Astrographe

[Astroced69]

Ben un correcteur 4" sur un newton traditionnel ouvert à F/D 4 pour un même CPL, on arrive pas à la même chose?

[rydel_charles]

Ben non Astroced69, certainement pas et on couvre pas ce champ avec cette qualité, tu as vu le spot diagramme ?

 

 

Ouvrir le miniature pour voir la structure.

Modifié 9 avril 2015 par rydel_charles

[Moot]

C'est épatant vu comme ça, mais je doute qu'avec tous ces éléments (5 lentilles, et pas des petites !), ce soit simple à réaliser et, en définitive, bon marché.

[Astroced69]

ok, d'où ma question

[rydel_charles]

C'est épatant vu comme ça, mais je doute qu'avec tous ces éléments (5 lentilles, et pas des petites !), ce soit simple à réaliser et, en définitive, bon marché.

 

Il n'y a pas AMHA d'astrographes F/3,6 ayant ces performances dans la gamme +-300m et couvrant ce champ de 54 mm avec cette qualité en tout sphérique, gage d'un bon état de surface + facile à réaliser.

 

Pour le coût, le verre B270 n'est pas cher, chaque lentille sert d'outil à l'autre puisque les rayons sont les mêmes, le second correcteur de 4" étant découpé en outre dans le premier. Il est aussi possible peut-être de supprimer la 5 ème lentille. Mais l'objectif ici était de démontrer à l'amicale cohorte des sceptiques que "yes we can" ! En fait"we could" serait plus correct.

Modifié 9 avril 2015 par rydel_charles

[Astroced69]

Si c'est vraiment la formule de la mort qui tue, pourquoi les grands fabricants ne se sont ils pas engouffré dans cette voie?

Si en plus c'est très simple à fabriquer... Y a un truc qui m'échappe...

[philou31]

Si c'est vraiment la formule de la mort qui tue, pourquoi les grands fabricants ne se sont ils pas engouffré dans cette voie?

Si en plus c'est très simple à fabriquer... Y a un truc qui m'échappe...

 

Un début de réponse dans le lien que tu as donné:

Un télescope presque oublié mais presque parfait: le Houghton

...

Mais pourquoi ne trouve-t-on pas de version commerciale de ce télescope pourtant intéressant? Pour de simples raisons d'impératifs commerciaux. Bien que facile à produire en masse il faut deux ménisques pour le correcteur, ce qui ajoute une étape de fabrication donc un surcoût par rapport à un télescope newton de même rapport F/D et de même diamètre. Donc point de télescope Houghton-Newton dans les étalages et c'est bien dommage.

[rydel_charles]

Et pourquoi ne sort-on qu'aujourd'hui le Roy-Ackermann si c'est si bien ? Et pourquoi n'a-t-on inventé la photographie qu'au 19ème siècle et pas au 18 ème alors que l'on avait tous les éléments ? C'est comme ça.

 

Pour ceux qui savent faire des lames de schmidt (moins compliqué que ça en a l'air, voir l'article de J.Dijon dans le CCTAA) en série et à faible coût cette solution associée à un correcteur à 4 lentilles peut sembler préférable. A noter le prix $3500 qui est faible mais seulement 50 mm de back focus. Cela dit être ouvert à F:2.2 c'est se prendre le fond du ciel plein pot mais la perf est là !

Modifié 9 avril 2015 par rydel_charles

[Astroced69]

En effet, mais visiblement la fabrication des correcteurs que propose Charles est semble t il simple à réaliser. Et si je ne m'abuse, la totalité des éléments est sphérique, sauf peut être le ménisque proche du plan focale.

[tipitipi]

les perfs du design de charles sont appétissantes,

mais perso la camera sur l'axe.....je ne sais pas,

j'aime bien l'idée d'avoir la possibilité de jeter un oeuil dans un instrument.

[zeubeu]

Charles, avec la caméra montée sur l'axe, ça veut dire qu'elle est montée sur la lame à l'entrée du scope ?

ça risque pas de déformer la lame ça ?? J'avais cru comprendre qu'elle était assez fine cette lame.

[Fr.g]

qu'a cela ne tienne, on mettra des branches d'araignées..

fr.G

[rydel_charles]

Une lame de Schmidt n'est pas difficile non plus à réaliser ainsi que je l'ai dit, toutes la procédure est disponible et si on a ce qu'il faut et qui se résume à peu de choses. Sinon tout est sphérique dans ma proposition en verre presque ordinaire, c'est là son charmes. Pas de verres exotique !

[rydel_charles]

Non évidemment Zeubeu, on va pas poser 5-10 Kg sur les lames ! On mettra une belle araignée de la mort qui tue !

Si on veut avoir une faible obstruction il faut mettre la caméra sur l'axe sinon le miroir secondaire sera énorme avec le champ couvert de 54 mm. Tous ça pour jeter un coup d'oeuil dedans...

[Moraldo]

Merci pour le design, c'est beaucoup plus clair avec un dessin

Eh bien moi j'ai hâte de voir le proto de cet engin

Pourquoi pas déjà fait si c'est si bien ?

Ben on doit être un paquet sur cette Terre à avoir de bien beaux projets dans des cartons - pour certains extrêmement aboutis et travaillés - sans jamais avoir eu les moyens de les mettre en oeuvre.

Déjà dans la recherche - mais encore plus dans le domaine commercial - on préfère souvent assurer avec des solutions éprouvées qu'on se contente d'améliorer graduellement, plutôt que se lancer dans un design révolutionnaire qui exigera de repenser de A à Z toute la production avec les frais et prises de risques qui s'ensuivent.

Pour autant des alternatives aux sempiternelles formules consacrées existent - certaines depuis longtemps ; elles n'ont pas été exploitées dans le milieu amateur (ou professionnel d'ailleurs) simplement parce qu'à l'époque de leur invention, elles ne présentaient pas d'avantages décisifs en raison des limitations d'autres éléments de la chaîne d'acquisition.

Cependant la situation évolue très vite en aval côtés cameras et traitement.

Un marché de l'instrumentation dédiée purement imagerie se crée, poussé par le développement des capteurs, le nombre et la technicité croissante des pratiquants : la pertinence commerciale de produire un astrographe bien corrigé sur un grand champ, plus rapide et plus économique qu'un RC - donc plus à la portée des amateurs - est une perspective récente ; il y a dix ans produire ce genre d'instrument n'aurait pas été viable faute de trouver une clientèle suffisante en face.

Ceci stimule la créativité de nos fabricants, et redonne un attrait tout neuf à des formules qu'on avait depuis trop longtemps reléguées au rang de curiosités d'intérêt limité dans le contexte d'une époque...

Comme dans beaucoup de domaines, à être trop en avance sur son temps on passe souvent aux oubliettes

Soyons heureux qu'il reste encore quelques vieilles marmites qui n'ont pas oublié les recettes des bonnes soupes : on va voir s'il en ressort quelque chose de régalant ?

[rydel_charles]

Le Rowe-Ackermann qui est quand même une belle bête disons-le, illustre bien ce que dit Moraldo: le miroir et la lame sont des composants standards de Celestron qui vont sur d'autre engins, le prise de risque au plan industriel est très minime, elle consiste à industrialiser un correcteur avec 4 lentilles ! Pour le reste, l'outillage est amortis depuis longtemps ce qui permet de présenter une belle bête pour pas cher. Moi aussi l'avantage que j'y vois, c'est que ces gus ont montré que c'était possible. Lever un doute, c'est pour moi la moitié de la solution.

 

Je suis convaincu qu'à moins d'avoir des machines qui permettent de faire des miroirs asphériques rapidement avec une bonne précision et in fine un bon état de surface, les système 100% sphériques (dans lesquels je range la lame attribuée à Schmidt) ont de beau jour devant eux. Du moins en ce qui concerne les astrographes. Quand j'aurais un peu de temps il faudrait que j'en fasse une de lame de Schmidt.

Modifié 9 avril 2015 par rydel_charles

[tipitipi]

Non évidemment Zeubeu, on va pas poser 5-10 Kg sur les lames ! On mettra une belle araignée de la mort qui tue !

Si on veut avoir une faible obstruction il faut mettre la caméra sur l'axe sinon le miroir secondaire sera énorme avec le champ couvert de 54 mm. Tous ça pour jeter un coup d'oeuil dedans...

 

Ok mais la camera et roue a filtre ca en fait aussi , de l'obstruction..nan ?

de plus, mais faut demander a ceux qui ont ce genre de config : la camera qui refroidis, chauffe du coup autour d'elle ?, ca fait quoi dans le champs, de la turbu ? ou pas ?

bref, c'est surtout la camera dans l'axe du tube qui me fait peur sur le coup.

[rydel_charles]

L'obstruction ici fait 100 mm de diamètre déjà donc ça devrait permettre de passer la caméra sinon il y a d'autres solution que la roue à filtre, le tiroir par exemple. Quand à la turbulence j'y crois pas trop mais il faut bien comprendre que sinon c'est 50% d'obstruction au moins voire plus et que la solution parfaite pour un dispositif très ouvert n'existe pas, ce qui condamne le perfectionniste peureux à ne rien faire.

[Fr.g]

Ok mais la camera et roue a filtre ca en fait aussi , de l'obstruction..nan ?

de plus, mais faut demander a ceux qui ont ce genre de config : la camera qui refroidis, chauffe du coup autour d'elle ?, ca fait quoi dans le champs, de la turbu ? ou pas ?

bref, c'est surtout la camera dans l'axe du tube qui me fait peur sur le coup.

 

des retours d’expériences sur la turbu engendrés par ceux qui utilisent des astrographes avec caméras directement au foyer ou fastar seraient bien venus.

 

fr.G

[tipitipi]

L'obstruction ici fait 100 mm de diamètre déjà donc ça devrait permettre de passer la caméra sinon il y a d'autres solution que la roue à filtre, le tiroir par exemple. Quand à la turbulence j'y crois pas trop mais il faut bien comprendre que sinon c'est 50% d'obstruction au moins voire plus et que la solution parfaite pour un dispositif très ouvert n'existe pas, ce qui condamne le perfectionniste peureux à ne rien faire.

 

 

Oui d'accord, mais parlant d'un produit qui doit se vendre , il ne fait pas non plus tomber dans du trop specifique;

Une moravian G4 fait deja 150X150 mm, axe optique non centré...

Il y aurait uniquement une SX trius qui serait bien adaptée avec son Kaf 11000, elle fait 98mm de diametre.

 

ou alors il faut reduire les pretentions en terme de capteur, et du coup on tourne ne rond...

[zeubeu]

"des retours d’expériences sur la turbu engendrés par ceux qui utilisent des astrographes avec caméras directement au foyer"

 

Tu peux aller voir les images de Laurent Bernasconi qui image avec une CCD devant son 500.

http://www.astrosurf.com/bernasconi/

 

Et aussi avec une ATIK 460EX

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/040871.html

Modifié 10 avril 2015 par zeubeu

[rydel_charles]

+2 Tipiti ! Cela montre que si optiquement on peut supporter 54mm, ce diamètre de miroir est border line et qu'il faut passer à 400 mm au lieu de 320 mm. Sinon il faut s'attendre à 60% d'obstruction en Newton. C'est le problème quand on est ouvert, ou alors passer à F:4 voire F:4,5 ou encore attendre de nouvelles camera slimline ! Cela dit, on peut utiliser une camera couleurs.

Modifié 10 avril 2015 par rydel_charles

[olivdeso]

Oui d'accord, mais parlant d'un produit qui doit se vendre , il ne fait pas non plus tomber dans du trop specifique;

Une moravian G4 fait deja 150X150 mm, axe optique non centré...

Il y aurait uniquement une SX trius qui serait bien adaptée avec son Kaf 11000, elle fait 98mm de diametre.

 

ou alors il faut réduire les prétentions en terme de capteur, et du coup on tourne ne rond...

 

Chez QHY aussi il y a des camera rondes avec une électronique très décente, au moins autant que la SX. Il y a la QHY11 avec le 11002 et les nouvelles en préparation avec les nouveaux KAI 16050, 16070 et 29050. Pas des foudres de guerre, mais pas besoin d'obturateur, donc format réduit et très léger.

 

Il a aussi une version QHY16 à 16803 en proto dans le même boitier, mais pas d'obturateur encore, il faudrait adapter du Mlle Griot comme chez Apogee, ça prend un peu plus de place et ça coûte une blinde aussi.

 

Après même une Atik 11000, pourrait être envisageable avec sont boitier rond...

 

Sur ce type de camera, autant pousser le concept jusqu'au bout et éviter la roue à filtre : prendre soit une mono avec un tiroir à filtre pour le narrow band ou luminance, ou alors une couleur pour le RVB. Les nouveaux KAI famille 050 et 070 peuvent être obtenus avec une matrice de couleur alternative ayant un motif à 16 pixels, dont 8 sont des pixels de luminance. On a donc la moitié des pixels qui marchent aussi bien qu'une monochrome et au final une camera qui fait du couleur en une seule passe avec une perte de sensibilité bien moindre que les classiques matrices de bayer. Reste à voir la définition, mais avec du dithering et suffisamment de poses, ça devrait le faire. Enfin c'est une idée...pour ne pas trop se prendre la tête et profiter des ces tubes rapides pour simplifier le setup...

Modifié 10 avril 2015 par olivdeso

[zeubeu]

+1 pour la cam couleur, on peut mettre un sony 7s aussi, il est vraiment tout petit :-)

[rydel_charles]

Et on peut choisir d'être en 24x36 sans tourner en rond, ce qui est quand même très raisonnable pour un astrographe dans la gamme 300 mm non ?

[Frederic Jabet]

Je suis un peu stupéfait à la lecture de ce fil...

Mettre une caméra au foyer primaire sur un 300 sera limité en gros à un capteur pas trop grand et OSC. Du coup la couverture de champ on s'en fiche au delà de 42mm, et le marché ne va pas être étendu. JE sais bien que le Sony 7s est très bien, mais il faut le bon ciel pour faire du OSC. Surtout qu'un tube de cette focale est particulièrement adapté aux nébuleuses, que l'on fait aussi (beaucoup) en narrow band.

 

Evidemment mettre un capteur monochrome avec un carrousel sur un 300, on oublie, ma propre RAF fait plus de 20cm de diamètre. Sans parler que le fait de percher 4kg sur les lentilles frontales demande un minimum de foi.

On peut mettre une caméra au foyer primaire avec tout son attirail, mais plutôt à 400mm et plus.

 

Donc je résume : couvrir un full frame OSC dans les 300mm de diamètre, exactement le marché de la nouvelle chambre de Celestron.

[Astroced69]

Sans parler que le fait de percher 4kg sur les lentilles frontales demande un minimum de foi.

Fred, il l'a dit, y aura une araignée

 

A te lire, selon toi, il vaut mieux se diriger vers des astrographes capables de couvrir du 24x36?

[Frederic Jabet]

Je pense que si l'on veut placer un APN au foyer primaire, les solutions existent et sont plus simples, ie le Rowe Ackermann ou bien un simple newton avec correcteur de Wynne.

Le modèle proposé par Charles est très intéressant optiquement, mais en pratique je ne vois pas sa valeur ajoutée eu égard à sa compléxité et pour l'application à laquelle il peut prétendre.

Et ce d'autant plus que la principale objection au Newton (primaire parabolique) ne me semble ne plus être un obstacle à la vue de la qualité des miroirs à laquelle nous avons maintenant accès.

[rydel_charles]

Ce n'est pas parce que l'on peut optiquement couvrir 54 mm qu'il faut absolument les couvrir évidemment !

 

La démo ici était de montrer les capacités du Houghton pourvu que l'on ne s'arrête pas à la formule de base qui dans cette version, n'est pas anastigmate. Pour du 54 mm je l'ai déjà dit plus haut, un primaire à 400 mm serait + idoine. Mais si on diminue à 42 mm alors on doit pouvoir ouvrir vers F:3 ou F:3.2 peut-être.

 

Notons quand même que la belle chambre de Celestron a un back focus de 50 mm seulement alors que celle proposée ici à titre de démonstrateur fait plus du double, ce qui n'est pas sans importance si on ne fait pas d'APN et en + elle me semble trop ouverte pour le fond du ciel. Outre cela, il me semble difficile de mettre 4kg sur la lame de cette chambre. Cela dit en terme de prix, c'est un killer.

 

Donc on joue pas entièrement dans la même cours car il y a en outre une araignée, voire un arrimage qui permettrait de mettre du lourd. Donc on peut déjà séparer le marché en deux : APN ou (camera et/ou APN). La chambre Celestron est faite avec du composant standard, le seul risque qu'ils ont pris c'est le correcteur et l'outillage est amortis donc prix super. On peut faire une caméra un peu plus grande mais il faut que Franck se mette aux lames de Schmidt...

 

Sinon, j'ai récemment conçu un correcteur pour un hyperbolique de 520 mm ouvert à F:3,2 qui n'est pas un Wynne mais un Rydel (!) avec des lentilles standard en plus, qui couvre 2° de façon absolument impeccable... Mais c'est pas un sphérique mais il était déjà hyperbolique. Or le sphérique a un avantage marqué en terme de coût, de délai et de qualité de surface et cela d'autant plus que le diamètre est grand. Le problème n'est pas le même si on veut réaliser un astrographe ou si on désir transformer un télescope en astrographe. Donc sérions les problèmes.

Modifié 11 avril 2015 par rydel_charles

[Frederic Jabet]

Mais à quoi cela sert il d'avoir un grand BF si l'on ne peut pas mettre d'accessoires du fait de l'obstruction ?

 

Fais un SWOT Charles