Questionnements sur suivi sideral et guidage?

[jouvenette04]

Bonjour

La vitesse propre linéaire de suivi sidéral d'une monture équatoriale est elle la même quel que soit la hauteur de l'objet visé? (en ciel profond et sans guidage)?

Si oui,cette vitesse propre linéaire de suivi sidéral est elle une moyenne entre celle près du pôle et celle près de l'équateur céleste?

Tous ça pour essayer de comprendre pourquoi un suivi avec guidage est il moins bon (plus chaotique) près de l'équateur que près du pôle (enfin chez moi) et faut il pour corriger cela, modifier en fonction de la hauteur la vitesse de correction suivi(0,25 0,5 0,75 ou 1)?

Excusez la longueur des questions et merci pour vos réponses.

 

Régis

[christiand]

Bonjour

 

Quelque soit sa position un astre fait un tour complet en 24 h

 

Mais le déplacement angulaire par unité de temps au niveau de l'équateur est bcp plus important qu'au niveau des pôles.

 

C'est pareil sur un circuit d'athletisme : dans une courbe le parcours est moins important "à la corde" qu'au niveau des spectateurs, vers l'extérieur de l'anneau.

 

 

Bref le moteur doit déplacer plus rapidement la monture au niveau de l'équateur pour une même temps donné.

 

Christian

[christiand]

je compléte : le moteur est davantage sollicité prés de l'équateur, donc les risques associés au suivi sont plus importants. On ne peut rien n'y faire... c'est pour cette raison qu'il est préférable de tester le suivi et le guidage sur une étoile au niveau de l'équateur.

[jouvenette04]

Salut Christian

 

Bref le moteur doit déplacer plus rapidement la monture au niveau de l'équateur pour une même temps donné.

 

 

Mais encore? sans guidage ton moteur règle sa vitesse en fonction de la hauteur visée?

[christiand]

je reviens car j'ai dit une betise : "...le moteur est davantage sollicité prés de l'équateur..."... c'est faux

 

Sauf erreur de ma part le moteur ne tourne pas plus vite prés de l'équateur, mais le mouvement angulaire sera plus important pour un même temps donné, donc les erreurs sont également plus importantes.

 

 

Edit : comme il doit déplacer la monture plus rapidement au niveau de l'équateur, peut être consomme t il d'avantage, car il doit fournir un travail plus important en quelque sorte. Un spécialiste en électro mécanique pourrait donner un avis.

Modifié 7 octobre 2012 par christiand

[LaurentLab]

Salut,

On ne peut pas parler de suivi linéaire mais plutôt de suivi angulaire.

Effectivement pour une même vitesse de suivi le déplacement sur le ciel pour une dec de 0° sera plus important que pour une dec de 70° par exemple.

Il faudrait que tu regardes dans un bouquin ou sur Internet la description de la sphère celeste (on peut faire l'analogie avec la sphère terrestre).

 

En visuel (avec le suivi enclenché) vise un objet à dec 0° et un autre bien plus haut et tu verras que pour la même vitesse les 2 objets restent dans le champ.

En tout cas c'est bien de chercher à comprendre.

Laurent

[christiand]

rien

Modifié 7 octobre 2012 par christiand

[Toutiet]

je reviens car j'ai dit une betise : "...le moteur est davantage sollicité prés de l'équateur..."... c'est faux

 

Sauf erreur de ma part le moteur ne tourne pas plus vite prés de l'équateur, mais le mouvement angulaire sera plus important pour un même temps donné, donc les erreurs sont également plus importantes.

 

 

Edit : comme il doit déplacer la monture plus rapidement au niveau de l'équateur, peut être consomme t il d'avantage, car il doit fournir un travail plus important en quelque sorte. Un spécialiste en électro mécanique pourrait donner un avis.

 

Ah bon, j'aime mieux ça ! Le moteur tourne toujours de la même façon puisqu'il doit entraîner la monture identiquement, autour de l'axe horaire, quel que soit l'objet suivi.

[christiand]

oui oui, j'ai tapé trop vite

 

En fait "sollicité" doit être pris en terme de travail à fournir pour déplacer le monture... je pense

[LaurentLab]

Bonjour

 

Quelque soit sa position un astre fait un tour complet en 24 h

 

Mais le déplacement angulaire par unité de temps au niveau de l'équateur est bcp plus important qu'au niveau des pôles.

 

 

Christian

Désolé de te contredire Christian mais le déplacement angulaire est toujours le même.

Laurent

[stefg1971]

La vitesse angulaire est la même pour toutes les étoiles par rapport à l'axe de rotation.!

Le problème c'est l'angle balayé vu par l'observateur, ce n'est pas le même que l'angle d'AD.

[achille11]

si je ne m'abuse la vitesse de rotation de la terre est la meme a l'equateur qu'a proximité des poles.

 

la vitesse angulaire semble différente du fait de l'eloignement de l'axe de rotation, mais ce n'est a prirori pas le cas , si?

 

c'est plutot la distance reelle parcourue qui est plus grande a l'équateur que proche d'un pole.

Modifié 7 octobre 2012 par achille11

[LaurentLab]

La vitesse angulaire est la même pour toutes les étoiles par rapport à l'axe de rotation.!

Le problème c'est l'angle balayé vu par l'observateur, ce n'est pas le même que l'angle d'AD.

Un angle ça reste un angle , et tout les objets quelque soient leur dec font un tour en 24h (environ)

A l'approche du pôle céleste toutes les lignes d'ad se resserrent mais chaque ligne d'ad correspond au même angle.

Pas facile d'expliquer sans dessin

Laurent

[christiand]

Désolé de te contredire Christian mais le déplacement angulaire est toujours le même.

 

Oui, t'as raison. C'est difficile de trouver le "bon mot".

Ici on parle de monture qui se déplace plus vite au niveau de l'équateur (mécaniquement parlant), avec une qualité de suivi moins performante. C'est un fait. Mais c'est vrai que l'angle sur une carte celeste sera le même aussi bien au pôle qu'à l'équateur.

 

Peut être peut on parler d'angle de déplacement "apparent", je sais, c'est tordu ... mais bon, faut bien trouver une explication.

Par exemple , si tu pointes un astre avec un repère visuel terrestre, le haut d'un arbre par exemple, l'étoile prés de l'équateur va se déplacer "apparemment" plus vite qu'une étoile située plus haute en déclinaison. Nous sommes bien d'accord ?

Ce déplacement "sollicite" la monture qui vise proche de l'équateur.

 

 

Christian

[cpeg]

:confused:Bonne question

 

C'est tellement évident que c'est dur de fournir une explication simple

 

La monture tourne toujours à la même vitesse angulaire, l'inverse de celle de la Terre et le travail fourni par le moteur ne varie pas (sauf mauvais équilibrage ).

 

Ne pas confondre avec la vitesse apparente d'un astre suivant sa déclinaison: vitesse nulle au pôle, maximum à l'équateur (15''/s à très peu près). Cette vitesse apparente est concrètement visible dans le champ d'un instrument non entrainé, une étoile à l'équateur met moins de temps à traverser le champ d'un oculaire qu'une étoile plus près du pôle.

 

Je cherche une comparaison qui "parle" et finalement celle que j'ai trouvée est celle qui se rapproche le plus du problème posé:

 

Si on est dans l'axe d'une Grande Roue (Foire du Trone, Londres ou Place Bellecour pour les lyonnais ), on voit les nacelles se déplacer plus vite qu'un point situé sur un des rayons.

 

PS: mon explication évoque bien la vitesse apparente variable mais c'est insuffisant, il faudrait imaginer une monture suivant le mouvement de la roue:confused:

 

En fait, en reprenant la question initiale, il faut dire qu'une monture équatoriale n'a pas de vitesse linéaire, elle a une vitesse angulaire, point!

 

Ensuite, cette vitesse angulaire constante se traduit par un mouvement de balayage du ciel plus ou moins rapide en fonction de l'angle entre la direction de visée et l'axe de rotation.

 

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement,

Et les mots pour le dire arrivent aisément...

 

Quel c.. ce Boileau (c'est bien Boileau au moins?..)

Modifié 7 octobre 2012 par cpeg

[christiand]

Ne pas confondre avec la vitesse apparente d'un astre suivant sa déclinaison

 

Voilà, je pense que le terme "vitesse" est approprié pour expliquer.

La monture tourne "plus vite" à l'Equateur. Si ça tourne plus vite les risques associés au guidage peuvent également s'expliquer.

 

 

le travail fourni par le moteur ne varie pas

Si ça tourne plus vite le travail fourni pas le moteur reste le même ?

Je reprends l'exemple du coureur qui passe un anneau à la corde, il fait le même déplacement angulaire qu'un autre coureur situé à l'extérieur, pourtant ce dernier doit courir plus vite, donc dépenser d'avantage d'énergie ?

Modifié 7 octobre 2012 par christiand

[achille11]

autre coureur situé à l'extérieur, pourtant ce dernier doit courir plus vite, donc dépenser d'avantage d'énergie ?

 

absolument pas, sa vitesse ne varie pas , il court a la meme vitesse (la plus rapide j'espere pour lui ) tout le long du parcours!

 

il parcourt "apparemment" moins de chemin pour une vitesse X que son copain a l'interieur, et pourtant des que la ligne droite arrive il est quelquefois en avance.... c'est la vitesse linéaire

 

ca me fait penser a : "plus tu pédales moins fort et moins tu avances plus vite "

Modifié 7 octobre 2012 par achille11

[cpeg]

Voilà, je pense que le terme "vitesse" est approprié pour expliquer.

La monture tourne "plus vite" à l'Equateur. Si ça tourne plus vite les risques associés au guidage peuvent également s'expliquer.

 

Les erreurs d'entraînement et de guidage restent proportionnelles à la vitesse, donc oui, avec une vitesse apparente plus grande, il y a plus de risques.

 

 

 

Si ça tourne plus vite le travail fourni pas le moteur reste le même ?

Je reprends l'exemple du coureur qui passe un anneau à la corde, il fait le même déplacement angulaire qu'un autre coureur situé à l'extérieur, pourtant ce dernier doit courir plus vite, donc dépenser d'avantage d'énergie ?

 

Dans le cas d'une monture équatoriale bien équilibrée il n'y a rien qui s'écarte de l'axe de rotation, sauf l'axe de visée, de masse nulle

 

Ou plus exactement, en cas de pointage aux moteurs, le moteur d'AD peut être un peu sollicité au moment où le tube s'écarte de l'axe en pointant plus vers l'équateur car le moment d'inertie de la monture augmente et elle doit avoir tendance à ralentir (voir l'exemple classique de la danseuse qui écarte les bras). Mais une fois l'énergie nécessaire injectée le moteur doit revenir à sa puissance nominale qui théoriquement est celle qui compense les frottements.

 

Mais là on affine...

[Kaidan]

Encore un post "collector", merci.

[Toutiet]

Voilà, je pense que le terme "vitesse" est approprié pour expliquer.

La monture tourne "plus vite" à l'Equateur. Si ça tourne plus vite les risques associés au guidage peuvent également s'expliquer.

 

 

 

Si ça tourne plus vite le travail fourni pas le moteur reste le même ?

Je reprends l'exemple du coureur qui passe un anneau à la corde, il fait le même déplacement angulaire qu'un autre coureur situé à l'extérieur, pourtant ce dernier doit courir plus vite, donc dépenser d'avantage d'énergie ?

 

christian : voir mon post #8 .

[christiand]

ok pour tout, sauf pour Achille :

 

absolument pas, sa vitesse ne varie pas , il court a la meme vitesse (la plus rapide j'espere pour lui ) tout le long du parcours!

 

il parcourt "apparemment" moins de chemin pour une vitesse X que son copain a l'interieur, et pourtant des que la ligne droite arrive il est quelquefois en avance.... c'est la vitesse linéaire

 

Bin je veux bien essayer... tu courres sur l'anneau extérieur et moi je reste à la corde.. on fait 3 tours et verra lequel sera le plus fatigué à l'arrivée

 

Christian

[achille11]

c'est vrai sur tres peu de temps , je te l'accorde

 

ne pas oublier qu'ils ne partent pas du meme niveau, la distance parcourue reste la meme, y'en a un qui en chie plus que l'autre en courbe

[christiand]

c'est vrai sur tres peu de temps , je te l'accorde

 

Non non Achille, ce n'est pas sur trés peu de temps, c'est tout le temps, tu peux faire 10 ou 100 rours c'est pareil... si t'arrives à faire les 100 tours sur l'anneau exterieur, hein

 

 

 

absolument pas, sa vitesse ne varie pas , il court a la meme vitesse

 

En fait c'est cela qui est faux : celui situé sur l'extérieur doit courir plus vite, donc à une vitesse différente, donc il est plus creuvé !

 

Enfin pour que l'analogie soit meilleure il faut considérer un stade en cercle, comme le ciel.

 

Mais bon, on s'éloigne du sujet.

 

Christian

[Kaidan]

C'est vraiment de la triche que sur un 400m, les coureurs à l'extérieur doivent courrir ... plus de 400m ...

Modifié 7 octobre 2012 par Kaidan

[achille11]

C'est vraiment de la triche que sur un 400m, les coureurs à l'extérieur doivent courrir ... plus de 400m ...

 

... alors que dans la réalité, c'est en général les meilleurs couloirs pour obtenir les meilleurs temps (comparé à la corde).

 

ils ne courent pas plus de 400 m!!!

 

ils ne partent pas en ligne mais décalés, ainsi la distance parcourue est la meme.

[jouvenette04]

:confused:Bonne question

 

C'est tellement évident que c'est dur de fournir une explication simple

 

La monture tourne toujours à la même vitesse angulaire, l'inverse de celle de la Terre et le travail fourni par le moteur ne varie pas (sauf mauvais équilibrage ).

 

 

En fait, en reprenant la question initiale, il faut dire qu'une monture équatoriale n'a pas de vitesse linéaire, elle a une vitesse angulaire, point!

 

Ensuite, cette vitesse angulaire constante se traduit par un mouvement de balayage du ciel plus ou moins rapide en fonction de l'angle entre la direction de visée et l'axe de rotation.

 

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement,

Et les mots pour le dire arrivent aisément...

 

Quel c.. ce Boileau (c'est bien Boileau au moins?..)

 

Merci à tous pour ces débuts d'explications et je dois dire sans vexer personne que Cpeg est pour le moment le plus clair pour moi(Boileau n'a pas bien réfléchi avant d'écrire).

Un petit complément synthétique sera bienvenu.

 

Régis

 

Mais

[olivdeso]

La différence de vitesse angulaire existe et provient de la réfraction de l'atmosphère.

 

Certaines montures possèdent une vitesse dite de "king" qui permet d'en tenir compte approximativement.

 

La vitesse sidérale de la monture correspondra au ciel au zenith, ailleurs il y a une différence.

Donc plus la cible est haute, moins il y a de corrections à faire, et en plus la turbu est plus faible...

[LaurentLab]

La différence de vitesse angulaire existe et provient de la réfraction de l'atmosphère.

 

Certaines montures possèdent une vitesse dite de "king" qui permet d'en tenir compte approximativement.

 

La vitesse sidérale de la monture correspondra au ciel au zenith, ailleurs il y a une différence.

Donc plus la cible est haute, moins il y a de corrections à faire, et en plus la turbu est plus faible...

 

:wub:Bou Diou ! Alors là il va falloir que l'on m'explique

Même avec toutes les réfractions imaginables une étoile ou un objet font pile un tour en un jour sidéral.

Décidemment ce post est mémorable:p

Laurent

P.S. :J'ai l'impression que la Terre ne tourne plus bien rond .....la fin du Monde est proche:be:

[jouvenette04]

:wub:Bou Diou ! Alors là il va falloir que l'on m'explique

Même avec toutes les réfractions imaginables une étoile ou un objet font pile un tour en un jour sidéral.

Décidemment ce post est mémorable:p

Laurent

P.S. :J'ai l'impression que la Terre ne tourne plus bien rond .....la fin du Monde est proche:be:

 

Oui oui mon bon monsieur, elle est proche.Décembre 2012:be:

 

Régis

[LaurentLab]

:wub:Bou Diou ! Alors là il va falloir que l'on m'explique

Même avec toutes les réfractions imaginables une étoile ou un objet font pile un tour en un jour sidéral.

Décidemment ce post est mémorable:p

Laurent

P.S. :J'ai l'impression que la Terre ne tourne plus bien rond .....la fin du Monde est proche:be:

Je dois faire amende honorable à Olivdeso;) car il a raison !

Voir toutes les explications ici:

http://www.david-romeuf.fr/Publications/Amateur/King/artsta.html#CHAPA

 

Décidément l'astro c'est bien compliqué , je vais me mettre au crochet (pas simple non plus!)

Laurent