Help

[annie7812]

Bonjour notre fille de 8 ans a reçu un téléscope en décembre.

J'ai eu beau essayer plusieurs fois par temps de pleine lune mais rien y fait

je n'y vois pas grand chose, pourtant on peut mal de rater la lune elle est

grosse par rapport aux étoile.

 

Pouvez vous essayer de m'expliquer le pourquoi ???

 

Merci

[gerard33]

Salut Annie

en fait la Lune n'a aucun intérêt lorsqu'elle est pleine

ce qui est beau sur la lune ce sont les ombres et elles sont absentes lorsqu'elle est éclairée de face

des essais de mise au point en plein jour sur des branches d'arbres ou autre (attention pas sur le soleil: gros danger) t'aideront

[starac]

Bonjour,

 

Pour aider à aider , il nous faudrait svp un peu plus d'éléments:

- de quel(le) téléscope /l lunette s'agit-il?

- qu'est-ce qui pose problème? On voit, mais flou, ou on ne trouve rien du tout?

- le chercheur (s'il y en a) est-il bien réglé / aligné (sinon on rate la cible)?

- est-ce qu'il y a un manuel d'emploi?

- est-ce que le porte-oculaire est bien réglé? (on tourne la petite molette)

- quels sont les oculaires utilisés (s'il y en a plusieurs, toujours commencer par celui qui indique le chiffre le plus important : 25mm p. ex.)

- d'où avez-vous observé? (ne jamais observer à partir de l'intérieur, fenêtres ouvertes ou non - ça nuit à la vue)

etc etc

- avez-vous essayé de tester l'instrument de jour sur une cible éloignée (clocher, mât téléphonique, antennes, toit de maison ... c'est utile pour apprendre à connaître l'instrument - MAIS NE JAMAIS VISER LE SOLEIL ET LAISSER L'INSTRUMENT A PORTEE DES ENFANTS SANS SURVEILLANCE, on ne le répète jamais assez souvent )

Merci d'avance.

[Chtit Bilou]

Bonjour à tous,

 

J'ai l'impression que c'est un problème de chercheur et d'alignement avec le tube optique...

 

Annie, as-tu eu une fois dans le champs de l'oculaire la Lune?!! Si ce n'est pas le cas, essaye de pointer cet objet grâce à l'ombre de ton instrument... oui, c'est une méthode de sioux

Une ptite photo ou une explication supplémentaire ne serait pas de trop!

Tu pourrais ptêtre effectivement t'entraîner au pointage en pleine journée SANS ALLER VOIR LE SOLEIL!

 

 

Bon ciel.

[purpose]

Bonjour. ça serait bien que tu nous décrive à quoi ressemble ton télescope.

La lune, aussi surprenant que celà puisse etre,n'est pas regardable bien souvent quand elle est pleine.Un fin croissant c'est magique a regarder quel que soit l'instrument.

Comme dit plus haut,s'il y a deux occulaires choisi dans un premier temps celui qui a le plus gros chiffre dessus.

Ne regarde pas le soleil!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(trés grand danger pour les yeux)

En plein jour tu peux effectivement vérifier si tu arrives à voir quelque chose dedans,mais regarde au nord,pas vers le soleil.

Il y a surement unréglage de netteté dont la description que je te fais et valable pour un télescope de type newton.

Sur le coté de ton grand tube,il y a un petit tube dans lequel on met les occulaires.Sur le coté de ce petit tube,il y a une molette,qu'il faut tourner dans un sens puis dans l'autre,jusqu'a lobtention d'une image nette.

N'hésite pas a revenir poser tes questions ici,on a tous débuté un jour

Modifié 4 mai 2012 par purpose

[purpose]

au risque d'etre lourd,il y a aussi un couvercle sur une extrémité du tube,il faut l'enlever.

[gerard33]

au risque d'etre lourd,il y a aussi un couvercle sur une extrémité du tube,il faut l'enlever.

 

Ah bin voilà!

voilà pourquoi depuis six ans je n'y arrive pas

merci de ... m'ouvrir les yeux

[OrionRider]

Bienvenue sur WebAstro, Annie.

 

Comme les autres:

 

Se mettre dehors;

utiliser l'oculaire qui grossit le moins (avec le plus grand nombre) + le renvoi coudé éventuel;

ne pas utiliser de lentille de Barlow;

s'habituer à faire la mise au point de jour en tournant les molettes jusqu'à obtenir une image nette. Pour ça il faut viser un objet très lointain (des centaines de mètres).

 

C'est le bon moment pour faire découvrir le ciel à ta fille. Saturne est bien positionnée, elle devrait pouvoir observer les anneaux. Il faudra attendre quelques années avant que la planète soit à nouveau aussi visible.

[annie7812]

Bonjour voici plus d'infos.

 

Merci déjà pour vos réponses.

 

C'est un téléscope refracteur grossissement 262.5x

 

avec 4 occulaire "K" et un filtre lunaire

diam objectif 60mm

distance focale 700mm

chercheur 6x25mm

 

je vois hyper flou et le cache de protection est bien ôter ;-)

[annie7812]

Bienvenue sur WebAstro, Annie.

 

Comme les autres:

 

Se mettre dehors;

utiliser l'oculaire qui grossit le moins (avec le plus grand nombre) + le renvoi coudé éventuel;

ne pas utiliser de lentille de Barlow;

s'habituer à faire la mise au point de jour en tournant les molettes jusqu'à obtenir une image nette. Pour ça il faut viser un objet très lointain (des centaines de mètres).

 

C'est le bon moment pour faire découvrir le ciel à ta fille. Saturne est bien positionnée, elle devrait pouvoir observer les anneaux. Il faudra attendre quelques années avant que la planète soit à nouveau aussi visible.

 

merci pour l'info sur saturne, vous pouvez me donner plus d'info sur la direction pour regarder, ce srait vraiment top si elle pouvait voir cela

[dylan13270]

Tiens tu peux télécharger ce logiciel qui te montras toutes les positions de tous les objets :

 

http://www.stellarium.org/

 

[Audioslave]

bonjour voici plus d'infos.

 

Merci déjà pour vos réponses.

 

C'est un téléscope refracteur grossissement 262.5x

 

avec 4 occulaire "k" et un filtre lunaire

diam objectif 60mm

distance focale 700mm

chercheur 6x25mm

 

je vois hyper flou et le cache de protection est bien ôter ;-)

si tu vois hyper flou c'est une question de mise au point tu doit avoir une molette sous ou a cote du tube tu tournes doucement d4un cote ou l4autre jusqu4a ce que tu vois de mieux en mieux mais comme dit plus haut essai de pointer un objet de jour

[Alarcon yves]

Bonjour, bon voilà maintenant que l'on sait exactement quel type d'instrument tu possède, on vas pouvoir t'aider au mieux pour ton souci de flou.

 

Première piste, normalement avec la lunette, tu possède un renvoi-coudé, il faut obligatoirement l'utiliser, sinon la mise au point est impossible.

Le renvoi-coudé, c'est la pièce qui fait un angle de 90° ou 45° (suivant le modèle exacte), il se met entre la sortie de la lunette (le porte oculaire) et l'oculaire.

 

Autres conseils de base.

Toujours débuter avec l'oculaire qui grossit le moins (celui qui possède la plus grande focale), car la mise au point est plus facile et c'est beaucoup plus simple pour pointer l'objet.

On fait la mise au point en tournant la molette du porte oculaire, on varie les grossissements en changeant d'oculaire.

Commencer à s'entrainait de jour (attention au soleil), en visant une cible éloigné d'au moins 100m (château d'eau, immeuble, montagne, clocher d'église, etc..), ne pas s’inquiéter si la cible est inversé (droite gauche ou haut bas), c'est tous à fait normal pour un instrument astronomique.

 

Par contre avec ta lunette le grossissement de 260x est impossible à utiliser, la lentille n'as pas assez de diamètre pour un grossissement pareil, donc l'oculaire de 2,6 ou le 5,2 + Barlow (lentille qui augmente par deux la focale de l'instrument, donc le grossissement) n'est pas utilisable, mais bon tu peux déjà faire pas mal de chouettes observations avec ta lulu.

 

Au fait donne nous les focales des oculaires, histoire de donner des conseils pour le choix de l'oculaire en fonction de la cible choisit, car on observe pas les planètes et nébuleuses avec la même gamme de grossissement.

 

Autre piste pour le flou, il faut observer dehors, ou à la rigueur sur un balcon, surtout pas dans une pièce (avec fenêtre ouverte ou fermé).

Yves.

Modifié 6 mai 2012 par Alarcon yves

[OrionRider]

Ne t'étonne pas non plus si les images de la Lune ou de Saturne 'bougent'. Avec la Lune on a parfois l'impression que de l'eau coule dessus! C'est causé par la turbulence de l'air. C'est un phénomène courant. C'est ennuyeux car ça empêche de grossir beaucoup. L'effet est d'autant plus marqué que l'objet observé est proche de l'horizon.

Heureusement de temps en temps il y a des 'trous de turbu': des périodes pendant lesquelles on voit beaucoup mieux. Faut donc être patient et essayer régulièrement.

[starac]

Bonjour,

Avec les copains, et puis, au risque de répéter: expérimenter de jour sur une cible bien éloignée (après réglage du chercheur et conserver cette mise au point car sur les étoiles, la bonne mise au point n'est plus tellement éloignée; tourner lentement en observant à travers l'oculaire pour ne pas rater la position de bonne mise au point).

Merci le retour pour voir si ça marche .

Bonne continuation.

 

PS: Saturne se trouve direction Sud-Est: il y a deux "étoiles" plus claires, assez rapprochées et assez remarquables si le ciel est découvert, à peu près entre 20 et 30 degrés au-dessus de l'horizon, un peu en biais l'une par rapport à l'autre: l'une en position inférieure à droite est Spica, l'autre, plus élevée est à sa gauche: c'est ça Saturne.

Enfin, comme le suggère Dylan13270, Stellarium montre mieux sur l'écran que mes mots.

[aragorn_strider]

Première piste, normalement avec la lunette, tu possède un renvoi-coudé, il faut obligatoirement l'utiliser, sinon la mise au point est impossible.

Le renvoi-coudé, c'est la pièce qui fait un angle de 90° ou 45° (suivant le modèle exacte), il se met entre la sortie de la lunette (le porte oculaire) et l'oculaire.

 

Pour renchérir sur ce qu'a écrit Yves, voici une image légendée que j'avais postée dans une autre discussion :

 

 

En tournant les molettes de mise au point indiquées sur la photo, la partie porte-oculaire + renvoi-coudé + oculaire doit coulisser et rentrer/sortir du tube de la lunette.

 

J'ai une lunette (télescope réfracteur) à peu près comme la tienne (une 70/700 au lieu de 60/700), voici ce que j'avais écrit pour expliquer l'alignement du chercheur :

 

Il est très important de régler les vis du chercheur pour qu'il soit parallèle à l'instrument : une antenne lointaine, un clocher, visé au centre de l'image dans l'oculaire doit se retrouver aussi au centre du réticule du chercheur.

Cette opération est plus facile à effectuer de jour (attention au soleil !).

Ainsi, de nuit, le pointage d'une étoile au chercheur permettra de la voir centrée dans l'oculaire.

 

Si ton chercheur bouge beaucoup même en réglant les 3 vis, j'avais mis une astuce dans le message de test de ma lunette (cliquer ici).

 

Il y aussi une mise au point à faire sur le chercheur, parfois c'est sur le côté objectif du chercheur (par là où entre la lumière), parfois côté oculaire (là où on met l'oeil), il s'agit le plus souvent d'une partie qui se visse ou dévisse plus ou moins.

 

Attention aux inversions des images : c'est surprenant au départ car il faut s'y habituer :

- l'image que l'on voit dans le chercheur est inversée haut/bas et gauche/droite, tu t'en apercevras facilement de jour ;

- si tu as un renvoi coudé, l'image derrière l'oculaire de la lunette sera seulement inversée gauche/droite ;

- si tu n'utilises pas le renvoi-coudé, l'image derrière l'oculaire sera comme dans le chercheur, c'est à dire inversée haut/bas et gauche/droite.

 

Ce n'est donc pas comme dans des jumelles où l'image est redressée pour que l'on voit comme à l'oeil nu, et en plus il faut jongler avec les inversions différentes entre la lunette et le chercheur !

 

Cela veut dire que si tu pointes par exemple la Lune au chercheur, avec la rotation de la Terre, la Lune va partir vers la gauche dans l'oculaire et vers la droite à l'oeil nu, il faudra donc tourner un peu la lunette vers la droite pour garder la Lune dans l'oculaire.

Cette remarque est valable pour n'importe quel objet que tu vas essayer de voir dans le ciel.

 

Aussi, important : n'observe pas depuis un balcon d'un appartement avec la porte-fenêtre ouverte, l'image pourrait être floue, ou alors ferme la porte-fenêtre. L'idéal est de pouvoir se mettre dans un jardin.

Dans tous les cas, il faut mettre l'instrument à la température du dehors pour éviter les turbulences et donc une image moins nette, qui "vibre" : laisser environ une demi-heure/ une heure l'instrument dehors avec les caches sur l'oculaire et l'objectif. Par exemple, le sortir avant le dîner peut être une bonne idée.

 

Bon courage, vous allez y arriver toi et ta pitchoune !

Frédéric

Modifié 7 mai 2012 par aragorn_strider

[annie7812]

Merci pour vos conseil j'ai apercu clairement le pylone électrique plus loin que chez moi.

Ce soir essai nocture si le ciel le permet

[starac]

Merci pour vos conseil j'ai apercu clairement le pylone électrique plus loin que chez moi.

Ce soir essai nocture si le ciel le permet

 

Aaah, voilà un pas dans la bonne direction

Bonne continuation

[annie7812]

Merci, merci

 

grace à tous vos conseil, hier soir j'ai pu apercevoir Saturne.

je ne suis pas une débutante trop nulle

 

Pas longtemps car le ciel était pas toujours bien dégager, mais au moins j'ai fait un bond en avant.

 

Esperons que le ciel de vendredi soit bien dégager ainsi ma fille sera super contente de voir enfin les planètes qui la passionne tant .

 

pour votre forum

[moonmaniac]

Impressionnante, hein, la belle Saturne?

[starac]

Saturne tout rond pour vous

Un moment inoubliable pour la petite

[OrionRider]

Super!

 

Juste par curiosité tu as vu quelque chose comme ça: ?

 

 

Ou plutôt comme ça: ?

 

 

Mieux, ou moins bon?

Modifié 8 mai 2012 par OrionRider

[Bison]

Pour renchérir sur ce qu'a écrit Yves, voici une image légendée que j'avais postée dans une autre discussion :

 

 

En tournant les molettes de mise au point indiquées sur la photo, la partie porte-oculaire + renvoi-coudé + oculaire doit coulisser et rentrer/sortir du tube de la lunette.

 

J'ai une lunette (télescope réfracteur) à peu près comme la tienne (une 70/700 au lieu de 60/700), voici ce que j'avais écrit pour expliquer l'alignement du chercheur :

 

Il est très important de régler les vis du chercheur pour qu'il soit parallèle à l'instrument : une antenne lointaine, un clocher, visé au centre de l'image dans l'oculaire doit se retrouver aussi au centre du réticule du chercheur.

Cette opération est plus facile à effectuer de jour (attention au soleil !).

Ainsi, de nuit, le pointage d'une étoile au chercheur permettra de la voir centrée dans l'oculaire.

 

Si ton chercheur bouge beaucoup même en réglant les 3 vis, j'avais mis une astuce dans le message de test de ma lunette (cliquer ici).

 

Il y aussi une mise au point à faire sur le chercheur, parfois c'est sur le côté objectif du chercheur (par là où entre la lumière), parfois côté oculaire (là où on met l'oeil), il s'agit le plus souvent d'une partie qui se visse ou dévisse plus ou moins.

 

Attention aux inversions des images : c'est surprenant au départ car il faut s'y habituer :

- l'image que l'on voit dans le chercheur est inversée haut/bas et gauche/droite, tu t'en apercevras facilement de jour ;

- si tu as un renvoi coudé, l'image derrière l'oculaire de la lunette sera seulement inversée gauche/droite ;

- si tu n'utilises pas le renvoi-coudé, l'image derrière l'oculaire sera comme dans le chercheur, c'est à dire inversée haut/bas et gauche/droite.

 

Ce n'est donc pas comme dans des jumelles où l'image est redressée pour que l'on voit comme à l'oeil nu, et en plus il faut jongler avec les inversions différentes entre la lunette et le chercheur !

 

Cela veut dire que si tu pointes par exemple la Lune au chercheur, avec la rotation de la Terre, la Lune va partir vers la gauche dans l'oculaire et vers la droite à l'oeil nu, il faudra donc tourner un peu la lunette vers la droite pour garder la Lune dans l'oculaire.

Cette remarque est valable pour n'importe quel objet que tu vas essayer de voir dans le ciel.

 

Aussi, important : n'observe pas depuis un balcon d'un appartement avec la porte-fenêtre ouverte, l'image pourrait être floue, ou alors ferme la porte-fenêtre. L'idéal est de pouvoir se mettre dans un jardin.

Dans tous les cas, il faut mettre l'instrument à la température du dehors pour éviter les turbulences et donc une image moins nette, qui "vibre" : laisser environ une demi-heure/ une heure l'instrument dehors avec les caches sur l'oculaire et l'objectif. Par exemple, le sortir avant le dîner peut être une bonne idée.

 

Bon courage, vous allez y arriver toi et ta pitchoune !

Frédéric

 

Tout bon Frédéric..faudrait pendre le temps de faire un tuto basique complet su les divers instruments et montures, plusiurs fois que je me dis ça !!!

[aragorn_strider]

Tout bon Frédéric..faudrait prendre le temps de faire un tuto basique complet sur les divers instruments et montures, plusieurs fois que je me dis ça !!!

 

Tu as des vidéos sur la mise en station je crois (vive RonceXXX ) !!!

C'est vrai que les conseils pour débutants sont souvent les mêmes...

 

Je verrais ce que je peux faire pour un tuto sur les lunettes d'entrée de gamme comme la mienne (60/700, 70/700, etc...), mais quand j'aurais bien avancé sur la discussion sur les livres que j'ai commencée (ici) ...

 

Les débutants ne sachant pas forcément ce qu'est une Barlow, un chercheur,, un oculaire, etc... il faudrait aussi présenter les accessoires, je sais bien qu'il y a des notices (quand il y en a une !), mais d'une part si elles sont comme la mienne, la traduction française est bourrée d'erreurs, et d'autre part, tout le monde malheureusement ne lis pas les notices...

 

Après, sur une idée identique à la moulinette de Newton, il faudrait un questionnaire pour les débutants qui écrivent juste : je ne vois rien que faire ?, ça permettrait de les guider pour qu'ils donnent plus d'informations sur leur problème .

 

Du genre, demander à remplir les renseignements suivants (starac a déjà fait une liste bien complète dans le message #3) :

- modèle de l'instrument (photo si possible) ;

- liste des accessoires utilisés (oculaires, barlow, ...) ;

- y'a-t-il un renvoi coudé ?

- avez-vous enlevé le bouchon d'objectif (et tout le bouchon, pas seulement le cache central ) ?

- avez-vous fait la mise au point (oui, non, je ne suis pas sûr comment faire) ;

- où l'avez-vous utilisé (intérieur, balcon d'appartement, jardin, porte-fenêtre ouverte, ...) ?

- quand (date et heure approximative) ?

- état du ciel (un peu nuageux, ciel très clair, pollution atmosphérique) ?

- vers où avez-vous regardé (vers l'horizon, vers le zénith, vers le Sud, le Nord, ...) ;

- savez-vous régler le chercheur, l'avez-vous fait ?

- avez-vous essayé votre instrument de jour, comment est l'image (inversée gauche/droite, haut/bas, les deux) ?

- et autres, je dois pas penser à tout ...

 

Frédéric

Modifié 8 mai 2012 par aragorn_strider

[aragorn_strider]

Merci pour vos conseil j'ai apercu clairement le pylone électrique plus loin que chez moi. Ce soir essai nocture si le ciel le permet

 

C'est super que tu aies pu voir Saturne , c'est beaucoup plus difficile que la Lune, si tu as réussi à voir les anneaux, c'est tout bon, tu peux maintenant tout voir dans le ciel !

Pour la Lune, comme le disent les précédents intervenants, attend un peu qu'elle ne soit plus pleine mais en croissant ou en quartier, tu verras mieux les reliefs !

 

Donne-nous de tes nouvelles en tout cas .

 

Bon ciel,

Frédéric

[starac]

Bonjour,

 

+1 avec Aragorn: ceci dit, même si la lune est entière (en fait, elle ne l'est jamais parfaitement à 100% ), ça ne mange pas de pain de l'observer, ne serait-ce que pour se faire la main, pouvoir comparer avec les vues d'une lune non pleine, remarquer les différences de vue des grands cratères pleinement illuminés, puis illuminés à ras le bord après quelques jours, apprécier si la lune est un peu trop éblouissante ou non (mais on s'y fait, et on peut réduire la luminosité avec des oculaires de focale plus courte - voire avec un petite filtre lunaire pour commencer ...): enfin, pleins de trucs à faire.

Surtout ne pas rater le jeu de cache cache de la pleine lune avec des nuages: je trouve cela à chaque fois féérique, quasi hypnotisant, mêmes avec mes jumelles.

Bonne continuation, et ne pas hésiter à nous rapporter la réaction de la petite (et, si elle en a envie, de lui faire dessiner ce qu'elle a vu )

[aragorn_strider]

voire avec un petit filtre lunaire pour commencer

 

ça tombe bien, j'ai cru voir dans sa liste d'accessoires un filtre lunaire !

[starac]

Ca aide notamment à avoir un peu plus de contraste subjectif sur les grandes mers et océans et sur les massifs montagneux (qu'il faudra savoir identifier, sans atlas ).

A ce propos: http://ap-i.net/avl/fr/start

Un atlas lunaire très complet, toujours bon à avoir sur son écran.

[Bison]

Tu as des vidéos sur la mise en station je crois (vive RonceXXX ) !!!

C'est vrai que les conseils pour débutants sont souvent les mêmes...

 

Je verrais ce que je peux faire pour un tuto sur les lunettes d'entrée de gamme comme la mienne (60/700, 70/700, etc...), mais quand j'aurais bien avancé sur la discussion sur les livres que j'ai commencée (ici) ...

 

Les débutants ne sachant pas forcément ce qu'est une Barlow, un chercheur,, un oculaire, etc... il faudrait aussi présenter les accessoires, je sais bien qu'il y a des notices (quand il y en a une !), mais d'une part si elles sont comme la mienne, la traduction française est bourrée d'erreurs, et d'autre part, tout le monde malheureusement ne lis pas les notices...

 

Après, sur une idée identique à la moulinette de Newton, il faudrait un questionnaire pour les débutants qui écrivent juste : je ne vois rien que faire ?, ça permettrait de les guider pour qu'ils donnent plus d'informations sur leur problème .

 

Du genre, demander à remplir les renseignements suivants (starac a déjà fait une liste bien complète dans le message #3) :

- modèle de l'instrument (photo si possible) ;

- liste des accessoires utilisés (oculaires, barlow, ...) ;

- y'a-t-il un renvoi coudé ?

- avez-vous enlevé le bouchon d'objectif (et tout le bouchon, pas seulement le cache central ) ?

- avez-vous fait la mise au point (oui, non, je ne suis pas sûr comment faire) ;

- où l'avez-vous utilisé (intérieur, balcon d'appartement, jardin, porte-fenêtre ouverte, ...) ?

- quand (date et heure approximative) ?

- état du ciel (un peu nuageux, ciel très clair, pollution atmosphérique) ?

- vers où avez-vous regardé (vers l'horizon, vers le zénith, vers le Sud, le Nord, ...) ;

- savez-vous régler le chercheur, l'avez-vous fait ?

- avez-vous essayé votre instrument de jour, comment est l'image (inversée gauche/droite, haut/bas, les deux) ?

- et autres, je dois pas penser à tout ...

 

Frédéric

 

Gros chantier en effet. je vais essayer d'y réfléchir aussi, Je pense que des images telles que celle que tu as postées ainsi que les vidéos Roncexx sont sans doute nettement plus parlantes que des longues explications. il y a notamment le vaste sujet des montures !!!

 

Bon courage pour ta bibliothèque en attendant...

[aragorn_strider]

Je pense que des images telles que celle que tu as postées ainsi que les vidéos Roncexx sont sans doute nettement plus parlantes que des longues explications.

 

C'est clair, dans la partie de mon boulot qui concerne le support technique, j'ai bien remarqué qu'un dessin vaut toujours mieux qu'un long discours !!!

Par contre, ça prend beaucoup de temps de faire des "fiches techniques" correctes...

 

Bon courage pour ta bibliothèque en attendant...

 

Merci, ça a bien avancé, je commence à être satisfait de ce que ça donne, j'ajoute petit à petit quand j'ai le temps les livres déjà évoqués sur le forum...

Bon sur ce je vais arrêter de polluer la discussion ouverte par Annie7812 ... c'est maaal.

 

Frédéric