tech Vignetage C8 + réducteur

[Antares le Fou]

Bonjour à tous,

J'ai récemment acheter un réducteur Celestron 6.3 pour mon C8 et j'ai réalisé les premiers test en photo vendredi dernier sur la comète Pan-STARR K1.

Lors des premières prises sans tirage, le vignetage est évident avec mon EOS 1100D. Pourtant, j'avais testé un autre réducteur (marque Antarès) où le vignetage n'était pas si marqué, mais la qualité était moindre.

Il me semble pourtant que le réducteur 6.3 de Celestron a bonne réputation.

Voici ci-dessous l'image en question, j'espère que vous pourrez m'apporter quelques conseils.

 

 

J'ai également fait un essai en ajoutant du tirage, le vignetage est moins présent mais assez pour être encore bien gênant.

 

 

Ces images sont brutes.

Merci d'avance pour vos remarques.

[moonmaniac]

T'as essayé de corriger avec des flats?

[Antares le Fou]

T'as essayé de corriger avec des flats?

 

Non, je suis arrivé tard sur site et j'ai juste fait quelques essais sans projeter de post traitement. J'aimerai juste savoir s'il est normal d'avoir un tel vignetage avec cet accessoire et quels seraient les moyens pour minimiser cette problématique sur les images brutes avant traitement.

[dauphin-joyeux]

Plus de champ, donc plus de vignetage avec un réducteur de focale : normal et à première vue, rien qui me choque.

Tu pourrais faire une comparaison précise entre les 2 réducteurs en mesurant le niveau moyen au centre et dans les coins. S'il y a une grosse différence, c'est que le tirage n'est pas optimal dans les 2 cas (pour mémoire c'est 85mm avec le célestron).

[Antares le Fou]

Plus de champ, donc plus de vignetage avec un réducteur de focale : normal et à première vue, rien qui me choque.

Tu pourrais faire une comparaison précise entre les 2 réducteurs en mesurant le niveau moyen au centre et dans les coins. S'il y a une grosse différence, c'est que le tirage n'est pas optimal dans les 2 cas (pour mémoire c'est 85mm avec le célestron).

Merci pour ta réponse.

Il y a donc un tirage bien précis a faire. Cela ne vient pas du réducteur. Ça me rassure. Je retente des essais dès que le beau temps sera de retour et vous fait un retour imagé.

Merci

[Antares le Fou]

dernière petite question comment calcule-t-on le tirage précisément?

[christiand]

Bonjour

 

Le vignettage est "normal" avec un C8. Il se corrige au flat.

 

En revanche les distorsions sur les cotés sont inévitables, même avec un réducteur correcteur le champ du C8 à F6.3 n'est pas assez plan pour le format d'un APN, donc il faut donc recadrer en sacrifiant une partie de l'image (Ce n'est pas le cas avec un C8 Edge HD).

La distance optimale entre l'arrière de la lentille du réducteur et le plan du capteur APN est de 105mm. Il existe une certaine tolérance de quelques mm.

 

 

Christian

[Poussin69]

J'avais fait quelques tests à l'époque sur le vignettage et surtout le cercle corrigé du C8 + Red 6.3 + 1100D

 

 

On se rend bien compte que cela vignette mais surtout que le cercle image correctement corrigé n'est vraiment pas bien grand

 

Regardez comme cela devient flou dès que l'on sort du cercle rouge...

De mémoire le tirage était de 105mm comme préconisé

[AstroNOTE-Guillaume]

tu peux retrouver ici:

http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/accessoires-sct/celestron-correcteur-reducteur-photo-visuel-f-6-3-c1191_detail

 

Tout ce que tua s beson pour avoir le bon backfocus avec ton C8 + RED 6.3 !! Regarde dans l'onglet caractéristique

[sixela]

On se rend bien compte que cela vignette mais surtout que le cercle image correctement corrigé n'est vraiment pas bien grand

Oui, mais ici la cause c'est en partie une mise au point strictement paraxiale. Pour avoir un champ plus ou moins bien corrigé plus large, il faut mettre au point sur quelque chose sur le cercle rouge et pas au milieu...

 

Note qu'on arrive pas encore au coins, mais on arrive quand-même à avoir quelque chose de potable jusqu'au bords.

[dauphin-joyeux]

Bonjour

 

Le vignettage est "normal" avec un C8. Il se corrige au flat.

 

En revanche les distorsions sur les cotés sont inévitables, même avec un réducteur correcteur le champ du C8 à F6.3 n'est pas assez plan pour le format d'un APN, donc il faut donc recadrer en sacrifiant une partie de l'image (Ce n'est pas le cas avec un C8 Edge HD).

La distance optimale entre l'arrière de la lentille du réducteur et le plan du capteur APN est de 105mm. Il existe une certaine tolérance de quelques mm.

 

 

Christian

 

Je confirme sauf pour la distance : je maintiens 85mm (par contre les 105mm, c'est pour la barlow doubleuse de focale)

en tout cas, c'est ce que dit notre maître à tous :

http://legault.perso.sfr.fr/focal.html

[dauphin-joyeux]

J'avais fait quelques tests à l'époque sur le vignettage et surtout le cercle corrigé du C8 + Red 6.3 + 1100D

 

 

On se rend bien compte que cela vignette mais surtout que le cercle image correctement corrigé n'est vraiment pas bien grand

 

Regardez comme cela devient flou dès que l'on sort du cercle rouge...

De mémoire le tirage était de 105mm comme préconisé

 

effectivement, elle est bizarre la tour Eiffel

[christiand]

Dauphin :

 

Je confirme sauf pour la distance : je maintiens 85mm (par contre les 105mm, c'est pour la barlow doubleuse de focale)

 

On parle de reducteur Celestron 0.63... reprends les indications Celestron sur leur site "support" :

 

Je cite :

 

"For the Celestron reducer with a focal length of 231mm working at f/6.3, the spacing is 105 mm".

 

Il suffit d'aller se renseigner au bon endroit ...

 

 

 

Christian

[dauphin-joyeux]

Dauphin :

 

 

 

On parle de reducteur Celestron 0.63... reprends les indications Celestron sur leur site "support" :

 

Je cite :

 

"For the Celestron reducer with a focal length of 231mm working at f/6.3, the spacing is 105 mm".

 

Il suffit d'aller se renseigner au bon endroit ...

 

 

Christian

 

C'est bien ce qui est écrit sur le site de Célestron, sans explication aucune.

Par contre Thierry Legault justifie son calcul avec la formule : D= F*(1-R)

avec D distance du capteur à la lentille, F focale du réducteur et R la réduction

soit D = 85mm pour F=231mm et R= 0,63

Il y en a au moins 1 qui se trompe. Je donnerais plutôt raison à Thierry et je vais me replonger dans mes cours d'optique.....

Et si c'est Thierry qui a tort, alors je vais devoir modifier ma conf : je venais justement de faire fabriquer un DO par Skyméca avec la lentille du réducteur dans le nez du DO pour respecter ces 85mm tout en restant au plus près de la sortie du tube pour limiter le vignetage.

[christiand]

Dauphin : Celestron est fabriquant du réducteur et il certainement le mieux placé à connaitre son produit, non ?

 

Je vais te dire une chose : j'utilise depuis longtemps un red 0.63 Celestron et la distance optimum est de 105 mm, et non pas 85mm.

 

Maintenant à 85mm ça marche aussi... mais moins bien !

[sixela]

en tout cas, c'est ce que dit notre maître à tous :

http://legault.perso.sfr.fr/focal.html

 

C'est ce que dit notre maître à tous pour un réducteur simple avec un seul doublet. Le réducteur/aplanisseur Celestron a 4 lentilles en deux groupes.

Voir:

 

http://www.astroromp.com/astronomy/focal%20reducer.pdf

 

Ce ne sont pas un, mais _deux_ groupes positifs. Ça change la donne, pour utiliser la formule de Thierry il faut faire un calcul en deux temps (en calculant la réduction du groupe près du senseur et le placement du plan focal "effectif" vu en amont, puis en utilisant la distance du deuxième groupe vers ce plan focal recalculé pour calculer la deuxième réduction; le facteur total est le produits des deux facteurs. Et puis résoudre le système d'équations pour R=0.63).

 

Enfin, bref, ça réduit le facteur de réduction par rapport à la longeur focale de la combinaison pour une distance donnée vers le plan focal final, et donc aussi bien Thierry que Celestron ont raison (sauf quand Thierry s'efforce d'appliquer sa théorie sur le "simple" correcteur sur un schmilllblick qui est assez différent).

Modifié 22 mai 2014 par sixela

[dauphin-joyeux]

Pour en avoir le coeur net, j'ai fait la mesure et les calculs suivants :

Entre ngc3184 et hip50389, la distance est de 682"

Sur mon image en bin2 à la ST8300 avec mon C11 et son réducteur à 85mm, l'écartement est de 603 pixels, soit 1,13"/pix

La focale effective est donc de 206*P/E avec P taille du pixel = 2*5,4µ soit 1969mm

Ce qui nous donne avec le C11 de 2800mm de focale un réducteur à 1969/2800 = 0,7

 

D'après Thierry, je devrais avoir 0,63

D'après Célestron, je devrais avoir 0,7 à 50mm et non 85mm

For the Celestron reducer with a focal length of 231mm working at f/6.3, the spacing is 105 mm. For Celestron accessories simply screw the reducer onto your scope and view at f/6.3. For aftermarket uses the compression ranges from about 0.7 at 50 mm spacing to about 0.5 at 225 mm spacing.

 

Auraient-ils tort tous les 2 ?

Ou bien me suis-je planté quelque part ?

 

@ Sixela : le réducteur Celestron est composé de 2 lentilles plan-convexe d'après ce que j'ai constaté quand je l'ai démonté (pas facile, la bague de serrage est collée)

@ ChristianD : peux tu faire le même calcul avec ta conf ?

et si ça marche bien à 85mm, je m'en contenterai, car je préfère un échantillonnage à 1,13"/pix plutôt que les 1,25 que je devrais avoir si je réduisais la focale par 0,63

[sixela]

@ Sixela : le réducteur Celestron est composé de 2 lentilles plan-convexe d'après ce que j'ai constaté quand je l'ai démonté (pas facile, la bague de serrage est collée)

 

Ne pas confondre "lentille/élément" et "groupe".

 

Deux _groupes_, un groupe à deux lentilles collées plan-convexe et un groupe à deux lentilles collées tout juste biconvexe. Ce sont des groupes parce que si c'était simplement deux lentilles homogènes, le chromatisme serait absolument imbuvable (if faut deux groupes avec chacun deux verres différents pour faire tout ce qu'on veut faire --réduire et corriger le coma -- sans introduire de chromatisme et d'autres aberrations.)

 

La formule "de base" de Thierry, c'est pour une réducteur à _un seul_ groupe (biconvexe avec deux lentilles collées). Il n'y a qu'à voir la figure sur son site: le fait que tu as deux choses en main et pas une montre bien que la formule 'de base' ne peut pas être appliquée tel quelle.

 

Ici, c'est un réducteur à deux étages, dont le deuxième groupe corrige les aberrations du premier, pour réduire et aussi aplanir l'image (enfin, surtout se débarrasser du coma) sans introduire (trop) d'astigmatisme. Comme on introduit de l'astigmatisme, par contre, pour une bonne image il faut surtout d'occuper de mettre au point pas trop loin du bord, pour masquer l'astigmatisme (au milieu avec une mise au point un peu à coté ça cause moins de dégâts).

 

D'après Célestron, je devrais avoir 0,7 à 50mm et non 85mm

 

"about 0,7" ce n'est pas "0,7" ;-).

 

Et comment mesures-tu les 85mm? L'espacement à utiliser dans les formules Celestron, c'est du fil SCT du réducteur vers le plan du senseur (alors que la formule de base de Thierry, c'est du plan principal du réducteur au plan du senseur). Dans les deux cas, ce n'est pas simplement ce qu'on insère entre le réducteur et la caméra.

 

On voit d'ailleurs bien que c'est à deux étages parce que les valeurs données par Celestron, ce n'est pas linéaire. Si c'était à un étage, un réducteur qui donne 0,5x à 225mm d'espacement donnerait 0,77x (plutôt à arrondir vers 0,8x) à 50mm.

 

Je crois qu'on lit un peu trop dans ce que Thierry a voulu dire sur sa page. C'était une discussion sur le principe général des réducteurs et du fait que la distance module le facteur de réduction, pas la Formule Bénie du Saint Thierry à laquelle tous les réducteurs (même complexes) doivent se plier sous peine d'être mis au bûcher pour hérésie.

 

Si on applique ça du coté barlow, on a la même chose. Inutile d'essayer d'appliquer (trop naïvement) la formule pour un doublet simple sur des TeleVue Powermate ou une barlow dans une autre...

 

Il n'y a qu'a voir les courbes de toutes les PowerMate: la variation du facteur avec la distance, ça va dans tous les sens:

http://www.televue.com/images/TV3_images/Images_in_articles/PowermatePowerIncrease_sm.jpg

Modifié 22 mai 2014 par sixela

[banjo]

Comprends plus rien , si il y a 1 ou 2 groupes c'est pas la focale résultante qui compte pour le reducteur ?

Il faut aussi se rappeler qu'en changeant l'écart entre les 2 miroirs suivant le tirage arrière modifie la distance focale native du sct !!. Donc pour avoir 0.63 il faut aussi en tenir compte.

A+

[sixela]

Comprends plus rien , si il y a 1 ou 2 groupes c'est pas la focale résultante qui compte pour le reducteur?

 

Pas tout à fait, non. Pour le premier groupe on peut utiliser la formule, mais la position du plan focal virtuel (et donc la distance vers ce plan focal) vu par le groupe en amont n'est pas là où est le senseur, mais plus loin, et donc ce groupe réduit plus que s'il n'y avait pas l'autre groupe entre les deux.

 

Si on veut un calcul approximatif, pas de problème, mais si on veut couper les cheveux en quatre...

 

Et en effet, on doit aussi tenir compte du changement de la focale de l'instrument selon le placement du miroir primaire. Il n'est pas tout à fait clair si les chiffres de Celestron tiennent compte de ça ou pas.

Modifié 22 mai 2014 par sixela

[dauphin-joyeux]

Ne pas confondre "lentille/élément" et "groupe".

 

Deux _groupes_, un groupe à deux lentilles collées plan-convexe et un groupe à deux lentilles collées tout juste biconvexe. Ce sont des groupes parce que si c'était simplement deux lentilles homogènes, le chromatisme serait absolument imbuvable (if faut deux groupes avec chacun deux verres différents pour faire tout ce qu'on veut faire --réduire et aplanir le champ-- sans introduire de chromatisme et d'autres aberrations.)

 

Et comment mesures-tu les 85mm? L'espacement à utiliser dans les formules Celestron, c'est du fil SCT du réducteur vers le plan du senseur (alors que la formule de base de Thierry, c'est du plan principal du réducteur au plan du senseur). Dans les deux cas, ce n'est pas simplement ce qu'on insère entre le réducteur et la caméra.

 

 

Tu as raison :

Ce sont bien 2 groupes de lentilles. J'en ai re-démonté mon réducteur pour vérifier : il me semble que les 2 groupes sont identiques (j'observe le même grossissement quand je m'en sers de loupe) et si je me souviens bien, le réducteur doit être symétrique avec les 2 plans côtés externes. Les 2 groupes n'étaient pas comme ça, je les ai remis comme il me semble bon. Tu parles d'un biconvexe corrigeant un plan-convexe, est-ce que tu peux confirmer?

L'ensemble fait environ 16mm d'épaisseur (dont un spaceur).

J'ai 85mm entre le capteur et le plan arrière du réducteur (le backfocus), soit 93mm pour le centre optique (valeur TL) ou encore 101mm pour la face avant. Qu'entends tu par fil SCT ?

[banjo]

Pas tout à fait, non. Pour le premier groupe on peut utiliser la formule, mais la position du plan focal virtuel (et donc la distance vers ce plan focal) vu par le groupe en amont n'est pas là où est le senseur, mais plus loin, et donc ce groupe réduit plus que s'il n'y avait pas l'autre groupe entre les deux.

 

Si on veut un calcul approximatif, pas de problème, mais si on veut couper les cheveux en quatre...

 

Et en effet, on doit aussi tenir compte du changement de la focale de l'instrument selon le placement du miroir primaire. Il n'est pas tout à fait clair si les chiffres de Celestron tiennent compte de ça ou pas.

 

je prends note, mais suivant ton raisonnement dans un doublet on devrait prendre la focale de la première lentille puis de la seconde , si elles sont air/spaced et en déduire un plan focal "virtuel" , vais foutre mon Danjon-couder à la poubelle moi .

un petit calcul de modif de la focale suivant le tirage

 

For instance with a C11 at f/10 we have fnominal=2800mm.

Therefore if we use a Celestron 0.63x FR in front of the ONAG®, in low profile mode, the effective focal f becomes: p=138mm ONAG® back focus=66mm f0.63x = 2800+3.5 (138+66-100)=3164mm And the resulting effective reduction factor h is:

h=0.63 (3164/2800)=0.71x About 13% larger which means a reduced focal length of 1993mm instead of 1764mm.

You effectively use this C11 at f/7.1.

[sixela]

Bizarre, ça, le placement des lentilles. J'aurais juré que le Celestron était semblable au Meade montré ci-dessus:

 

http://www.astroromp.com/astronomy/focal%20reducer.pdf

 

et même que c'était les mêmes japonais qui faisaient le Meade, le Celestron et même l'Antares.

 

Mais je n'en suis plus sûr (étant passé du coté obscur pur Newton depuis des années).

 

Qu'entends tu par fil SCT ?

 

Le pas de vis dans lequel on visse le reste du train optique en aval du réducteur/correcteur.

Modifié 22 mai 2014 par sixela

[sixela]

je prends note

 

Moi aussi. Le changement de focale du télescope même est en effet bien plus important que les cacahuètes "mais non, ce sont deux groupes, pas un".

 

mais suivant ton raisonnement dans un doublet

 

Primo, un doublet n'est pas composé de deux groupes convexes; c'est surtout un élément franchement convexe et un autre très faiblement concave qui ne sert pas beaucoup à focaliser, mais uniquement à réduire les aberrations.

 

Mais oui, en effet, si on fait des savant calculs on arrive à une longueur focale par rapport à un plan principal de l'ensemble entre les deux lentilles qui n'est pas exactement celui de l'élément convexe (au premier degré juste causé par l'épaisseur du deuxième élement, ça fait par contre trop longtemps que j'ai potassé mon chapitre 21 de Rutten et Van Venrooij, donc je risque sûrement de dire des conneries si je continue de parler sans rien contrôler).

Modifié 22 mai 2014 par sixela

[dauphin-joyeux]

Bizarre, ça, le placement des lentilles. J'aurais juré que le Celestron était semblable au Meade montré ci-dessus:

 

http://www.astroromp.com/astronomy/focal%20reducer.pdf

 

mais je n'en suis plus sûr (étant passé du coté obscur pur Newton depuis des années).

 

 

 

Le pas de vis dans lequel on visse le reste du train optique en aval du réducteur/correcteur.

 

Intéressant le schéma Meade. Du coup je ne sais pas dans quel ordre et dans quel sens remettre mes éléments. D'autant qu'en y regardant de très près, j'ai bien l'impression que les 2 groupes sont plan-convexe et de même focale. Dans chacun des groupes, il y a une lentille à bord mince et une à bord plus épais, et les épaisseurs sont identiques pour les 2 groupes.

Un montage symétrique parait logique dans ce cas.

 

Question pas de vis, c'est 8mm + l'épaisseur du rebord : le fond du pas de vis correspond donc au centre optique

[sixela]

Non, le fond du pas de vis n'est pas le plan principal/optique, mais quand le constructeur dit "espacement XYZ", c'est souvent du pas de vis qu'il compte.

 

C'est comme Astrophysics qui dit "pour avoir 2.0x avec la barlow d'une focale de -102mm, espacement 90mm". Ça n'a aucun sens quand on compte à partir du plan principal, mais il est à 12mm de la fin du pas de vis M48.

 

Un montage symétrique parait logique dans ce cas.

 

Et pourtant, sur le schéma, ce sont bien deux groupes avec la face (presque) plane coté télescope pour les deux groupes...qui ne sont pas exactement les mêmes.

[dauphin-joyeux]

Non, le fond du pas de vis n'est pas le plan principal/optique, mais quand le constructeur dit "espacement XYZ", c'est souvent du pas de vis qu'il compte.

 

Si je mesure sur la mécanique du réducteur Célestron, je trouve que le fond du pas de vis est à 9 mm du bord côté capteur. Je retire 1mm d'alu qui bloque l'optique, soit fond du pas de vis à 8mm de la face arrière de l'optique.

L'ensemble des 2 doublets avec la cale qui les sépare fait 16mm d'épaisseur.

Ainsi la fin du pas de vis correspond au milieu du bloc optique.

On pinaille. C'était plus de savoir s'il faut 85 ou 105mm, et par rapport à quelle référence (il semble que ce soit à peu près la même).

Dans mon cas, je suis à 85+8mm du centre optique et je trouve une réduction de 0,7. Il me manque 12mm pour avoir les fameux 105mm. Le nez de mon DO étant fileté en totalité, je peux parfaitement avancer mon optique de 12mm moyennant une cale. Ce nez étant à l'intérieur du crayford, l'opération ne crée aucun backfocus supplémentaire. Mais cela ne correspond pas à un besoin en terme d'échantillonnage. Donc je ne changerai que si la position décalée par rapport au 105mm est créatrice d'aberration significative.