lyl

Il y a 6 heures, Sebastien63 a dit :

un maksutov 150(une fois bien mis en température) peut rivaliser en terme de résolution d'image avec un newton 400.

Ça mérite quelques précautions, je parle d'un dobson commercial pas d'un newton de 400mm.

Il est prouvé que dans les années 50, le diamètre optimal en France tournait autour de 300/330mm. (Michel Walbaum)

Les conditions se sont dégradés ensuite à cause des pollutions diverses : atmosphère chargée et lumières parasites.

Je n'irai pas mettre le pied dans une comparaison pareille. Le 6" que j'utilise est optimisé pour ça mais la quantité de lumière captée influence aussi le grossissement et les détails perçus.

Je souhaitais un instrument mobile pour aller sur les sites favoris pendant les périodes annuelles de bonnes conditions de ciel. Il est prévu par ses matériaux pour une mise en température courte, de 1/2h à 1h.

Mais, en aucun cas je ne peux dire que les images soient meilleures qu'un bon 250mm artisanal à obstruction contenue.

Le 6"f8 est agréable pour l'utilisation spécifique planétaire et lunaire, mais il ne collecte que 152mm de lumière, ce qui le limite entre 200 et 350x sur les planètes, l'image reste belle mais n'apporte pas grand chose, de plus je n'ai pas des yeux bioniques.

La Lune et quelques objets sont plus faciles : Mars en opposition est intéressante quand il n'y a pas de tempête planétaire.

Pour bien exploiter, je monte régulèrement à 180x + en bino ou 400x à un seul oculaire voire + les bons jours en lunaire.

La lunette de 80mm, elle se balade régulièrement à x150 minimum et j'ai pêté un record à 250x et plus utilisable. Sébastien63, si tu veux avoir accès à des objectifs japonais de qualité, nous avons les contacts nécessaires...

On a rien inventé, lorsque Pierre Bourge écrivait dans Ciel & Espace, c'était les préconisations qui marchaient bien dans les années 1980, de 150f10 à 250mm f6 pour titiller le x400, pas plus optimiste qu'à l'époque.

Plus, il faut chercher un bon site. Plus de lumière, ça présente un intérêt pour le champ profond : galaxies/amas/nébuleuses mais faut pas rêver, le f/D long est indispensable pour exploiter au mieux la précision optique (peut importe tout ce qu'on peut raconter là-dessus).

Il y a 22 heures, Orion38 a dit :

Question complémentaire : quelles seraient les éventuelles différences, s'il y en a, entre observation planétaire au sens large et observation lunaire?

énorme, la gestion de la couleur est très facile pour l'observation lunaire.

Un réfracteur 100/1000 comme une Vixen 102M s'en sort parfaitement.

J'observe la Lune sans soucis, quand j'ai un peu la flemme de sortir le tromblon, avec une 80/1000 classique de haute qualité : elle sort la résolution maximale possible. Pour du planétaire et confort de réglage de la map : même remarque que @Sebastien63

http://www.astrosurf.com/gallery/image/8178-deuxième-composition-lunaire-avec-la-scopetech-st80-l/?imageSize=large

Au-dessus de 100mm de diamètre, j'utilise un Mak-Newton de 150mm russe qui a toujours mis à terre le dobson ES406 du club sauf rare cas, un ou deux fois dans l'année.

D'ac, l'essentiel à comprendre c'est que :

tu n'a pas besoin d'un champ énorme pour le planétaire comme tu l'as ressenti.

Mais, tu as un instrument qui est un peu plus difficile à corriger.

La qualité de base des accessoires fournis par les constructeurs chinois/taïwanais est en dessous de l'usage optimal.

Ça "fonctionne" mais c'est pour éviter que le prix de base du matériel ne soit pas concurrentiel.

L'excuse c'est que au centre oculaire on a quasiment la même résolution : quoique à f/5, ce n'est pas si évident que ça. Mais dés que tu pars hors d'axe, c'est franchement inutilisable.

Le niveau de qualité n'est pas normalisé comme j'ai essayé de le définir au-dessus en souvenir de ce qui avait été défini par la SAF dans les années 1950.

Et ça ne risque pas d'arriver : sujet explosif sur lequel on s'est déjà pris la tête avec les tests proposés dans des revues car manque de connaissance sur ces critères d'évaluation qui sont difficiles à positionner.

Il y a 15 heures, Giz89 a dit :

je voudrais faire du planétaire mais de manière occasionnelle

Je vais essayer d'organiser la réponse un peu à l'envers des questions sans y mettre des tonnes

Un peu de physiologie humaine d'abord, bien connue avant l'élaboration des solutions optiques de la fin du XIXe siècle et de la première partie du XXe.

On savait ça en plus du graphe précédent sur l'acuité. Pour clarifier, ce sont les zones que l’œil balaye en tournant dans son orbite pour l'activité à réaliser. La zone d'observation planétaire se situe entre 10 et 20° de mouvement de l’œil + une plage d'acuité dépendant d'une zone à haute densité de récepteur dans l'oeil : la fovéa. Ce critère correspond bien avec le format des objets courants.

Le livre de poche c'est 11cm de large de signe à 25cm de distance, sans faire d'effort excessif de la tête et de l’œil.

Ceci correspond à un cône de 25°, l'autre repère est à 40-45° en mode non interprété (forme simple : rond, trait ... )

Pendant cette période historique, on a mis au point des formules d'oculaires simples pour résoudre le problème des 25° d'abord puis des 45°.

huyghens, ramsden d'abord puis avec la découverte de l'achromatisme des formules collées.

Jusqu'à 1935 on se limitait volontiers à 4 surfaces air-verres à cause des pertes de contraste dues à des reflets.

On a sortit quelques formules majeures : plössl (2+2) orthoscopique (3+1) konig simple (2+1)

Le gros inconvénient limitatif de l'époque avant 1950 ce sont les reflets entre les verres qui nuisaient au contraste des images. L'orthoscopique régnait alors en roi incontesté car c'est lui qui induisait les reflets les plus étalés et les moins gênants par leur superposition à l'image utile.

Plus tard on a exploité un peu plus étoffé avec 6 surfaces et l'utilisation de traitement anti-reflet konig I et II (1-2-1 et 2-1-1), erflé/astroplan 2-1-2, elles permettent de gagner du champ corrigé.

Ne pas oublier non plus la période de changement avec le traitement MgF2 simple couche qui a fait exploser en vol le roi orthoscopique difficile à fabriquer et remplacé par ... l'oculaire de la SAF : le Clavé plössl asymétrique, joyau de l'optique française (pour de multiples raisons)

Constatation 1) plus de paires de surfaces (des groupes) -> meilleure correction d'angle.

Constatation 2) il vaut mieux 3 verres différents pour bien corriger le chromatisme (il y a des exceptions).

Pour faire du planétaire de nos jours, pas beaucoup de changement, l'angle de haute résolution doit être de 25° (+/-12,5° hors d'axe) sinon on risque de se faire piéger par des détails qui ne seront pas résolus en plein dans le champ qu'on interprète.

Le deuxième angle est à mon avis de rester au-dessus de diffraction limited dans la zone des 45°.

Au-delà c'est bonus "perception colorée" 65°, jusqu'à la limite de contraste exploitable qui est de strehl>0.42 / 0.15 RMS environ.

Encore au-delà c'est "immersion" ou "détection", l’œil n'y a plus AUCUNE précision, cette zone nous sert à la détection de mouvement.

Par extension ça sert à trouver des structures étendues, contrastées quand on cherche un objet, que l'on va chercher naturellement à centrer ensuite.

Le risque malgré tout est de perdre la notion de la zone de précision de l'oculaire. En microscopie, même avec un ratio optique favorable, il est rare de proposer 60° de champ. Le standard c'est plutôt du 10x(18) -> <42°, grand champ <51° 10x(22).

Dans les années 50 donc, les formules à deux groupes sont en général limitées à 45° au mieux. Celles à 3 groupes (6 surfaces)  limitées à 55°.

On les exploitait entre f/12 et f/16, le champ est mal corrigé en dehors de cette limite.

Extrait historique de la SAF vers 1950 par Jean Texereau.

Le deuxième critère est la possibilité d'utilisation : taille des lentilles et ce qu'on appelle communément le relief d’œil.

Plus l'oculaire est petit moins il est exploitable, moins il est précis à fabriquer mais plus il offre de résolution et de contraste : c'est linéaire avec la focale.

On a fini par considérer que 7-8mm de relief d’œil c'est une limite basse d'exploitation pour les oculaires. Ceci bien qu'il existe plus court.

Le confort est plus tôt vers 15-16mm sans lunettes et 20-23mm avec des lunettes correctrices.

Il y a d'autres critères mais je vais limiter.

Avec les f/D petits, il faudrait des oculaires petits mais inexploitable.

De nos jours parmi les oculaires simples les mieux corrigés, on est à la limite du haut strehl à 25° exploitable avec un

ortho-HD à f/7+ sur un 7mm de focale et 6mm de relief d’œil.

Ceux en format simple qui soit au-dessus en piqué ou en confort, se comptent sur les doigts d'une main.

Heureusement, le fait de prendre une partie d’œil de 20mm de focale et 16mm de relief d’œil (pas la plus grosse) va imposer de lui ajouter une barlow de x3 environ devant.

Oui mais la grosse partie d’œil va être mauvaise à cause des grosses lentilles ?!

Pas si on en profite pour répartir les corrections angulaire/chromatique entre la barlow et/ou l'objectif.

Un BST Starguider/X-Cel-Lx/Meade-HD-60 est de ce format. En plus, le verre central en forme de ménisque a un rôle particulier : de la correction de courbure de champ qui était compliquée à calculer avant l'apparition du ray-tracing en conception optique.

Le BST utilise également deux verres ED, dans la barlow et l'autre doublet. Ça + l'optimisation permet de descendre à une correction correcte à f/5

La barlow ne fait pas que rajouter de l'augmentation de f/D, elle ajoute aussi la possibilité d'y mettre une correction individualisée supplémentaire soit en corrigeant une aberration de l'objectif : chromatisme, courbure de champ, couleur latérale soit dans les oculaires plutôt l'aberration sphérique, le chromatisme, l'astigmatisme, la distorsion

Par bonheur, on arrive assez bien à corriger le champ 2) de 40-45°, à le monter à diffraction limited. Le haut strehl c'est par contre une autre histoire et on a du mal à conserver les 12.5° à f/D court. Ceci à cause d'aberrations d'ordre élevé qui deviennent prépondérantes à f/D court. Souvent c'est le chromatisme qui en pâtit.

Pour les exemples : voir les retours utilisateurs à un f/D donné

On peut améliorer les performances en f/D en augmentant les index des verres à dispersion égale ou en faisant du décorrigé/corrigé (partage des corrections) qui peut se faire aussi en augmentant le nombre des lentilles.

Le pendant de l'augmentation du nombre de lentilles et la perte de contraste due aux reflets mais aussi à la qualité de polissage.

Parmi les oculaires exceptionnels il faut citer également le Radian qui descend plus bas avec des verres chers au lanthane, une lentille de plus, du traitement anti-reflet personnalisé par verre.

Parmi les ovnis : le TMB planetary, dans ses trois versions originales. 5 lentilles seulement mais des verres étranges/lourds pour la partie d’œil 2-1 et une barlow non collée, en plus d'une prescription de traitement anti-reflet spécifique. Il est difficile à fabriquer avec régularité : l'ajustement d'assemblage "collimation finale" est une étape manuelle donc coûteuse.

Les deux sont abandonnés à cause des coûts de la matière et la main d’œuvre.

L'essentiel dans tout ça se réfléchit en une considération principale :

corriger l'instrument (barlow ou correcteur pour f/D, aberration...) ou prendre l'oculaire adapté au niveau de qualité/difficulté de l'instrument.

Dans le cercle noir c'est plutôt bon, en dehors non. (c'est une réponse simplifiée car il y a grande marge entre ressentir le piqué et le flou suivant la ou tu pointes ton attention)

un plössl Tele Vue 10mm dans une barlow x2 de qualité sur ton instrument qui est à f/5

Tracé d'après le brevet publié.

Voici le champ corrigé d'un TeleVue plössl 10mm à f/5, l'oculaire lui-même offre un champ diffraction limited de 4° hors d'axe, soit 8° de champ.

Et voici la tête de ce que donne une barlow premier prix à f/5

voir là : https://www.telescope-optics.net/miscellaneous_optics.htm

C'est déjà un peu plus exploitable avec une powermate x2 (ou tout autre barlow de meilleure qualité), qui est indiqué quelques lignes en dessous sur la page de Vla.

Le 30/04/2020 à 10:48, Giz89 a dit :

Le 25mm fait assez bien son job, en tant que débutant j'en prends déjà plein les yeux. Par contre le 10mm... je le trouve pas bon même si je n'ai pas de comparaison pour le moment. On verra plus tard, j'ai 2 x-cel lx qui vont arriver (7 et 12mm). Le plus horrible je trouve dans mon set est la barlow x2

Ca ou rien sur un télescope f/5, c'est du pareil au même.

J'aurai toutefois refait ce qui fonctionnait bien sur mon 150f/5 : paracorr/comacorr et un set de 3 oculaires. La correction de coma n'est pas très utile pour le planétaire : champ faible. Elle est utile en grand champ avec un 30-32mm (quand il y a le paracorr). J'avais mis le paracorr à demeure, pas foncièrement utile en visuel mais je faisais de tout.

Une autre possibilité de maintenant : tant qu'à prendre une barlow, autant qu'elle soit de qualité suffisante pour f/5. Ceci exclut pas mal de barlow "basiques" qui fonctionne à f/8 mais se traine en piqué à f/5.

Prendre des barlows version de qualité de constructeur qui vendent des instruments qui font du f/5.

Pour les oculaires, les X-cel-lx sont correct pour du f/5, c'est la limite (ce sont les mêmes que meade HD-60, basés sur la formule du BST starguider). Les oculaires avec barlow intégrées fonctionne mieux à f/D court mais il y a des limites.

Meilleur, il faut faire un saut en prix ou en sacrifiant un peu de champ avec les ES 52° et les 82°, les 62° aussi mais j'avais remarqué du chromatisme sur le 5.5mm et je ne recommande pas à partir du 14mm 62°, le f/D est un peu court.

A toi le choix.

Il y a 2 heures, Patcubitus a dit :

Le Clavé fait quel focale s'il te plaît?

Merci pour le partage.

A gauche, c'est un "lyl" Clavé de 56mm, conçu d'après la lentille de champ (la grosse) qui restait de l'oculaire original.

A droite, c'est un des deux asymétriques de 78mm en préparation pour un client pour un télescope de Grégory de 6m de focale et ce qui fut un don. La cellule est de Didier Chapelain (SkyMéca).

J'ai eu réparé l'oculaire 2 ans avant de l'utiliser sur mon MN68 qui était en construction. Du sur-mesure optique. Je suis assez fière de l'exploit anodin de la combinaison. La tête de cheval à 4h du matin un jour exceptionnel : énorme dans le champ, une ombre dans un fond de ciel comme de la braise presque éteinte ! Une sensation de chaleur en passant dans la zone et cette espèce d'ancre (inversée). Je m'étais perdue au cœur d'Orion.

L'oculaire est extrêmement protecteur des reflets extérieurs. On y regarde comme dans un trou dans les foires.

Cette sensation étrange de chaleur, je la retrouve à chaque fois que je tombe dans une zone H-alpha.

Ce sont des lentilles provenant d'un déstockage Edmund Optics en plus de la Clavé.

Je l'ai essayé sur un dobson ES 406, il passe lol, on voit plus de choses que sur un Nagler 31 mais c'est juste ... plus concentré.

Ps : la lentille dorée en avant plan, c'est juste une loupe d'inspection, offerte par Adriano Lolli avec un gentil petit message pour les posts dans lequel je le cite.

J'en fait peut-être une tonne sur les Clavés, mais j'ai pu reconstituer la formule assez précisément récemment, qui n'est pas celle du brevet, c'est comment dire... encore bluffant.

Myriam

ben pas fait gaffe. Gentille attention de votre part, un peu comme un anniversaire.

Plus fonctionnel, mon vieux Zeiss issu d'une paire avec laquelle je travaillais en microscopie pour du contrôle qualité. Mon oculaire de référence pour la transparence et les tests, c'est un standard en microchirurgie.

Les plus recherché sont les 12,5x (20mm), réglage de courbure de champ : 51°, passe sur TOUT.

La famille, chacun a son jour de gloire. Il manque les Lomo/Bertele, le CZJ P25x (8), l'APM HI-FW 12.5.

Clavé 55mm : refait en 56mm, c'est un triple doublet maintenant suite au verre d'oeil manquant, descend à f/6. Jour de gloire : la tête de cheval sur un 152mm

Erflé lourd moderne 38mm : du grand champ ! (>2°) en visite stellaire, en particulier Andromède mais qui a du mal à rentrer.

WO SPL 3mm : le record de grossissement en lunaire sur un 152mm mais sort peu, il faut les conditions. Le seul acheté sur lequel je n'ai trouvé aucun défaut de fabrication.

TMB Burgess 4mm : complètement refait à l'intérieur et collimaté. (6 et 7 non présent)

Stellarvue SPL : traitement anti-reflet spécial et espacement ajustés par Vic Maris. 4.9mm spécial "planètes jaunes et oranges". Il a failli repartir aux US : peinture intérieure absente, j'ai géré ça avec Stellarvue, ils étaient complètement confus. Fonctionne du tonnerre de Zeus sur Saturne, hexagone polaire visible, détails sur les anneaux (pas eu l'occasion sur Jupiter). Vainqueur d'un duel contre un ethos sur l'oeil de chat.

Barlow Madrid Sky : origine Zeiss réinsérée dans un tube modulaire, c'est la x2-x3 flatfield qui passe à f/D court / trèssssss court.

K-25 Lumicon, Kellner lourd pour achromat, un des rares Kellner multi-couches, superbe en projection oculaire et champ parfaitement plat et non distordu. La cartouche pour mes parents qui se plaignent de la courbure de champ.

Oculaire de Richter : 20mm, orthoscopique de mesure réticule enlevé (disto < 1% sur 50°) triplet inversé avec une surface parabolique, précurseur du premier (le Zeiss OPMI), fort jaune, n'est pas idéal en usage stellaire mais par contre, génial en barlow sur la Lune. C'est un cadeau de Norma et Claude.

CZJ (est) GF Pw 16x (16) 57.3°, CVD pour achromat, une merveille en solaire (et autres usages) par son piqué. C'est la formule précurseur des TMB planetary.

University Optics (RIP) 16mm König II, précurseur des Pentax XL/XW, sans la barlow. Mr Pop ! Fait avec des verres lourds et à faible dispersion. Le deuxième aurait sa place en bino.

HM 20mm : surprenant oculaire qu'il faut porter à f/30, en prévision de test en solaire prochain. Diffusion minime, au point qu'on voit nettement les nuages passer devant la Lune

Vernonscope Brandon 12mm : ne s'utilise que rarement seul sous f/D 10. Top contraste.

Me basant sur ce schéma, décrire les conteneurs que sont les lentilles (apparemment 9mm de diamètre après essayé plusieurs valeurs).

Une conception très tirées avec un relief d’œil qui s'avère en dessous des orthos et du Clavé plössl.

70% de la focale. Verres lourds obligatoire, j'ai commencé par mettre les divergents en verre léger (F8) et ce fut la surprise : lanthane obligatoire. Le prix de ce genre de bijou est forcément élevé (aïlle). Ce qui explique leur mort subite dans les années 80-90, le prix du lanthane étant sous contrôle chinois/russe...

Adieu Masuyama : je garde les miens

Le 7.5mm à f/D 7, un bon champ de 51° fort bien corrigé, largue l'ortho HD sur ce point qui se limite à 42° et une forte courbure de champ. Rien à envier aux autres orthos et plössl. Un bémol, 2 surfaces air-verres en plus. C'est probablement le coeur du Vixen LV à quelques ajustements près, le tout enfourné dans une barlow ad hoc.

10mm à f/D 10

Bon aller je fais la première vérification de l'hypothèse. On peut tabler que les connaissances sur l'oeil sont anciennes et que Texereau connaissait déjà les angles utiles de l’œil.

Pour rappel, le télescope de référence de la SAF était de 200f/7 et l'oculaire était censé fonctionner avec barlow.

Hors quand on fait une approximation à f/14 et 12.5° sur le Clavé...

On a un polystrehl de 95,15% ... je ne crois pas au hasard. A l'époque ça discutait en lambda/n pour les aberrations et je pense qu'ils ont pensé au lambda/8 pour les amateurs, tant côté télescope que oculaire (voire même lambda/10 en se gardant de la marge).

Je poursuis avec l'ortho d'époque : le OA

Ce dernier sortait 9° à f/15, pas plus, c'est une sacré surprise !

Et le colo-eye sorti après par Nikon ?

Ben glups ..... il lui faut aussi f/14

Le OHD, avec verre PSK2 assez couteux :

Beaucoup mieux mais f/8.5, sur les instruments court : il faut la barlow.

Le TV plössl maintenant.

Il ne passe pas à f/14 ! Le chromatisme le bloque.

Le champ de haute qualité ne dépasse pas 6° et à f/15, il faut qu'il fonctionne avec filtre pour étendre ou monter le f/D en barlow.

Là c'est Olivier qui a raison mais juste Jupiter à x400 au maximum, et bien centré avec peu de marge, c'est limite quand même. Les américains sont des vantards, mais là c'est carrément abusé. Curieusement, le Télévue 8mm et 11mm apparaissent jaune mais pas les autres qui font champion sur la transmission dans les stats sur oculaires, le traitement AR n'aurait-il pas été bricolé en direct sur les lentilles pour aider ? Joker.

En résumé le TV plössl est un oculaire bizarre dont il faut connaître le comportement pour bien l'exploiter.

Intéressant en transmission pour les longues focales, c'est un bon compère. Mais méfiez vous en en planétaire, il vous mettra un croche-pied si vous l'utilisez sous f/16 dans la partie intermédiaire de champ de 6° à 20°, c'est un traitre si vous sortez du cagibi des 12° centraux... très au centre quoi.

Sans vantardise il a fallu attendre 25ans pour détrôner le Clavé et encore, avec moins de champ maximal, une courbure de champ à vomir pour les personnes avec le moindre problème d’accommodation.

Du fait de son champ plat, il peut tolérer plus de 2 dioptries de courbure de champ donc passer avec un field stop de 20mm sans soucis, soit le 25mm Clavé qui passe brillamment sur un SCT sans rien avec ses 22.3mm de field stop

Et avec sa barlow, ça reste un oculaire de haut de gamme jusqu'à f/5 comme précédemment.

Le champ planétaire sur un f/6 avec barlow est de 10° au lieu des 12.5° et sur un f/5 avec toujours la barlow x2, il met à terre le TV plössl également dans une barlow identique avec 7.5° net et strehl de 95% contre les 6° du TV pour atteindre ça.

Le OHD 42° est très bon pour les petites focales, avec un relief un peu plus grand mais il est limité à des focales restreintes : la courbure de champ n'est pas digeste au-delà de 18mm. Ayant testé le 25mm sur une apo 80f6, ça porte à caution... et je les ai revendu. (pupille qui roule et distord)

=> Le meilleur pour moi est le 12.5mm que j'ai eu via Edmund Optics, je me mords les doigts de l'avoir revendu, c'était un vrai bijou sur la Vixen 102M pour les amas et les pléiades (couleurs magnifique sur le double amas de Persée).

Conclusion

la paire Clavé et sa barlow c'est le bonheur sur les instruments vintage, on peut tout faire à partir des 16mm, même le 12mm je pense. En dessous, pour péter le grossissement, je préfèrerais un 9mm orthoHD quitte à le mettre en barlow pour monter à x3D en lunaire.

On peut sacrifier dans ce cas les 6° de plus pour l'OHD de 42° si vous n'avez pas les yeux capricieux ou âgés

Et de nos jours ou le chromatisme est roi ? ... il a encore sa place, parce qu'il était remarquablement fabriqué.

Ensuite si vous souhaitez des oculaires plus modernes, je vous conseille les TMB originaux, le Burgess si vous bricoler un peu la peinture intérieure. J'ai pas eu à forcer beaucoup à bricoler une barlow espacée d'air pour faire ces spots à 30° d'axe, c'est toutefois la limite et une combinaison heureuse. Le point faible optique est dans la barlow. TMB l'a mise dans une cellule à part. Ne rêvez pas, ce n'est pas la formule et le réglage de collimation est pointu

Plus large, le Morpheus qui en est le digne successeur, en usage direct, sans barlow, il a tout ce qu'il lui faut. Je l'avais testé contre un 6mm Clavé (le 6.5) et la bataille fut limite, uniquement parce que le Clavé, minuscule, se mettait en température plus vite. Centré correctement, jeu égal à la pêche au détail lunaire mais c'est la que j'ai cherché à comprendre la dégradation avec l'angle : le risque de louper des détails présents dans le champ pour cause de mauvaise utilisation d'un f/D trop court.

Le Morpheus c'est un plössl asymétrique côté œil avec deux étages d’aplatissement et une barlow ED améliorée en entrée.

Pour mémoire, le plössl initial d'Albert König qui a servi à faire le Clavé faisait déjà 68° ... de lui-même, mais il était prévu pour l'objectif B apo à f/18.

Avant de vous présenter les hautes résolutions planétaires, j'attends encore un peu de commentaires sur la pertinence d'un choix d'angle pour le haut strehl.

Voici un oculaire plus complexe, assez vieux de 1959, on fait encore des instruments à f/15 à cet époque : l'astro-plan qui est devenu, une voit amélioré avec un verre lanthane et un verre ED, le masuyama ou la partie œil du VIXEN LV

Comme les précédents je vous présente un écran à f/10 et 15° puis f/15 et 20°.

Sa particularité est un champ presque plan, très tolérant à la courbure des instruments -> stable. Plus plat encore que le Clavé et le TV plössl.

Il s'en sort déjà mieux que l'ortho Abbe OA avec 64,2% à 15°. Il n'aurait pu sortir à cette époque là sans les traitements T3M de Zeiss. Il a beaucoup changé depuis entre les mains du docteur Masuyama, je n'ai malheureusement pas la formule.

Cette version sacrifie un peu de chromatisme comme fait le TV plössl pour améliorer le bord de champ.

ici à f/10 et 15°

Pour l'instant je me casse encore les dents sur le design malgré que j'ai beaucoup d'informations à dispo...

à f/15 et 20° comme précédemment, tout à fait raisonnable, très proche du Clavé SAF mais différent avec un champ au-delà des 20° qui se dégrade moins sur le bord externe

Le dernier sur la droite est au bord extrême de champ à 52°, il ne part pas aux alouettes mais les verres de 1959, limite son piqué.

Dernier exemple, à titre de modernité, je vous soumets un travail intermédiaire : la partie œil du TMB planetary AVANT association avec sa barlow correctrice qui rassemble les couleurs.

Peu crédible certes mais imaginer le, bien réglé avec sa barlow : les spots sont presques superposés.

Le triplet du TMB contient la recette ancienne : probablement le doublet SK5 + SF10 du Clavé et un verre lourd au lanthane (probablement LAF21). Ça reste un "4 surfaces" avec un piqué natif central même dé-collimaté et donc éligible au planétaire (diffusion).

Sa barlow complexe fait le reste du boulot mais elle doit être collimatée proprement. La force de la combinaison est déjà la faible aberration sphérique à la fois de la barlow (qui en plus va compenser) et de la cellule œil, un beau tour de force en 3 verres, issus directement de l'oculaire 2-1 de König avec les moyens plus moderne. Rien que comme ça vous excluez les couleurs extrêmes et il est utilisable.

La moins forte des barlows avec le 9mm le fait déjà travailler à x2 comme l'image de droite sur un scope f/7 mais avec couleur rassemblées.

Dernier point peu connu, nativement autour de 14,5mm de focale, le relief d’œil et de 16mm. C'est un point crucial pour ne pas "forcer" la puissance des barlows.

à suivre.

Je pensais à la zone de balayage visuel que l'on considère le "champ net".

5° ça parait peu vu la taille apparente de Jupiter quand on la grossit : ex. 30" à 50" d'arc x230 -> ce qui donne de 2 à 3° déjà rien que la planète en angle apparent.

On ne peut pas se limiter juste à la fovéa mais tenir compte d'un mouvement exploratoire de l'oeil.

Initialement, je ne sais pas trop quoi décider entre 10 et 20° pour ce mouvement car il y a une différence d'activité du cerveau entre lire et reconnaître quelque chose de connu.

Je penche pour une vision interprétée donc pas seulement un appairage avec un symboles déjà connu.

La turbulence n'aide pas non plus et les oculaires de base sur instruments anciens semblent être incapables de proposer nativement les 20°+ 1/2 taille fovea 3-5° hors d'axe.

Donc bon ça me parait trop pour les 22,5°.

Je me demande si 10° de décalage d'axe + la demi-taille fovéa convient. Je pense à l'angle d'une page en livre de poche qui doit faire 11cm à 25cm soit 25° AFOV ou 12.5°hors d'axe.

... Pour avis, je regarderai en attendant ce que ça donne aux f/D classiques déjà calculé ci-dessus et voire quel modèle passe et comment.

A propos de la courbure instrument avec un 10mm de focale :

Un champ courbe d'instrument pour une taille d'image petite ne devrait pas trop gêner. Il faudrait limiter à 1/2 dioptries ou 0.05mm de défocus sur un oculaire moyen de 10mm de focale, ceci en plus de celui de l'oculaire qui est énorme mis en comparaison. Un Célestron C8 qui a un rayon de courbure court de 230mm devrait passer, vu que personne ne se plaint...

( sin 12,5° * 10mm )² / 2x 230 => 0.01mm de flèche ~ 1/10 dioptries pour l’œil. (même un oculaire de 60°, 30 hors d'axe, passe sur un C8 mais pas beaucoup plus). Uniquement les grands champs profonds posent problème.

Le sujet continue par une réflexion puis une question.

J'espère avoir montré que les oculaires simples (4 lentilles) ont un comportement connu sur les instruments anciens.

La plupart des oculaires comme ceux-là, sans barlow intégré n'ont pas la capacité à obtenir un champ de qualité exceptionnelle bord à bord.

Même l'ortho HD, bien que très bon, conçu avec des verres de haute qualité et cher, n'exprime son champ complet de 43° AFOV (21.5° hors d'axe) qu'à f/D=20 et sur champ plat ou favorable.

Ceci n'est pas favorable dans le cas d'une lunette ou un catadioptre qui a une courbure de champ qui s'ajoute. Un newton possède une courbure dans le bon sens.

Et alors quel est le champ réellement efficace en planétaire et quels sont les critères ?

J'ai écris strehl 0.95 : pourquoi ?

Parce que combiné à un instrument de qualité haute : strehl 0.95+, si vous lui associer un champ corrigé inférieur, vous n'atteindrez jamais efficacement la précision de 0.9 de strehl environ ( 0.95*0.95 ) qui est à peu près nécessaire à monter à un grossissement planétaire de x2D. (x160 pour une lunette de 80mm, x200 pour 100mm ...)

Dans ce que j'ai montré il n'y a que l'ortho HD qui atteint 15° (AFOV 30°) à f/D=10.

Ca me rappelle la phrase de Marcel Clavé le jour de notre discussion sur comment on doit observer : "centrer, centrer, décentrer"

Il parlait du plössl qui portait le nom de sa famille bien sûr. Il me disait que pour être sûr de bien exploiter l'oculaire il fallait sortir du reflet résiduel, même extrêment réduit du traitement anti-reflet. C'était une réflexion générale sur les oculaires, centrer c'est bien mais il y a toujours des reflets présents. On doit pouvoir positionner son observation à un tiers hors d'axe, environ 8° de champ. C'est un reliquat que le monocentrique ne connait pas car il est collé.

C'est d'une simplicité biblique, d'une part pour ce phénomène mais aussi pour d'autres raisons.

Aucun oculaire n'est précis à ce niveau à bas f/D, il faut toujours connaitre sur quel champ il est corrigé, et il ne s'agit pas du cercle de précision diffraction limited (strehl 0.82) mais bien plus, 0.95 de strehl est un minimum.

0.82 de strehl sert juste pour le grand champ et à 2mm de pupille.

Ma question est donc, prenant compte ce que j'ai écris au-dessus, quel est le critère champ / niveau de précision pour identifier la qualité en planétaire d'un oculaire ?

Qu'est-ce qui définit le f/D de construction d'un oculaire planétaire.

8° à 0.95 de strehl ? 15° à 0.95 de strehl ?

Combien et comment ?

Il y a 18 heures, oliver55 a dit :

Je me suis toujours demandé si le bafflage interne d'une lunette astronomique ne conditionnait quand même pas le coulant final optimal en sortie? 

J'ai regardé cela pour les 2 lunettes que je dois monter : j'ai mis ça dans le sujet 80mm de qualité.

Le focuser est parfois bafflé comme la photo. A chaque fois un rétrécissement de diamètre fait office de bafflage (et le pare buée aussi)

En l'occurrence, même en coulant Japonais M36.4 en sortie du focuser, il y a une grande différence avec le champ totalement clair.

Mais aussi, ce sont des anciennes conceptions pour les achromats, avec pour but de limiter la couleur latérale. Ce baffle ajouté dans le focuser fait environ 24.5mm de diamètre, à l'arrivée sur l'oculaire/le renvoi on obtient quelque chose comme 22mm utilisable.

En l'occurrence, c'est utile pour les f/D long, le contraste s'en trouve amélioré

Mais si l'engin doit vous servir pour du champ profond, il est préférable qu'il soit monté en M43 (+ gros tube) plutôt qu'en M36.4, le bafflage interne sera conçu en fonction et vous pourrez mettre un adaptateur M43/T2 comme j'avais fait sur ma Vixen 102M et un porte-oculaire 2" ou 1"1/4

En M43 tu peux espérer 38mm d'ouverture, moyennant de vérifier l'organisation des baffles dans la lunette et le PO

Les baffles de la Vixen 102M me permettait de profiter du gros PO M43 : 3 baffles + entrée PO + raccord 1"1/4 au fond -> pas de baffle focuser sur celle-là

Il y a 15 heures, oliver55 a dit :

Tu affirmes donc que l'inconnu plössl asymétrique conçu en coordination par la SAF était bien meilleur qu'un oculaire orthoscopique Abbe à l'époque.

Ils avaient réussi leur pari de faire mieux.

 

Ces plössls asymétriques ne correspondent pas aux oculaires plössl vendus par Clavé je pense?

A l'époque ils calculaient à la main, dont Moritz Mittenzwey qui est décédé en 1889, il ne connaissait pas le BK7 qui lui était postérieur, Otto Schott en avait développé les premiers entre 1887 et 1893

Donc oui, la recherche d'un oculaire plus adapté pour du champ et un design ouvert a été réussie à l'époque. Je ne sais pas quand le colo-eye a été calculé mais Texereau et la SAF cherchait un matériel plus fiable à réaliser.

Citation

8. Oculaire orthoscopique. - Un des plus importants en astronomie et des mieux corrigés, théoriquement au moins.

Ceux que nous avons pu essayer, de quatre marques différentes, sont bien corrigés sur l'axe, mais laissent voir au bord d’un champ de 40 à 45° un astigmatisme et une courbure de champ notables aussi bien
avec un faisceau à f / 20 qu'avec un à f / 6 ; et ceci pour des pupilles comprises entre 1 et 4 millimètres.

Les plus mauvais montrent une coma et une inégalité chromatique sensible qui ne peuvent être attribuées qu’à une faute de construction.
Les reflets nombreux de cet oculaire sont très larges et pâles et ne sont pratiquement jamais gênants. Les plans principaux sont très éloignés des lentilles.
C'est l'oculaire type à employer avec nos télescopes ouverts à f / 8 et f / 6, certains constructeurs en fabriquent des séries très étendues. Nous en avons calculé une série
spéciale pour le télescope standard, très bien corrigée de l'inégalité chromatique mentionnée plus haut.

Citation

En résumé les Plössl comparés aux orthoscopiques présentent l'avantage du champ plus étendu et l'inconvénient du reflet plus gênant s'ils ne sont pas traités.
D'autre part la réalisation industrielle des Plössl est plus facile que celle des orthoscopiques. Les courbures sont un peu moins prononcées pour une longueur
focale donnée et surtout le double collage précaire du verre triple est évité. Enfin les verres du Plössl : flint dense et baryum crown sont moins hygroscopiques que le flint
baryte de l’ortho° qui nécessite des essuyages fréquents

° probablement le BAF5 initial

A la façon d'écrire de JTx, je pense que le colo-eye n'existait pas encore et que très sérieusement, il se sentait à la fois à l'étroit mais aussi gêné par la courbure de champ résiduelle des orthos, même du Abbe qu'il semblait désigner.

A cette époque, Jean Texereau était familier des télescopes Cassegrain qu'il conseillait au moins à f/15 /f20 voire f/50 dédiée pour les planètes.

Le plössl avait pour vocation de donner les 48-50° moins étroit.

Le champ "optimal' de 21.5° n'est pratiquement jamais atteint sauf à l'époque moderne ou avec les petites focales de 8mm et en dessous. J'ai trouvé le 8mm utilisable mais plus court ça devient comme pour le TV plössl 8 : compliqué.

Le OHD le permet : 43° AFOV > à 0.95 strehl bord à bord à f/20 mais c'est la limite géométrique de cet oculaire. Atteindre x2D utilisable sur 43° de champ est assez rare, il y a que deux ou trois modèles à ce que j'en déduis.

Ensuite on attaque forcément des oculaire diffusants à cause du nombre de surfaces d'air-verre.

Le ZAO, le Tak Abbe je pense, le Brandon sont dans ce lot, à f/D raisonnable mais surtout avec un champ beaucoup plus plat que l'ortho-HD qui reste un oculaire difficile à exploiter à cause de ça.

Le Clavé reste un ovni de l'époque, à la qualité de construction irréprochable. Il est de fait connu que les verres de Parra-Mantois était très homogènes mais aussi que les CLavé sortis à cette époque sont supérieurs au design que je vous ai présenté (le crown baryté similaire au SK5 était plus poussé !). J'ai déjà eu beaucoup de mal à approximer : on en est au 1/20eme de mm pour les courbures.

La limite géométrique de l'ortho-HD.

Un conseil donc, pour le planétaire sur un instrument de qualité soit :

avec des oculaires d'origines pensez à utilisez la barlow° qui est avec, principalement pour votre confort du relief d’œil mais aussi pour obtenir suffisamment de champ corrigé, surtout avec les instrument à f/10.

Ou procurez vous des oculaires parmi le trio haut de gamme ou l'ortho-HD voire des plössls asymétriques comme le Clavé au chromatisme mieux corrigé que le TV plössl, c'est là qu'il pêche tout le temps au f/D intermédiaires.

Les symétriques à la hauteur sont les plössls Tal en verre au lanthane, ils font, curieusement l'effort sur le chromatisme qui manque au TV plössl.

° : pas le sujet mais 21,5° pour une barlow c'est peu de dégradation, surtout qu'elle peut être calculée pour corriger des défauts de l'objectif https://www.telescope-optics.net/miscellaneous_optics.htm

Je te répondrai après, voilà

3) le round à f15, début des grossissements sérieux et un AFOV de 40°

ou alors peut-être perçu comme "oculaire avec barlow" : on va arriver à la modernité

Classés par ordre de performance au bord : OHD 93.8%, Clave 88,7%, TVP 82.2%, OAM 78.3%, OA 42.1%

Les orthos arrivent à la limite mais le OHD malgré sa courbure tient la dragée haute à tout le monde.

Le TV plössl, pas si connu que ça finalement s'exprime mieux vers le bord (>20°) frisant la moustache au SAF Clavé mais sans lui ravir le confort à cause du relief d’œil. Le colo-eye et l'Abbe sont essoufflés : c'est un design fermé.

Ortho-HD

Clavé plössl

TeleVue plössl

Colo-eye : l'ortho historique avant le HD

L'abbe ortho ancien

L'Abbe plus récent de Herbert Gross, créé avant le colo-eye. Le champ est peu courbe : confort

Alors, que se passe-t-il après ?

Qui peux-atteindre les 43° afov avec de la qualité (haut strehl > 0.95) et comment de façon raisonnable ?

Le TMB SMC super monocentrique. BASF64+SSK8+SF4, ultra-dense. Très faible dispersion. La courbure de champ dépasse 3 dioptries, je le limite là car quasiment tout le monde s'en aperçoit et perçoit un champ limité.

Le polystrehl est de 100% à 0° et 92,8% à 15°.

Le plössl SAF Clavé. A cet angle la courbure est quasiment là même que le TV plössl (~ 1D)

Le polystrehl est de 100% à 0° et 87% à 15°

Round 1 : les orthos devant à f/10..., mais le champ comparé n'est pas optimal, il manque des degrés pour que l’œil exploite au mieux.

Le Fujiyama Ortho-HD "OHD", fait en verre phosphaté (+ cher) et flint lourd. Plus difficile à réaliser les verres ont une forte courbure. La pupille de sortie est à forte courbure comme le Nikon mais elle est limitée.

Le polystrehl est de 100% à 0°, 96,7% à 15°

Le plössl symétrique de Tele Vue, "TVP", fait en verre super lourd SSK5 et SF19 flint super-lourd. La courbure est restreinte à 1 dioptrie à 20° : confort. Le polystrehl est de

100% à 0°, 64,9% à 15°.

Impeccable au centre, plus régulier à fabriquer donne une qualité de réalisation plus fiable, mais le résidu de chromatisme doit être filtré.

suite 2)

2) Les calculs !

Ce sont les calculs à f/10 par exemple pour une Vixen 102M (100f/10) : grossissement x100 (ce qui est peu).

Le vieil Abbe "OA", verres au baryum (SF5+SK7+SF14+BAF5), le polystrehl est de

100% à 0° / centre

54.5% à 15°

Le Nikon Mittenzwey-Abbe aka "the colo-eye" OAM fait en BK7 + F3, forte courbure de 3 dioptries. C'est le plus célèbre modèle des fabricants japonais avant le HD (Vixen mettait le 4mm dans sa série)

Le polystrehl est de 100% à 0°, 93,7% à 15°

Un Abbe "OA", plus récent par le Dr Herbert Gross Uni-Jena avec des verres un peu plus lourd, très similaires (SF10+SK14+SF14+SSK8), le polystrehl est de 100% à 0° / centre, 71.4% à 15°

suite de 1)

A propos de la référence chromatique.

Une observation des planètes c'est plus exigeant que l'observation lunaire, la couleur est de la partie.

Voici des informations capitalisées depuis plus de cents ans et qui ont servi à la plupart des concepteurs d'oculaires.

Qu'est-ce qu'on regarde ?

Des planètes pleines de couleurs qui ont des significations sur ce qui s'y passe. Elles reflètent la lumière solaire.

Quelles sont les particularités de l'observateur :

sensibilité à la couleur, capacité de discrimination de la couleur, piqué de l’œil/champ

On est particulièrement intéressé par la sensibilité photopique et la discrimination des nuances colorées.

L’œil est également inconstant en dehors de l'axe comme écrit au-dessus. Il y a la possibilité de tourner l’œil d'une vingtaine de degrés mais surtout la faible zone autour de la fovéa, là ou se trouve son piqué.

Sur l'image légendée en allemand (à droite de la courbe rouge) figure une liste de longueur d'ondes et de pondérations. Elle a servi à Takahashi pour concevoir la FS102 et d'autres instruments.

Elle sert à établir le "polystrehl", une bonne approximation pour le comportement en visuel.

Les courbes ont un peu changées depuis 2017 et le CIE http://www.cvrl.org/ est en train d'adopter la courbe modifiée de "Judd (1951) and Vos(1978)" que voici

J'y ai transposé une amélioration de la pondération, très proche de celle de Takahashi qui est ancienne.

Evans (en 1974) a compilé les informations et affiné ces plages qui sont de 480 à 500nm et de 570 à 595nm. Avec des pics secondaires à 644nm et 420-425nm suivant les illuminations (mésopique/photopique).

Le positionnement des jalons est plus adaptée à notre sensibilité aux teintes, le poids reste celui des mesures effectué par Vos.

à suivre

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Le jalon à 524nm est en trop (remplacé par 515) j'enlève

J'ai au l'occasion de collecter quelques formules d'oculaires depuis quelques années, de les tester, de me faire expliquer les raisons ou non de leur confort et de comprendre correctement je pense le fonctionnement de l’œil humain

Il s'agit ici de comparer 4 oculaires courant dans l'astronomie vintage :

L'ortho Abbe, formule trouvée dans divers livres dont celui de Herbert Gross (Université Friedriech Schiller aka UNI-JENA -> Zeiss), la formule est assez élaborée et pas trop ancienne.

L'ortho Fujiyama HD, sorti par la société américaine University Optics, ce sont les seuls encore fabriqués pour l'exportation, source Barry Gooley, Magellan Science aka la filiale d'export de Kokusaï Kohki.

Le plössl symétrique Televue, fait par Al Nagler pour les newton et dobson des années 1980 (brevet de 1984)

L'inconnu plössl asymétrique conçu en corrdination par la SAF (probablement J.Texereau et Marcel Paul), les établissements Parra-Montois et la firme Clavé. Je n'ai trouvé que des informations éparses dans les documents de 1952-1955 (communiqués de la SAF : commision des instruments etc...)

J'ai eu récemment assez d'informations pour tenter la conception : relief d’œil 73%, origine de la formule initiale de Albert König, indication de limitation de champ à 21.5° hors d'axe (43°) pour les 8mm et moins sur le télescope de référence de la SAF (200f/7) utilisé à f12 -> f/16

Je vais compléter ce post au fur et à mesure, la rédaction étant assez longue.

1) Contexte : références et sources.

L''orthoscopie Abbe OA a été très longtemps au début du 20eme siècle l'oculaire de référence avec le Huyghens et le Huyghens-Mittenzwey (H et HM) sur les optiques à f/15, l'orthoscopique Abbe (OA) et Mittenzwey-Abbe (OAM) était connu de Jean Texereau dans les année 50 comme difficile à fabriquer, il en avait même calculé une série mais n'en était pas très content.

Le champ planétaire : c'est l'angle apparent utile pour l'observation des planètes. L’œil peut tourner dans son orbite jusqu'à environ 20° qu'on prendra en référence de "champ net optimal" pour lequel la résolution est correcte par rapport à la déformation subie par l'oeil. Il s'y rajoute l'angle de la fovéa de 2 à 5°, on prendra 3°, c'est à dire 1.5° hors d'axe de la direction du regard. On tombe sur des oculaires de 43° minimum pour bien exploiter notre vision. l'aspect confort n'est pas pris en compte.

Longtemps, ce fut l'oculaire en triplet ou la version dite "monocentrique" qui fut la plus performante. Ceci jusqu'à ce que les traitements optiques (Olexander Smakula brevet Zeiss de 1935) se diffuse.

L'OA pris alors le dessus car il aplatit le champ de l'oculaire. Le champ utile passa de 10-12° max (monocentrique BK7-F2) à 14° environ sur l'OA, et 15° sur l'OMA ceci à f/D 15.

Le champ aplati : pour l’œil normal, l’accommodation permet beaucoup de facéties pour les oculaires, mais on a toujours considéré que 3 dioptries était un grand maximum pour l'accomodation (début de la presbytie et fatigue oculaire).

https://www.telescope-optics.net/eyepiece_aberrations_1.htm

De ce fait, utilisé avec un instrument à champ plat, dans de bonnes conditions de lumières de l'objet, la courbure de champ maximale tolérable est de 15mm environ sur un oculaire de 10mm de focale. (3 dioptries)

C'est ce qui correspond à l'immobile point vers l'âge de 30 ans. (33cm), l'observateur étant concentré sur la mise au point de l'objet sans faire d'effort supplémentaire.

Pourquoi 10mm de focale : parce que pour les instruments anciens on est à f/10 pour les instruments généralistes, f/7 chercheur de comète et f/12+ pour les dédiées planétaires.

La pupille de sortie autour d'un mm met souvent l’œil en condition d'observation nettement photopique : utilisation des couleurs. Je prends pour exemple des instruments type 100f10 bien corrigés (genre semi-apo)

à suivre.

Il y a 7 heures, SPARKY a dit :

Il semblait "acté" qu'APM sortirait un autre oculaire "sur même base" vers 18 mm qui serait pour le coup "le clone d'aucun autre"...

Comme je l'ai écris plus haut : non l'APM HI-FW est un design original de Mark Ackermann basé sur la partie d'oeil du könig 2-1-1 avec l'amélioration brevetée du Nikon pour monter le relief d’œil

La particularité annoncée du HI-FW est le champ plat et régulier, il faut que le télescope en face ait la même caractéristique (flatfield)

Et oui, Mark a travaillé sur le 18mm, ce ne sera pas un "resizing" (mise à l'échelle).

Markus Ludes a des soucis avec ce 12.5mm qui a connu un décollage difficile mais qui fait maintenant un sujet assez fourni sur CN.

mdr, dire que je l'ai acheté (l'APM) et qu'il est toujours en test chez un ami.

La réponse c'est non, le Docter contient une ou des lentilles asphériques.

L'APM est dans la filiation du Nikon HW mais pas réglé du tout pareil car pas le même usage.