovicking]

J'abonde dans votre sens messieurs!

[bruno-92]

d'accord marc, du diamètre d'abord et la formule optique ensuite

 

en supposant qu'en planétaire 250 mm soit un bon compromis poids / prix / performances (dans le désordre) comment se déterminer ensuite ?

- SC

- Mak et tous les dérivés, Rumak, Gregory, Klevstov etc ...

- Cassegrain

- DK

- RC

 

finalement on trouve des bribes de comparaison sur le net mais pas un vrai comparatif avec les + et - de chaque formule

et encore si tu prends par exemple les comparos Cassegrain / DK tu trouves tous les avis et leurs contraires

pas simple tout ça ...

[Astrovicking]

Euhhh , tu as juste oublié le Newton dont il était question dans les derniers post...

 

finalement on trouve des bribes de comparaison sur le net mais pas un vrai comparatif avec les + et - de chaque formule

et encore si tu prends par exemple les comparos Cassegrain / DK tu trouve tous les avis et leur contraires

pas simple tout ça ...

 

 

Ben, faut aller voir sur le terrain et se rendre compte par soi même (des instruments bien règlés de qualité optique comparable... Il faut pratiquer un peu...

[bruno-92]

Euhhh , tu as juste oublié le Newton dont il était question dans les derniers post...

désolé c'était volontaire car observant le plus souvent depuis un balcon, je n'ai pas envie de me retrouver à califourchon sur la balustrade

 

Ben, faut aller voir sur le terrain et se rendre compte par soi même (des instruments bien règlés de qualité optique comparable... Il faut pratiquer un peu...

oui mais en 10" à part les Mewlons à + de 7.000 boules pas grand chose où mettre l'oeil

perso après bien des hésitations j'ai commandé un DK250 chez Zen quand même plus abordable, on verra bien

[patry]

Autour de 10"~11", tu a du SC Meade voire Celestron, tu a du Newton (long), du mak (lourd), ...

Les deux premiers se croisent assez facilement lors de réunions astro quand même !

Suffisamment pour se faire un choix.

 

C'est clair que l'APO de 11" (crésus) c'est un peu moins courant, idem pour le Miaou de 12", quand au mak dans ce diamètre c'est 30 ou 40kg de tube ... un peu rare lors de sorties.

 

Mais bon, chacun voit midi à sa porte coté "abordable".

 

Marc

[bruno-92]

salut marc

 

merci, en fait je faisais référence aux 10" ouverts type Cassegrain / DK qui ne courent pas les rues

hormis les µ intouchables, il reste Toscano et Zen en Italie, Royce aux USA et OO en UK ?

et peu ou pas de posts là-dessus ... or ce sont a priori des formules bien typées planétaires pour rester sur le sujet de ce fil ?

[Jefferson]

<< or ce sont a priori des formules bien typées planétaires pour rester sur le sujet de ce fil ?>>

 

Il y a souvent confusion entre formule typée planétaire et formule peu adaptée au ciel profond .

[sunfish22]

Bonjour,

 

Pour apporter mon temoignage sur les Mak.

 

J'ai commencé par un Mak skywatcher de 150mm. J'en était très satisfait. Je faisait principalement du planétaire. Un peu de shifting certes, mais MAP très douce, bien moins dure que sur mon Mak Intes qui necessite un microfocuser. J'ai principalement changé car le diametre de sortie n'était pas au standard SC.

 

J'ai maintenant depuis plusieurs années un Mak 180 F/D 10 de chez Intes (M703 standard acheté d'occas. 900€) sur une HEQ5 premiere génération. Je trouve que c'est un très bon setup nomade, pas encombrant, très polyvalent avec un réducteur de focale, se défendant en planétaire, pas si mal sur les Messiers les plus connus. Question mise en T°, il faut effectivement sortir le Mak au moins 1h / 1h30 avant de pouvoir imager correctement. Bien résistant à la buée avec un pare buée assez long.

 

Avec un newton 250mm, c'est tout de suite un setup plus imposant et extremement sensible au vent : Il faut une EQ6 min, ... et un escabeau 3 marches en visuel pour les petits gros comme moi

 

Bien sur, on ne fait pas des images comme ceux qui ont un 10'' ou un 11'', mais il faut aussi savoir où ne pas aller trop loin dans la course à l'armement.

 

Un exemple d'images avec mon setup + une PL1-M , souvent avec un filtre jaune :

 

Jupiter + Ganymède le 6 octobre dernier :

 

Jupiter le 18 septembre dernier :

 

Ma premiere Saturne de l'année, il y a 3 jours (perfectible, j'espere) :

 

Mars le 13 mars 2010 (avec une SPC900) :

 

MR.Spock, un Mak Orion 180mm (ou autre Mak d'occas.) sera déjà un bon setup pour faire du planétaire, d'un très bon rapport qualité/prix et très pratique en nomade. Par contre, je ne sais pas si la sortie des Mak 180 Orion est au standard SC, ce qui peut limiter pour les accessoires, réducteur ... ?

 

Jean

[patry]

Coté nomadisme, il faut voir ce que tu peux transporter et comment.

Comme dit plus haut, le plus de diamètre ce sera le mieux.

En mode "nomade maximal", tu ne t'encombre pas d'une (lourde) monture équatoriale, et moi j'ai utilisé un peu partout un mak 127 sur un pied photo. Bon il faut déjà une bonne tête photo (ou mieux vidéo comme moi) et un trépied solide. Mais c'est assez efficace. Au dela de 127mm, (150 voire 180mm) j'ai peur que cela ne passe plus par contre et il faudait au moins une monture azimutale.

Là il existe des solutions réellement portables voire des trucs tout intégrés (genre Nextar) qui en ~150mm sont parfaites pour les vacances. Par contre il faut souvent des piles si tu veux avoir de la motorisation.

 

Aujourd'hui j'ai troqué mon mak 127 pour une 80ED (afin de compléter au lieu de remplacer le C11) et l'absence de suivi (pied photo), n'est pas problématique avec 4,6° de champ sur le ciel. Je ne m'encombre même pas d'un chercheur en fait !

 

Sunfish> très mauvaise idée le réducteur SC sur le mak, j'ai essayé sur le mak127 c'est très très mauvais !

 

Marc

[bruno-92]

@sunfish22

très bonne illustration qui confirme la réputation des Intes

par contre lorsque tu dis 1h30 de mise en température pour imager, c'est pour quel delta T ?

 

@Jefferson

jolie pirouette mais je remarque que les spécialistes du planétaires utilisent des focales natives de + ou - 3.000 mm, ensuite je ne pense pas que Taka en développant ses Mewlons se soit dit, tiens on va faire une bouse en CP

pour eux le DK : "Cette formule, génératrice de coma, permet toutefois d'exploiter des champs réduits de façon optimale, idéalement pour l'observation planétaire à haute résolution"

 

@+

bruno

[Jefferson]

Bruno, les spécialistes du planétaire utilisent surtout des optiques de bonne qualité . Les imageurs privilégient les longues focales pour des raisons évidentes de prise de vue, et les visuels utilisent souvent des newtons (performant pour un coût raisonnable) .

Quand je parle d'instrument peu adaptés au ciel profond, je pense aux focales longues qui vont pénaliser les grand champs . Les mewlon sont très bien, mais il faut oublier les dentelles ...Si Taka dit que les champs réduits permettent d'optimiser l'observation planétaire, et bien ils se foutent du monde !

J'ai utilisé (ou utilise) plusieurs instrument dans ma vie (y compris un mewlon, et oui !) .Comme cela a déjà été dit un instrument planétaire se doit avant toute considération de la formule , avoir une bonne optique et un minimum de diamètre . Après, d'autres facteurs comme le coût, l'encombrement, la mise en température, la collimation ...feront pencher la balance de tel ou tel coté .

[zeubeu]

A votre avis, y a t'il une grosse différence entre un Mak ou un mewlon de 180 et une lunette de 150 mm de bonne qualité ?

Je sais que le diamètre l'emporte en théorie mais avec un écart si faible au niveau du diamètre, l'absence d'obstruction de la lunette peut-il lui permettre de prendre le dessus ?

 

Fred.

['Bruno]

en supposant qu'en planétaire 250 mm soit un bon compromis poids / prix / performances (dans le désordre) comment se déterminer ensuite ?

Comme je le disais plus haut, en regardant les critères pratiques.

- Tu comptes observer les planètes à l'arrache sur le balcon, ou lors de sorties en rase campagne après un long trajet ?

- Tu comptes observer chaque fois qu'il fait beau, ou nettement moins souvent (par exemple surtout en vacances) ?

- As-tu des contraintes d'encombrement ?

- As-tu un jardin, un garage, de quoi stocker un gros télescope ? Vis-tu dans un petit appartement où il n'y a pas de place ?

 

Voilà des questions dont les différentes réponses mènent à des choix différents. C'est ça qu'il faut examiner (je trouve).

[xs_man]

Bruno, les spécialistes du planétaire utilisent surtout des optiques de bonne qualité .

 

Oui mais c'est plus critique en visuel qu'en imagerie. Un peu plus de traitement peu compenser dans une certaine mesure une différence de qualité optique. Ne pas oublier qu'il est facile de comparer des images d'un Mewlon 210 avec Lumenera et roue à filtre avec un Newton chinois équipé d'une webcam et d'en déduire en toute mauvaise fois que c'est la qualité optique du Mewlon qui explique la différence de qualité des images...

Ne pas oublier que Hama avec son 200/800 (F/D 4 seulement et chinois de base, non modifié de surcroit) + sa webcam modifiée a quasiment toujours égalé les productions de Mewlon 210 avec DMK/Lumenera...

 

Les imageurs privilégient les longues focales pour des raisons évidentes de prise de vue, et les visuels utilisent souvent des newtons (performant pour un coût raisonnable)

 

On peut aussi faire le contraire, un F/D de 4 ou 5 n'ont jamais été un problème en imagerie planétaire, il suffit d'utiliser une barlow ou la projection oculaire.

 

Comme cela a déjà été dit un instrument planétaire se doit avant toute considération de la formule , avoir une bonne optique et un minimum de diamètre . Après, d'autres facteurs comme le coût, l'encombrement, la mise en température, la collimation ...feront pencher la balance de tel ou tel coté

 

Oui, là d'accord.

 

Albéric

[zeubeu]

Il faut aussi prendre en compte la turbulence du lieu, un 400 et un 200 n'y seront pas sensible de la même façon et un même jour le 200 sera peut être devant un 400.

[bruno-92]

@'bruno

merci, je vois bien comment tu articules ton arbre de décision, sauf peut-être pour le 2ème critère :

"Tu comptes observer chaque fois qu'il fait beau, ou nettement moins souvent (par exemple surtout en vacances)"

là je donne ma langue au chat ?

par contre je rajouterais le temps maxi d'attente pour la mise en température (pour moi tmax=2H pour dT=15°C)

 

@Jefferson

OK pour mettre en avant la qualité optique car si l'on se fixe simplement "diffraction limited" soit L/4 garanti on élimine un bon pourcentage de la production actuelle et en réalité le choix n'offre pas tant de variétés sans compter les prix qui s'envolent ...

donc à part les Newton difficiles sur un balcon, les Mak que j'ai trouvés trop longs à équilibrer, pour du planétaire pur ai-je réellement un autre choix qu'un DK, Taka L/20 mais pas les moyens , Zen ou autre à L/8 moitié moins chers ?

 

NB-pour les SC "industriels" c'est trop la loterie, j'ai déjà donné, 1 C8 et 1 C11

[zeubeu]

Je suis pas certain que les lambda compte beaucoup.

A combien sont les SC qui délivrent de superbes images ?

A mon avis, ya des facteurs à maitriser bien en amont l'optique...

[Jefferson]

Je me demande si je me laisserais pas tenter par le mak chinois de 180 , en le laissant sur le balcon pour la température .

[patry]

En fait il faut arrêter de se gausser avec le PtV qui n'a presque aucune espèce d'importance sur l'optique en planétaire.

 

Par contre ce qui compte, et c'est aussi valable dans d'autres disciplines, c'est plutôt le RMS. C'est ce critère qui donne toute sa signification au rendu "haute résolution".

Avoir un "accident" de surface, même avec un énorme PtV, si le défaut est bien localisé n'a pratiquement aucune espèce d'influence sur le rendu optique. Tout au plus des fractions de millièmes de la lumière qui ne sont pas focalisé au bon endroit ... la belle affaire.

Maintenant si ces accidents se répètent on va avoir une fraction de plus en plus importante de défauts qui vont s'accumuler, peut être ne pas changer le PtV mais influencer de plus en plus le RMS !

 

Donc ce qui compte c'est la qualité des surfaces, et on en revient aux formes "simples" (mak, réfracteur) pour en tirer l'optimum.

Pour ce que j'en sais, pratiquement tous les SC sont autour de L/4 (statistiques fournies par un testeur qui en a passé pas mal au banc) mais c'est le RMS qui va compter. Et là entre un L/22 et un L/35 ... il y aura une différence ! Ensuite il faut toujours douter de la collimation qu'il faut terminer à la fraction de pression sur la clef allen (sous entendu bannir définitivement cette monstruosité que sont les BobKnob).

Et crois moi, la "chute" de performance arrive vite quand tu dépasse le réglage idéal. Ce sera généralement le cas quand le secondaire n'est pas sphérique (Cassegrains, SC non edge, RC, ...) alors qu'un secondaire sphérique est un peu plus tolérant (SC Edge, Mak, DK).

 

Marc

[sunfish22]

Bonsoir,

 

@sunfish22

très bonne illustration qui confirme la réputation des Intes

par contre lorsque tu dis 1h30 de mise en température pour imager, c'est pour quel delta T ?

 

En Bretagne il n'y a pas de froid sibérien ... sauf cette année . Je dirais autour de 10°, 15° max en hiver. J'ai un ancien tube, sans ventilo.

 

Le Crayford n'est pas indispensable sur un MAK donc ne gaspille pas tes sous et prend un chinois de base. J'ai eu un M703 pour l'imagerie planétaire et je parle ne connaissance de cause. Les machins 'truc chose touch' n'apportent rien de plus et avec l'argent économisé tu peux acheter des accessoires vraiment utiles.

 

Je trouve la MAP de mon M703 trop ferme. Peut etre une question de réglage à faire. Pour l'imagerie planétaire et le visuel, j'utilise un microfocuser hélicoidal. Mon Mak Sw par contre avait une MAP bien plus douce, mais avec plus de shifting à très fort grossissement, pour imager le planétaire :

 

 

Sunfish> très mauvaise idée le réducteur SC sur le mak, j'ai essayé sur le mak127 c'est très très mauvais !

Je n'y connais rien en optique. Tu as peut etre raison sur le principe optique, mais en pratique, je ne trouve pas le résultat si catastrophique. Maintenant en CP, je ne suis pas très exigeant.

 

Un de mes rares essais de CP avec le réducteur de focale. 22 poses de 30s. au 350D (trop peu bien sur) :

 

 

Cela dit avec une focale de 2700mm, un réducteur ne sera pas suffisant. Il vaut mieux investir dans une petite APO qui fera le meilleur effet en parallèle du Mak.

 

Jean

[patry]

Attention, l'intes utilise une formule optique différente. C'est un rumak avec un "vrai" secondaire réglable.

Au contraire du maksutov qui utilise la surface interne du ménisque comme secondaire.

La correction de champ n'est peut être pas la même et pour ma part (sur un mak SW 127, vrai maksutov) la présence du réducteur 6.3 (modèle celestron), donnait certes un champ plus large mais la finesse des étoiles était largement en deça de ce que j'avais sans le réducteur !

['Bruno]

"Tu comptes observer chaque fois qu'il fait beau, ou nettement moins souvent (par exemple surtout en vacances)"

là je donne ma langue au chat ?

C'est en rapport avec l'une de mes premières interventions où je sépare d'un côté le Newton de grand diamètre pour un observateur assidu qui pourra souvent tomber sur un ciel stable, et de l'autre la lunette de haute qualité mais diamètre plus modéré pour un observateur qui n'observe pas souvent, donc tombera moins souvent sur un ciel stable.

[bruno-92]

Je me demande si je me laisserais pas tenter par le mak chinois de 180 , en le laissant sur le balcon pour la température .

oui le mak 180 dehors toujours prêt c'est certainement et de loin la meilleure solution pour un rapport Q/P imbattable, je crois que c'est la solution qu'a retenue l'initiateur de ce fil Mr.Spock ? Perso j'aspire à présent à un peu plus de diamètre, pas moins de 250, investissement pour les 10 prochaines années ...

 

En fait il faut arrêter de se gausser avec le PtV qui n'a presque aucune espèce d'importance sur l'optique en planétaire.

Par contre ce qui compte, et c'est aussi valable dans d'autres disciplines, c'est plutôt le RMS. C'est ce critère qui donne toute sa signification au rendu "haute résolution".

d'accord marc, mais tu sais bien qu'en moyenne on peut attendre un rapport de 4 à 5 entre les deux valeurs

ainsi un SC courant donnera du L/4 PTV et L/15-L/20 RMS quand un Taka à L/20 sur le verre soit L/10 sur l'onde donnera du L/40 RMS, tout du moins on l'espère ...

maintenant on a vu aussi des miroirs UK défrayer la chronique avec pourtant d'excellents PTV sur bulletin ... no comment

 

C'est en rapport avec l'une de mes premières interventions où je sépare d'un côté le Newton de grand diamètre pour un observateur assidu qui pourra souvent tomber sur un ciel stable' date=' et de l'autre la lunette de haute qualité mais diamètre plus modéré pour un observateur qui n'observe pas souvent, donc tombera moins souvent sur un ciel stable[/quote']

là ça devient super discriminant ton analyse, je n'en suis pas encore là mais en réalité en sus du reste, peut-on se passer d'une petite lulu dans son équipement ? et je dirai même compte tenu des déplacements, vacances, conditions médiocres, n'est-ce pas au final l'instrument qui risque de servir le plus ?

je ne te cacherai pas qu'en ce moment j'ai la CB qui me démange pour un petit bijou de fluo 60 Taka ...

mais c'est un autre sujet ...

[MR.Spock]

perso ! je trouve qu'il est superbe se tube, pour du planetaire:) en plus qualité prix il est imbatable:cool:

[serge vieillard]

ouaip....

Une chose et sure,

les as de l'observation visuelle planétaire (sujet du post), ceux qui traquent la résolution planétaire à fond les ballons (par ex :Nicolas B et Fred , travaillent avec des newton de 400. Bizzare, les considérations qui semblent sclérosantes ici ne semblent pas être le sujet pour eux....

quelques trucs en vrac :

- il existe des conceptions ou le poids d'un 400 est plus léger que la seule EQ6 (ou EQ5) necessaire pour supporter correctement un 250 voir un 200

- la turbu est limitante, soit. Mais je trouve qu'elle a souvent bon dos....

- le planétaire ne nécessite pas de voyager loin pour avoir de bonnes qualités de ciel. Il est très commun d'avoir un ciel optimal en plein centre ville (mais certainement pas de la fenetre de l'appart)

- les lois de l'optiques sont ce qu'elles sont et le diamètre dans cet excercie est incontournable. A qualité optique égale, chaque cm apporte flux et détail supplémentaire.

- la L80, c'est beau mais franchement, incroyablement limité en terme de potentiel, car bien petit

- c'est bizzare mais au club, c'est l'APO astrophysic de 130 qui reste le plus souvent rangée dans sa valise (nota: elle n'est pas a vendre !!!) et on ne compte plus les copains qui se lancent dans le polissage d'un 250 (2 en cours en ce moments, dont un heureux pocesseur d'un Mack 180...)

- le budget ou mieux, le rapport qualité prix m'incline à réfléchir sérieusement vers les newton.

 

mais l'important c'est d'être heureux !

 

Serge

[patry]

d'accord marc, mais tu sais bien qu'en moyenne on peut attendre un rapport de 4 à 5 entre les deux valeurs

ainsi un SC courant donnera du L/4 PTV et L/15-L/20 RMS quand un Taka à L/20 sur le verre soit L/10 sur l'onde donnera du L/40 RMS, tout du moins on l'espère ...

 

On a pas tout à fait les mêmes chiffres mais peu importe, il faudrait de toute façon calibrer les méthodes de mesure, prendre en compte le nombre de points utilisés (j'ai vu une différence sensible de mesure entre 200x200 points et 400x400 points, que dire alors des 100x100 voire 32x32 de certains bulletins de controle), mais pour moi on est plutôt dans les rapport 5 à 7 en moyenne toujours.

Quand aux L/10 - L/40 des Taka, les tests disponibles avec de tels chiffres sont rarrissimes je trouve et là encore, il faut corroborer un L/40 de 80~100mm avec un L/25~30 de 200 ... la correction n'est pas loin.

 

Sinon, je ne peux aller que dans le sens de Serge Vieillard, et le diamètre est une donnée sinon principale, du moins très importante.

La qualité de l'observateur compte aussi pour beaucoup (surtout pour du visuel/dessin) et aux RAAGSO 2010, j'ai observé avec Nicolas Biver, et si il utilise un 400mm, il faut reconnaitre qu'il sait s'en servir et "voyait" le lever de la GTR bien avant moi dans son telescope ... et en même temps que ce que voyais le C11 mais avec la DMK et son filtre ! C'est un artiste habitué a observer en visuel et cela se sent.

 

 

Marc

[zeubeu]

"il utilise un 400mm, il faut reconnaitre qu'il sait s'en servir"

 

Il faut bien sûr prendre en compte la dextérité de l'utilisateur.

Quelqu'un qui ne veut pas se prendre la tête avec la colim toutes les 5 mn prendra une lunette et passera à coté de ce que peut délivrer un SC de taille supérieure, mais c'est son pb et sa façon de voir les choses.

J'ai un 400 mm et je sais qu'il est difficile de l'exploiter à son potentiel maximum.

Je comprends ceux qui veulent passer plus de temps à observer qu'à "bricoler".

Mais il est certain qu'en théorie, un gros newton montrera plus qu'une "petite" APO ou qu'un petit Mak.

A condition bien sûr que le newton soit réglé pil poil... Un gros instrument déréglé montrera moins qu'une petite APO.

[zeubeu]

doublon

[patry]

Quel sage ce zeubeu !

[zeubeu]

MDR

En fait j'ai déjà eu pas mal d'instruments entre les mains, et je sais ce qui est pratique et ce qui ne l'est pas...

Obtenir le top du top (et souvent) d'un moyen ou gros instrument n'est peut être pas donné à tout le monde.