La vie sans eau

[snake59]

Coucou

Comme d habitude quetza bon texte, meme si perso je suis plus pour un impact tardif pour la formation de la lune, charpy parle de venus ,sans notre lune je pense qu on serait a ce stade. Quand on voit venus avec son atmosphere, ses temperatures etc, on regarde un stade de formation que la terre à traverser, mais ecourter par la presence de lune. Le fait que la lune ai agit comme un frein sur la rotation de la terre a permis d accelerer le processus de refroidissement donc de condition de voir apparaitre la vie.

Pour le soleil je pense qui a jouer un role dans la formation des gazeuse avec la fougue de sa jeunesse ,mais que pour les planetes tellurique seul la matiere et la masse accreter à jouer un role.

Apres dire que pour que la vie apparraisse il faut une lune et de l eau, je suis pas pour. Meme si pour nous ca etait vital.

[quetzalcoatl]

Salut,

 

 

Comme d’habitude Snaky, j’ai l’impression que tu ne lis pas très attentivement les posts qui précèdent les tiens.

Je parlais moi-même d’un impact « relativement » tardif à l’origine de la formation de la lune, le terme « relativement » que j’employais en considération des « 60 Ma au plus tôt » après l’accrétion de la Terre, laps de temps « relativement » court en comparaison de l’âge de notre planète.

Effectivement, on pouvait aussi tenter une comparaison entre l’atmosphère Hadéenne terrienne et celle actuelle de Vénus, au moins pour leurs teneurs en CO2, leurs pression considérables, leurs effets de serre donnant de très hautes T° de surface. Malgré tout, les différences sont importantes, notamment le fait que l’atmosphère de Vénus ne contient quasiment pas de vapeur d’eau alors que celle de la Terre ancienne en possédait des quantités considérables.

Si la Lune a bien ralentit la rotation de la Terre au cours du temps, son effet immédiat, pour l’époque dont nous parlons, est bien la stabilisation de son axe de rotation. Notre satellite n’est pas du tout la cause du refroidissement de la Terre (Les effets de marrées, dans notre cas, sont plutôt un léger facteur d’accroissement de la T° et, parfois, provoque une élévation considérable, exemple de Io autour de Jupiter). Le refroidissement assez rapide qui va permettre à la vapeur d’eau atmosphérique de se condenser et de former les premiers océans (comme l’indiquait aussi Charpy) est bien la formation d’une croûte terrestre qui va séparer le manteau en fusion et l’atmosphère terrestre.

Pour ma part, je considère que l’eau est très certainement un élément essentiel à l’apparition de vie, par contre, je peux assez facilement imaginer que la Lune n’est qu’un facteur facilitateur, mais pas indispensable.

[snake59]

Coucou quetza

Si j ai bien lu , mais je reagissait sur le moment ou tu parle des autres theories sur l impact .

je suis d accord avec toi sur son role 1 er qui est la stabilisation de l axe , La ou je suis pas d accord avec toi ( peut etre ai je moi qui ai tord ) et qu on sous estime le refroidissement du a la lune .

Etant beaucoup plus proche a sa formation ,et refroidissant plus vite que la terre ,un echange a du se produire , qui a facilite la formation de la croute terrestre apres l impact , Io quand a elle rencontre plusieur force de maree, d ou l importance des effet sur elle, de plus io reste a la meme distance, alors que la lune elle etait beaucoup plus proche avec une masse assez importante pour que son attraction et son refroidissement prenne le dessus sur l effet de maree

Pour ce qui ai de la lune je suis d accord elle doit etre un facteur de faciliter, mais pas une facteur primordial, pour l eau je pense que elle est pas indispensable pour voir la vie apparaitre, un element ayant la meme propriete peut egalement servir de base a la vie , apres la vie qui en decoulerait serai adapter a cette element .

[syncopatte]

un element ayant la meme propriete peut egalement servir de base a la vie

 

Il n'existe pas d'élément ayant les mêmes propriétés que l'eau.

 

Et ce n'est pas de la spéculation, c'est de la chimie.

 

Patte.

[snake59]

Syncopatte, desole bien vu , je me suis mal exprimer je parlais d une element qui dans son milieu ce trouverai sous differente forme .

Pour moi dire que l eau est un facteur primordial, c est comme dire il faut du petrole pour qu une civilisation connaisse le progres et puisse evoluer.

[syncopatte]

Tiens, de quoi s'amuser: voici un tableau avec des éléments. Le jeu consiste à les combiner pour trouver un truc qui - à l'instar de la combinaison des deux H et un O (éléments très abondants) - permet plein de choses comme on voit dans des réactions chimiques communes (pas forcément dans le vivant).

 

Patte.

Modifié 25 mai 2014 par syncopatte

[quetzalcoatl]

...je suis d accord avec toi sur son role 1 er qui est la stabilisation de l axe , La ou je suis pas d accord avec toi ( peut etre ai je moi qui ai tord ) et qu on sous estime le refroidissement du a la lune .

Etant beaucoup plus proche a sa formation ,et refroidissant plus vite que la terre ,un echange a du se produire , qui a facilite la formation de la croute terrestre apres l impact ...

 

 

Cette idée que la Lune ait pu refroidir notre globe et faciliter la formation de la croûte terrestre est totalement fausse.

Au moment de l’impact géant qui a marqué la naissance de notre satellite, l’énergie générée a participé à faire fondre en profondeur le manteau terrestre. On peut considérer que la partie principale de l’impacteur (Théia) qui vient frapper la Terre va augmenter la masse de celle-ci d’environ 10%. A ce titre, cet évènement est une part non négligeable de l’accrétion de matière qui constitue notre planète et, en même proportion, de la chaleur qu’elle a généré. On parle ici de T° supérieure à 3000°C pour l’ensemble du manteau terrestre qui était déjà extrêmement chaud. Après que le disque de matière en fusion éjecté en orbite se soit refroidi et condensé pour constituer la Lune, celle-ci se trouve effectivement beaucoup plus près de la Terre qu’elle ne l’est de nos jours. Cela implique notamment que les effets de marrée à l’époque était bien plus intense que maintenant.

Sais-tu par exemple que les effets de marrée ne concernent pas seulement mers et océans mais la croute terrestre et le manteau supérieur ? Pour les effets sur la croute de la Terre cela s’appelle les marées crustales. Elles provoquent pour la croute terrestre un mouvement de haut en bas de près d’un demi- mètre, de nos jours. Au début de l’hadéen, ce mouvement fût jusqu’à 10 fois plus important et l’énergie mécanique en découlant augmentait naturellement la T° du globe.

La chaleur originelle qui rendait notre monde inhabitable s’est dissipée par irradiation dans l’espace et à ce titre la Lune, proche ou lointaine ne joue absolument aucun rôle. Ensuite seulement apparaît la croute terrestre qui s’interpose entre magma et atmosphère. La nouvelle phase de refroidissement provoquée par cet évènement va induire la condensation de la vapeur d’eau atmosphérique, participant à la baisse de pression et à la diminution de l’effet de serre. Ainsi , les phénomènes s’enchaînent pour engendrer une baisse de T° où la Lune ne joue aucun rôle sinon celui de le ralentir un peu.

[snake59]

Syncopatte, merci mais j ai deja un tableau Avec les elements et je suis d accord avec toi l element h et o permet de multiple combinaisons plus que d autre, mais cela ne veut pas dire que d autre element ne peuvent aboutir a la vie.

on se base sur notre terre , La vie sur notre terre est baser sur la complexite et la variete, mais dans d autre milieu ces meme facteur ne sont pas necessaire .

Je prend exemple de la terre comment ca se fait que l espece dominante soit terrestre alors que les terres emergees sont moins presente que les zones d eau.

[snake59]

Quetza, je parle de jouer un role, pas qu'elle ai ete necessaire .

Le but aurait ete le meme sans lune mais aurait pris plus de temps. Un peu comme dire que l homme est responsable du rechauffement climatique, alors que on accelere simplement ce rechauffement, sans nous le processus prendrai plus de temps mais serai present.

[snake59]

Pour expliquer la participation de la lune au refroidissement, la lune refroidit beaucoup plus vite que la terre, sa masse importante et sa proximite, fait qu elle a pu attirer de la chaleur a sa surface ou faire un pont de chaleur qui se dissiperai tres vite du fait que la lune soit dans un milieu froid

Quetza s est possible ou pas ?

[quetzalcoatl]

Pour expliquer la participation de la lune au refroidissement, la lune refroidit beaucoup plus vite que la terre, sa masse importante et sa proximite, fait qu elle a pu attirer de la chaleur a sa surface ou faire un pont de chaleur qui se dissiperai tres vite du fait que la lune soit dans un milieu froid

Quetza s est possible ou pas ?

 

 

C'est tout simplement physiquement absurde.

 

 

Tu parles d'ailleurs d'une masse importante pour la Lune parce qu'il est indiqué un peu partout que notre satellite est bien plus massif par rapport à sa planète que les autres satellites du système solaire par rapport à la leur.

Mais tout est relatif, et la masse de la Lune ne représente que 1.2 % de la masse terrestre.

 

 

La chaleur de la Terre primitive s'est dissipée dans l'espace, dans toute les direction, sans viser particulièrement la Lune qui, en plus, à la sale habitude de bouger sans arrêt.

 

 

Snake, pour que ce que tu dis ait un peu de sens, en considérant aussi le rapport des masses respectives, il faudrait qu'il y ait contact physique entre la Terre et la Lune. Hors ces deux astres sont séparés par le vide spatiale, lui même à très basse T°.

Modifié 25 mai 2014 par quetzalcoatl

[bang*gib]

Bonsoir.

 

Ha la, la, que c’est séduisant mais très difficile à vérifier toutes ces hypothèses même si elles tiennent une route logique.

 

Quetzal, la terre a-t-elle eu globalement depuis le moment où tu la décris ainsi que la lune la même orbite (distance avec son hôte) ?

 

Peut-on envisager un changement (baisse) de température plus rapide selon les distances occupées ?

 

Je pense à l'effet de marée, s'il serait significatif ou anecdotique.

Modifié 25 mai 2014 par bang*gib

[syncopatte]

Syncopatte, merci mais j ai deja un tableau Avec les elements et je suis d accord avec toi l element h et o permet de multiple combinaisons plus que d autre, mais cela ne veut pas dire que d autre element ne peuvent aboutir a la vie.

on se base sur notre terre ,

 

Non, on se base sur de la chimie élémentaire, qui est la même que ce soit sur terre ou dans l'univers.

(et je ne parle même pas de la chimie des hydrocarbures)

 

Patte.

[Lolo]

Non, on se base sur de la chimie élémentaire, qui est la même que ce soit sur terre ou dans l'univers.

(et je ne parle même pas de la chimie des hydrocarbures)

 

Patte.

 

Est-on certain qu'il n'y a aucun liquide semblable à l'eau à pression et température non habituelle ?

[syncopatte]

Voir message 96.

 

Si tu trouves quelque chose, c'est le nobel assuré!

 

N'oublie pas des propriétés tel que donner ou recevoir un proton, dissoudre des sels et devenir conductrice d'électricité, la tension superficielle vachement élevée (pratique pour la capillarité) etc...

 

Patte.

[charpy]

Est-on certain qu'il n'y a aucun liquide semblable à l'eau à pression et température non habituelle ?

 

il y a l'ammoniaque qui s'en approche vaguement mais question abondance on est très loin de l'eau. la forme la plus stable de l'azote est N2.

idem pour l'hydrogène sulfuré.

 

il y aurait peut être le C02 comme candidat potentiel assez abondant et à la fois solide/liquide/gazeux sous 5bars /- 56° mais je connais mal ses propriétés de solvatation des éléments courants

 

source wikipedia

[kamelus]

Bonjour à tous (tout nouveau sur le forum, c'est mon premier avis )

 

Il est vrai qu'il est difficile de penser qu'une vie puisse exister sans notre élément fétiche Monsieur H2O, mais quand on dit "la vie" on parle bien de la vie telle que nous la connaissons. Pour ma part, l'univers comporte tellement de mystères qui nous dépassent alors il ne serait pas absurde qu'il y est une autre forme de vie, un monde différent du notre et par conséquent basé sur un élément "vital" différent d'H2O. On ne sait pas tout.

[syncopatte]

Quelles sont les réactions impliquant le CO2?

 

Y a pas grand-chose; et encore moins sans la contribution de l'eau.

 

Patte.

 

PS: suis-je le seul ici à trouver cela bizarre (absurde même) que de tenter trouver un équivalent à l'eau pourtant si abondante et aux propriétés hors du commun?

 

PS2:

 

l'univers comporte tellement de mystères qui nous dépassent alors il ne serait pas absurde qu'il y est une autre forme de vie, un monde différent du notre et par conséquent basé sur un élément "vital" différent d'H2O. On ne sait pas tout.

Mais bon sang! Je me tue à dire que les lois de la physique et de la chimie sont universelles! Bien sûr qu'on ne sait pas tout, cependant faut pas s'imaginer de mystérieuses substances aux énigmatiques et miraculeuses propriétés!

Nous sommes, ainsi tout ce qui nous entoure, issus des éléments obtenus par la nucléosynthèse.

Ce qui est mystérieux, c'est que ça marche avec un truc somme-toute aussi simple que de la flotte.

Modifié 26 mai 2014 par syncopatte

[syncopatte]

doublon

[quetzalcoatl]

PS: suis-je le seul ici à trouver cela bizarre (absurde même) que de tenter trouver un équivalent à l'eau pourtant si abondante et aux propriétés hors du commun?

 

 

 

Non.

Mais je suis moins capable que toi d'argumenter clairement sur ce thème.

[snake59]

Syncopatte, bien entendu je sous entendais les lois de la chimie , car les interactions sont valables autant sur terre que dans l univers seul le milieu et les conditions changes . Desole de me montrer si peu precis mais sa tomber sous le sens d ou mon imprecision

[syncopatte]

le milieu et les conditions changes

Les conditions extrêmes et/ou le milieu sont testés en laboratoire.

 

Voir par exemple le diagramme de phase du CO2 donné plus haut (10000bar, 400K).

 

Et plus est, la recherche fondamentale et appliquée peut, plus que la nature, jouer à l'apprenti sorcier en changeant toutes sortes de paramètres, de catalyseurs, de réactions loin de l'équilibre etc...

 

Concernant l'eau (encore une fois), tâcher de vous remémorer les cours de chimie inorganique.

Des cours ou démonstrations ne nécessitant pas d'eau sont possibles mais fort limités.

George Perec a réussi l'exercice de pondre un roman où nulle-part apparaît la lettre "e".

Chapeau! Mais force est d'avouer qu'il est bien plus facile d'écrire quelque chose de riche et passionnant avec une "bête" petite voyelle bien abondante!

 

Patte.

[snake59]

Syncopatte, je n ai rien contre l eau ses proprietes, son abondance, je dit juste que nous on se base sur l element le plus propice a la vie pour Nous ,mais la vie n a pas bessoin de suivre l element le plus abondant pour etre presente . Je suis d accord avec toi que la logique serait les element h, o , mais depuis quand on a prouver que la vie est logique,

Ca me fais rappelais l histoire des anneaux des planetes, voyant saturne avec ses anneaux refletant bien la lumiere et tout, et ne voyant rien de semblable autour de jupiter et autre et bin hop pas possible qui ai des anneaux ailleurs ce qui explique les centaines d annees sans vouloir admettre que saturne etait particuliere avec ses anneaux et qu on en recherche pas ailleur, une petite occultation et hop on s appercu que les anneaux pouvait etre sombre sans ou tres peu de presence d eau ce qui explique leur discretion donnant meme l impression d etre partielle. pourtant ils etaient la, seul l homme a cru en se basant sur saturne que les autre ne pouvait etre different dans leur apparence et leur composition.

[syncopatte]

on se base sur l element le plus propice a la vie pour Nous

 

Non, je ne me base pas sur l'élément le plus propice à la vie pour nous, mais sur l'élément le plus propice à permettre des simples réactions chimiques.

Je ne parle même pas de vie, même pas de biochimie, même pas d'hydrocarbures.

La chimie sans eau, c'est comme un violon sans cordes.

 

Et à partir de là, admettre comme corollaire que pour des réactions autrement plus complexes, ce n'est même pas la peine d'aller chercher plus loin: ce serait comme un orchestre philharmonique sans violons.

 

C'est si difficile à comprendre ou est-ce que je m'exprime comme une quiche?

 

Patte.

Modifié 26 mai 2014 par syncopatte

[snake59]

A ok, c est moi qui ai mal interpreter, tu par de l element ayant le plus de reactions,comme il y a plus de reactions les chances sont plus grandes, mais tu n ai pas fermer à l idee que d autre elements ,ayant moins de reactions, peut aboutir à une forme de vie, je parle uni cellullaire ou pluricellullaire ?

[syncopatte]

Je suis partisan de la solution du rasoir d'Ockham

 

A cela s'ajoute - admettant que l'eau n'aurait pas un rôle prépondérant face à un autre solvant (ou milieu) hypothétique - que l'eau est indirectement impliqué dans un tas de réactions chimiques.

 

Exemple: la vie nécessite un transfert d'énergie pour subsister, car c'est un système loin de l'équilibre (l'équilibre, c'est la stabilité, c'est la mort!).

La méthode de transfert chimique la plus courante est celle des réactions d'oxydation/réduction.

C'est possible en milieu sec, mais (encore une fois), bien plus riche en milieu aqueux:

http://books.google.co.ma/books?id=exwLinEGrv8C&lpg=PA69&ots=mDibT44m4j&dq=r%C3%A9action%20oxydation%20r%C3%A9duction%20sans%20eau&pg=PA69#v=onepage&q&f=false

 

Donc, même si d'un point de vue strictement stœchiométrique l'eau n'apparaît pas dans le bilan, elle est quand-même nécessaire au déroulement de la réaction.

 

Tout cela me mène à la conclusion que la vie sans eau est impossible.

A défaut de preuve, il y a tellement d'évidences (indirectes) qui se cumulent que laisser la porte ouverte à l'autre hypothèse n'est pas de la science-fiction: c'est de la pure fiction.

 

Patte.

[charles43]

Bonjour,

La chimie sans eau peut bien sur exister, l'atmosphère de Titan en est un modèle remarquable et elle est assez complexe

Il ne s'agit pas de vie , la vie a besoin d'eau pour exister et la je rejoint PATTE l'eau est indispensable à la vie

Pour l'ammoniaque celle _ci est présente dans les océans des lunes glacées

c'est une des raisons de l'existence de ces océans qui doivent leurs présence à cet ammoniaque qui réduit le point de congélation et aussi

aux effets de marée

Ces Océans sont encore des hypothèses , mais celui d"Encelade semble confirmé

La présence d'ammoniaque dans un océan n'est t 'il pas en obstacle à la vie ?

Modifié 27 mai 2014 par charles43

[Ahenima]

Je suis partisan de la solution du rasoir d'Ockham

 

A cela s'ajoute - admettant que l'eau n'aurait pas un rôle prépondérant face à un autre solvant (ou milieu) hypothétique - que l'eau est indirectement impliqué dans un tas de réactions chimiques.

 

Exemple: la vie nécessite un transfert d'énergie pour subsister, car c'est un système loin de l'équilibre (l'équilibre, c'est la stabilité, c'est la mort!).

La méthode de transfert chimique la plus courante est celle des réactions d'oxydation/réduction.

C'est possible en milieu sec, mais (encore une fois), bien plus riche en milieu aqueux:

http://books.google.co.ma/books?id=exwLinEGrv8C&lpg=PA69&ots=mDibT44m4j&dq=r%C3%A9action%20oxydation%20r%C3%A9duction%20sans%20eau&pg=PA69#v=onepage&q&f=false

 

Donc, même si d'un point de vue strictement stœchiométrique l'eau n'apparaît pas dans le bilan, elle est quand-même nécessaire au déroulement de la réaction.

 

Tout cela me mène à la conclusion que la vie sans eau est impossible.

A défaut de preuve, il y a tellement d'évidences (indirectes) qui se cumulent que laisser la porte ouverte à l'autre hypothèse n'est pas de la science-fiction: c'est de la pure fiction.

 

Patte.

 

L'eau peut être aussi le résultat d'un mélange de deux constituants chimiques totalement opposés en potentiel hydrogène.

 

Exemple en partant d'une équation simple

 

HCl + NAOH = H2O + NACl

 

Equilibrée électroniquement.

Modifié 27 mai 2014 par Ahenima

[syncopatte]

Tu remarqueras le côté le plus stable.

 

Tu n'obtiendras pas d'acide chlorhydrique et de soude caustique en salant l'eau de tes spaghettis.

La nature est bien faite!

 

Patte.

[Ahenima]

Tu remarqueras le côté le plus stable.

 

Tu n'obtiendras pas d'acide chlorhydrique et de soude caustique en salant l'eau de tes spaghettis.

La nature est bien faite!

 

Patte.

 

Je vois pas le rapport avec ce que je viens de te dire.

Je n'ai jamais dit que cette réaction chimique était valable dans les deux sens, ça me parait même évident, tu déformes mes propos.

Mais en partant de cette base simple, on peut s'imaginer que les éléments de la vie étaient bien présent dans certains constituants et qu'à partir de certaines réactions chimiques, la vie a put créer son propre milieu pour s'y développer.

Modifié 27 mai 2014 par Ahenima