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Affichage des résultats du sondage: Investir dans une station en NRHO, est-ce un "bon placement" ?
oui 10 71,43%
non 4 28,57%
Votants: 14. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.

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Vieux 10/03/2017, 17h09   #1
Paul_Wi11iams
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Par défaut projet station internationale cis-lunaire

http://www.planetary.org/blogs/guest...r-station.html

traduction automatique

extrait de l'article du 9 mars par le journaliste Russe Anatoly Zak qui gère le site "RussianSpaceWeb"


Citation:
Sans trop de bruitage, la NASA et les partenaires de l'ISS complètent la conception d'une éventuelle station spatiale en orbite lunaire


La nouvelle Administration américaine étant en place depuis près de deux mois, la NASA, continue (pour l'instant) à travailler sur le plan d'Obama pour envoyer des humains à Mars.

La pièce maîtresse de ce plan comprend un «terrain d'expérimentation» dans l'espace entre Terre et Lune dit "cis-lunaire". Selon des sources de l'industrie, et après des années de négociations en coulisse, la NASA et ses partenaires de la Station spatiale internationale sont sur le point de finaliser, dès juin ou juillet de cette année, l'architecture d'un avant-poste proposé à proximité de la Lune,

Le mois dernier, des experts de cinq agences spatiales ont tenu une réunion à Tsukuba, au Japon, où se trouve JAXA l'Agence japonaise d'exploration aérospatiale . Dans les mois qui suivent, les projets de la plus grande entreprise internationale de vol spatial humain depuis l'ISS seront examinés par les agences spatiales. Les ingénieurs pourraient également commencer à construire le premier prototype complet de l'habitat proche de la lune ici sur Terre afin d'évaluer la capacité des modules proposés à soutenir l'équipage.

Les partenaires de l'ISS ont également pris une décision cruciale à Tsukuba pour assembler et exploiter la station cis-lunaire proposée dans une orbite dite Halo rectilinéaire ou NRHO. Cette boucle géante en forme d'œuf s'étend à 70 000 kilomètres de la Lune à son point le plus éloigné et arrive à près de 1 500 kilomètres au plus près.
On dirait que c'est le digne successeur de la station orbitale ISS.



Je crois que le diagramme représente toute la famille des orbites NRHO et il serait possible de passer de l'une à l'autre avec de modestes impulsions.
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Paul Williams

Dernière modification par Paul_Wi11iams ; 10/03/2017 à 17h42
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Vieux 10/03/2017, 19h53   #2
jackbauer
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L'ISS autour de la Terre n' a jamais présenté de grand intérêt, surtout en regard des sommes investies. Une éventuelle station autour de la Lune encore moins !
Sauf si elle devait servir de base pour des futures expéditions à la surface de la Lune (et encore...)
Mais c'est une idée en l'air pour succéder à l'ISS dont l'abandon est programmé pour le milieu de la prochaine décennie.
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Vieux 10/03/2017, 19h54   #3
montmein69_2
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Citation:
Despite big progress on the engineering front, the project faces an "elephant in the room" in terms of political support. The new White House administration has yet to lay out its vision for NASA’s human spaceflight program. International partners are also not on the same page in terms of the project’s ultimate goal
Que des spécialistes des différentes agences spatiales aient discuté à Tsukuba façon "châteaux en Espagne" ... ne fera pas démarrer les bulldozers, ni tinter les marteaux des marbriers dans l'instant.
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Vieux 11/03/2017, 01h32   #4
syncopatte
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Citation:
L'ISS autour de la Terre n' a jamais présenté de grand intérêt, surtout en regard des sommes investies.
La beauté de la science, c'est qu'à la base il n'y a aucune recherche d'intérêt financier.

On fait ça pour le plaisir de savoir.
Voilà subitement une question qui surgit dans mon esprit avide de comprendre l'Univers: que se passe-t-il en apesanteur quand on pète dans son bain?

Alors quand on compare avec le budget alloué à la défense? Y a 650 milliards de dollars aux Zuèssesaaäh, un tiers de cela chez les Chinois, pas mal non plus chez les buveurs de vodka et également de vin de Bordeaux.
Et je ne saurai jamais ce qu'il adviendra de ma bulle d'origine gastrique.

N'empêche que j'aurais préféré voir du financement à Cadarache & Co.
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Pour les débutants: cliquez ici et là!

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Dernière modification par syncopatte ; 11/03/2017 à 01h45
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Vieux 11/03/2017, 02h56   #5
VNA
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En fait le but ou l'un des buts de l"ISS était technologique: de pouvoir construire une structure si importe et de plus par plusieurs pays, sans oublier l'étudier et l'analyser dans l'espace--aussi c'était l'âge de la navette spatiale--quand à la science pure c'est autre chose dont je ne connais pas, bien qu'au fil des années il y a eu pas mal d'expérimentation.

Quand à la nouvelle administration personne ne peut prédire ni même le nouveau président!

Après le rêve américain c'est maintenant le cauchemar américain!
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Vieux 11/03/2017, 19h44   #6
charpy
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quid des "pets solaires"? ils ont prévus de laisser des gens longtemps dans un accélérateur de particules?

c'était déjà tendu pour faire un trajet terre lune sur une semaine sans se prendre une bourrasque, le problème est connu depuis longtemps pour un voyage vers mars.

franchement je ne vois pas trop l'intérêt de la mettre à cet endroit, à part faire rêver les politiciens qui financent. comment faire du neuf "bêtement" alors qu'on avait trouvé une solution assez bien optimisée avec l'ISS (protection magnétique, accès facile et rapide, retour facile et rapide...).

il vaut mieux se poser sur la lune et planquer les modules pressurisés sous quelques mètres de régolite. après la jeep lunaire ça ne doit pas être si compliqué de faire une sorte de tractopelle pour déplacer de la poussière.
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Vieux 11/03/2017, 20h33   #7
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Y a t'il d'autres sources que l'article d'A. Zak, qui parlent de ce projet impliquant les partenaires associés dans l'ISS qui serait sur le point d'aboutir au moins à une architecture un tant soit peu consensuelle ?

Citation:
Selon des sources de l'industrie, et après des années de négociations en coulisse, la NASA et ses partenaires de la Station spatiale internationale sont sur le point de finaliser, dès juin ou juillet de cette année, l'architecture d'un avant-poste proposé à proximité de la Lune,
Ce genre de projet sur lequel on fait plancher des ingénieurs, peut tout aussi bien ne déboucher que sur une absence de décision concrète (c'est fréquemment le cas).

Dernière modification par montmein69_2 ; 11/03/2017 à 20h56
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Vieux 11/03/2017, 23h18   #8
jackbauer
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Il y a cet article de Futura-sciences qui remonte à septembre 2016 :

http://www.futura-sciences.com/scien...he-lune-63709/
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Vieux 13/03/2017, 20h16   #9
Paul_Wi11iams
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Merci à tous !

Voulant d'abord ouvrir une discussion sur la base d'une information neutre, j'ai juste commenté en #01 "On dirait que la station cis-lunaire serait le digne successeur de la station orbitale ISS" et sans trop dire tout le bien que je pense de ce dernier. En fait, je suis entièrement de l'avis e jackbauer:

Citation:
Envoyé par jackbauer Voir le message
L'ISS autour de la Terre n' a jamais présenté de grand intérêt, surtout en regard des sommes investies. Une éventuelle station autour de la Lune encore moins !
Sauf si elle devait servir de base pour des futures expéditions à la surface de la Lune (et encore...)
Mais c'est une idée en l'air pour succéder à l'ISS dont l'abandon est programmé pour le milieu de la prochaine décennie.
On peut rajouter que
  • cette proposition de station cis-lunaire, comme l'ISS, ne nous renseignera pas sur l'adaptation du vivant aux environnements à faible-g,
  • en monopolisant un gros budget, constituerait un obstacle à la création d'une base lunaire ou martienne,
  • peut retarder l'émancipation de nouveaux acteurs spatiaux qui seront tentés par un accès "facile" pour leurs astronautes via la Russie et les États-Unis.
  • peut servir comme levier politique contre des États minoritaires dans le projet.
  • fait perdurer la confusion générale sur les véritables objectifs de l'humain dans l'espace.
  • Une station servant pour l'intendance d'une base lunaire préalable définie, aurait une autre morphologie.

Citation:
Envoyé par VNA Voir le message
Après le rêve américain c'est maintenant le cauchemar américain!
ce qui ne fait que réconforter les USA comme unique point de référence dans l'espace. Et je parlais d'émancipation !

Citation:
Envoyé par montmein69_2 Voir le message
Que des spécialistes des différentes agences spatiales aient discuté à Tsukuba façon "châteaux en Espagne" ... ne fera pas démarrer les bulldozers, ni tinter les marteaux des marbriers dans l'instant
.../...
ne déboucher que sur une absence de décision concrète
On dit que le taux de survie des projets spatiaux, à partir de l'étude initialé, est bien en dessous de 10%. Il m'est déjà arrivé de soupçonner l'existence de ce que j'ai nommé du "tourisme scientifique". Des personnes hautement qualifiées se retrouvent avec leur billet d'avion pour manger des mets locaux, visiter des sites et revoir des amis... en justifiant le tout avec des réunions sans lendemain.

Citation:
Envoyé par syncopatte Voir le message
La beauté de la science, c'est qu'à la base il n'y a aucune recherche d'intérêt financier.
un peu angélique AMHA, vu que le premier intérêt financier est d'assurer son salaire à fin du mois.
Citation:
Envoyé par syncopatte Voir le message
N'empêche que j'aurais préféré voir du financement à Cadarache & Co.
Je ne suis pas convaincu que c'est substituable par rapport à ITER qui est de la R&D..

Citation:
Envoyé par charpy Voir le message
franchement je ne vois pas trop l'intérêt de la mettre à cet endroit,

il vaut mieux se poser sur la lune et planquer les modules pressurisés sous quelques mètres de régolite. après la jeep lunaire ça ne doit pas être si compliqué de faire une sorte de tractopelle pour déplacer de la poussière.
ce qui obtient, en plus, l'équilibre thermique et une contre-pression barométrique utile.

Pour prolonger ton idée, et vu les progrès en robotique, on pourrait envisager la création d'un laboratoire automatisé sous une chape de régolithe. Il serait alimenté en échantillons par un robot de type Lunokhod. Un tel labo serait habitable, mais non habité dans un premier temps. Un pays participant pourrait rentabiliser son investissement en apportant un module qui serait fonctionnel sans avoir a demander un transport d'astronautes.
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Paul Williams

Dernière modification par Paul_Wi11iams ; 13/03/2017 à 20h29
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Vieux 14/03/2017, 10h48   #10
montmein69_2
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Ce qui m'avait surpris dès le départ de ce FIL, c'est qu'on soit appelé à "voter" pour ou contre, notamment avec un projet d'orbite qui nécessitait déjà de me renseigner (pourquoi s'y interesser plutôt qu'une orbite basse lunaire)
Et donc il m'importait de savoir pourquoi un tel projet pouvait être promulgué pour étude.

Mon point de vue en l'état, c'est que le voyage martien habité va rester durablement affublé du "c'est pour dans vingt ans, c'est sûr" (avec itération régulière en n+1)
Et le village lunaire, toujours en l'état, ne correspond à un objectif que pour les russes qui n'ont pas les moyens de le faire seuls.
La NASA ne pourrait s'y rallier que si la nouvelle administration Trump change son "mandat" actuel reliquat de l'ère Obama. Donc elle est sur l'objectif Mars, sans se focaliser sur la Lune.
Les autres agences (Canada - Europe - Japon) ne sont susceptibles que d'être des partenaires "minoritaires" pour se rallier (ou pas) à un nouveau projet post-ISS.

Donc tout projet se voulant "consensuel" reste complexe à mettre sur pieds (même virtuellement dans une pré-étude). Quant à le faire avancer .... ne dit-on pas tirer à hue et à dia ?

On va attendre de voir si ces discussions continuent et sont susceptibles d'être dans les 10 % évoquées plus haut, si c'est mis en "stand-by", ou si cela rejoint les "poubelles de l'histoire du spatial".

Dernière modification par montmein69_2 ; 14/03/2017 à 10h53
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Vieux 15/03/2017, 10h59   #11
Paul_Wi11iams
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Citation:
Envoyé par montmein69_2 Voir le message
Ce qui m'avait surpris dès le départ de ce FIL, c'est qu'on soit appelé à "voter" pour ou contre, notamment avec un projet d'orbite qui nécessitait déjà de me renseigner (pourquoi s'y interesser plutôt qu'une orbite basse lunaire...
... ou EML1. (anglicisme pour le point Lagrange entre terre et lune)

Dans un monde où nous sommes habitués à s'émerveiller devant les exploits des autres, j'ai mis un sondage dans un but de "mise en situation" et stimulation de l'esprit critique. Merci pour les points que tu soulèves dans la suite de ta réponse aussi !

Dans une esquisse de projet international, nous sommes tous impliqués et susceptibles de voter un jour, même indirectement. Dans ce contexte, un mini-sondage me semblait cohérent.

Citation:
Envoyé par montmein69_2 Voir le message

Et donc il m'importait de savoir pourquoi un tel projet pouvait être promulgué pour étude.

Mon point de vue en l'état, c'est que le voyage martien habité va rester durablement affublé du "c'est pour dans vingt ans, c'est sûr" (avec itération régulière en n+1)
Pour la Lune, la synergie ne semble plus fonctionner entre pays mais entre entreprises.
arstechnica.com/s.../the-trump-administration-has-unleashed-a-lunar-gold-rush.
Je pense que les entreprises, à deux exceptions près, ont encore assez peur de la distance qui nous sépare de Mars. Mais c'est l'atmosphère martienne qui pourra intervenir au moins quatre fois pour compenser cette différence:
  • pour le freinage à l'arrivée
  • comme matière première pour l'oxygène et carburant
  • protection partielle mais réelle contre les radiations solaires
  • supprime le ciel noir en journée, éclairage répartie donnant un avantage optique et esthétique.


Citation:
Envoyé par montmein69_2 Voir le message
Et le village lunaire, toujours en l'état, ne correspond à un objectif que pour les russes qui n'ont pas les moyens de le faire seuls.
Si le village lunaire est pour plus tard, on peut toujours faire des huttes toute de suite comme Charpy le suggère. Un habitat gonflable est en cours d'essais arrimé à la station orbitale. Robert Bigelow travaille activement sur un habitat lunaire. Il est étonnant que le régolithe n'a pas tellement été évoquée en tant que matière protective d'enfouissement.

Citation:
Envoyé par montmein69_2 Voir le message
La NASA ne pourrait s'y rallier que si la nouvelle administration Trump change son "mandat" actuel reliquat de l'ère Obama. Donc elle est sur l'objectif Mars, sans se focaliser sur la Lune.
Les autres agences (Canada - Europe - Japon) ne sont susceptibles que d'être des partenaires "minoritaires" pour se rallier (ou pas) à un nouveau projet post-ISS.
En l'absence de véritable dynamique nationale, il est étonnant que nous ne voyons pas apparaître de Bigelow/Bezos/Musk dans ces autres pays. Si la Nasa a ré-appris son rôle d'agence (intermédiaire et non pas maître d’œuvre), il serait bon que les autres agences spatiales fassent de même.
Citation:
Envoyé par montmein69_2 Voir le message

Donc tout projet se voulant "consensuel" reste complexe à mettre sur pieds (même virtuellement dans une pré-étude). Quant à le faire avancer .... ne dit-on pas tirer à hue et à dia ?
C'est bien ce qui distingue une commission d'une entreprise qui, elle, sait atteindre un but.
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Dernière modification par Paul_Wi11iams ; 15/03/2017 à 16h02
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Vieux 15/03/2017, 23h06   #12
charpy
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Oui le "village lunaire" je trouve ça super intéressant pour du tourisme spatial. c'est autre chose que faire un tour au Seychelles, dans l'ISS ou sur mars qui est a peine plus accueillant mais bien plus loin, plus risqué et moins évocateur.

le prix du billet lunaire ça doit être quelque chose! rappelons que la conquête de la lune a mangé 10% du PIB américain pendant plusieurs années. mais bon avec "blabla rocket" on pourra peut être co-voyager pour moins cher.
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Vieux 16/03/2017, 00h09   #13
Benoît
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Citation:
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rappelons que la conquête de la lune a mangé 10% du PIB américain pendant plusieurs années.
10% du Produit Intérieur Brut (PI est une énorme eggarération.

Le maximum du budget de la Nasa des années 60 a été en 1966 et était de 44 milliards de dollars soit 4.41% du budget fédéral. Rappelons que le budget fédéral n'est qu'une fraction du PIB.

Source: https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA

J'ajouterais qu'il s'agit de 44 milliards en dollards de 2014 (ajustés), en dollars de l'époque, c'était moins de 6 milliards.

Dernière modification par Benoît ; 16/03/2017 à 00h21
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Vieux 17/03/2017, 11h26   #14
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Citation:
Envoyé par charpy Voir le message
Oui le "village lunaire" je trouve ça super intéressant pour du tourisme spatial. c'est autre chose que faire un tour au Seychelles, dans l'ISS ou sur mars qui est a peine plus accueillant mais bien plus loin, plus risqué et moins évocateur.

le prix du billet lunaire ça doit être quelque chose! rappelons que la conquête de la lune a mangé 10% du PIB américain pendant plusieurs années. mais bon avec "blabla rocket" on pourra peut être co-voyager pour moins cher.
Le lien que propose Benoît donne bien des informations intéressantes. Mais ce qui se produit en ce moment est en rupture complète avec le passé. Actuellement le chiffre d'affaires de plusieurs entreprises dépasse le PIB de nombreux pays. La référence n'est plus un budget fédéral, mais bien les liquidités d'Amazon, Google etc. Et bien sûr la fortune personnelle de leurs dirigeants.
Pour anticiper quelques réactions indignées (que je préfère par MP), je ne suis en train de faire de jugement de valeur en la faveur de je-ne-sais-quelle évolution de la société, mais simplement de trouver des éléments pour prédire l'utilité potentielle d'une station cis-lunaire !
Quant aux charges utiles inhabitées, l'autopartage existe au moins depuis Ariane V et pour les charges utiles inhabitées. Quant aux astronautes, je ne sais pas si c'est du Blablacar ou Uberpop, mais Boeing revend des places à bord Soyouz. Pour vol circumlunaire acheté de SpaceX, c'est bien du charter.

Maintenant, on ne peut plus s'étonner de rien. Par exemple, nous pourrions très bien demander à SpaceX le prix d'envoi d'une sauvegarde texte de WA à bord de Red Dragon, et on nous enverrait peut-être un devis... abordable.

Pour revenir à la destination Lune (d'une manière comparable à Dream Chaser de SNC qui sera proposé d'abord en mode inhabité) je dirais qu'il serait avantageux de proposer un habitat lunaire inhabité dans un premier temps, donc en mode robotisé. Cela permettra de fiabiliser le moyen de transport et d'abaisser les coûts avant tout envoi de personnes.

Citation:
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il vaut mieux se poser sur la lune et planquer les modules pressurisés sous quelques mètres de régolite. après la jeep lunaire ça ne doit pas être si compliqué de faire une sorte de tractopelle pour déplacer de la poussière
J'ai réfléchi depuis, et pense que l'outil adapté serait une roue qui coupe dans le sol. Voir images de wheel trencher.

En 1/6 g, on peut envisager la projection de déblais à distance, d'abord pour abaisser le sol avant d'y poser un gros module gonflable et ensuite pour le recouvrir. Compactage par aiguille vibrante ? Ce genre d'activité serait salissante et dangereuse donc mieux effectuée par des robots avant l’arrivée des humains.

Si tu veux développer le sujet de l'habitat ISRU semi-enterré, on peut ouvrir un fil dédié, en lisant autour des mots-clefs Mooncrete / Lunarcrete et Marscrete. Il s'agit de la transformation de régolithe en matériau de construction.

On dirait que cette possibilité de créer de l'habitat à partir d'un tel matériau, donne une grosse préférence à l'habitat lunaire par rapport à tout habitat spatial.
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Paul Williams

Dernière modification par Paul_Wi11iams ; 17/03/2017 à 12h26
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Vieux 17/03/2017, 21h03   #15
montmein69_2
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La version dite "blueprint" de budget NASA pour 2018 est visible ici (p 43 et 44)
https://www.whitehouse.gov/sites/whi..._blueprint.pdf

Il doit passer devant les deux chambres (avec d'éventuels amendements) pour être voté.
Donc c'est une version "de travail" qui est provisoire.

Bien malin celui qui lirait entre les lignes que dans le cadre des vols habités il y aurait une ré-orientation vers un atterrissage sur la Lune.
Citation:
Provides $3.7 billion for continued development of the Orion crew vehicle, Space Launch System, and associated ground system, to send American astronauts on deep-space missions.
Donc pour ce qui était l'objet de ce FIL, on est déjà bien loin avec ce budget, d'envisager une station qui tourne autour, encore moins d'y atterrir.
Mais pourquoi pas rêver d'enfouir des modules sous le régolite ... cela titille les neurones, mais cette station au sol ne mériterait-elle pas alors un Fil dédié avec initiative des privés pour la construire et l'exploiter ?
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Vieux 18/03/2017, 02h15   #16
jackbauer
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Un nouvel article sur Futura-sciences :

http://www.futura-sciences.com/scien...lunaire-66707/

Extrait :

Bill Gerstenmaier souhaiterait utiliser le SLS pour lancer les premiers éléments de l'avant-poste cislunaire de la Nasa. Comme les vols sont prévus dès le début des années 2020, il y a une certaine urgence à prendre des décisions au cours de ces prochains mois.
Dans cette perspective, la Nasa a une idée assez précise de ce à quoi pourrait ressembler cet avant-poste cislunaire qui pourrait suppléer dès 2024 ou 2028 à la Station spatiale internationale. Dans le cadre du programme NextSTEP, elle a sollicité les idées de six entreprises privées pour concevoir une station spatiale habitée en orbite cislunaire.
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