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williams

barycentre du Systeme solaire

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Le cycle de la distance entre le barycentre du syt. solaire et le centre du Soleil est d'environs 20 ans. la Terre tourne non pas autour du Soleil mais autour du barycentre du systeme solaire. Donc cela voudrait il dire que la terre ce rapproche et s'eloigne du soleil avec un cycle de 20 ans si je ne me trompe pas. Quand je parle de ceci je ne parle pas donc des cycles de Milankovitch.

 

Est ce bien cela ? Si oui connaisser vous des sites parlant de cela ? Si non pourquoi la terre qui tourne autour du Barycentre qui lui meme bouge ne ce raproche pas et ne s'eloigne pas legerement du soleil ?

Connaissez vous de(s) logiciel(s) si possible en francais nous permettant de faire des simulations et de voir la position du barycentre du Syst. solaire ?

merci d'avance Williams

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Salut,

en voilà une bonne question !!

A ma connaissance, le barycentre du système solaire est situé à l'intérieur du Soleil puisque celui-ci représente plus de 99% de la masse globale du système solaire. C'est pourquoi par abus de langage, il est admis que la Terre tourne autour du soleil. Mais, mes recherches (ci-après) m'ont un peu contredit.

Sinon je ne connais aucun logiciel traitant ta question.

 

Après recherches : voilà un site en anglais (désolé)

http://www.nso.edu/PR/answerbook/gravity-2.html

On y trouve notamment un graph sur l'évolution du barycentre entre les années 1977 et 2017.

 

Issu du site :"Between the years 1000 and 3000, the average distance of the Sun to the barycenter is 1.19 s.r. with a standard deviation of 0.47 s.r. and a range between 0.021 and 2.228 solar radii."

 

a+

JazzOn ;)

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En somme, si par hypothèse, les planètes se retrouvaient toutes du même coté, le barycentre se trouverait quand même à l'intérieur du soleil ?

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En somme, si par hypothèse, les planètes se retrouvaient toutes du même coté, le barycentre se trouverait quand même à l'intérieur du soleil ?

 

Je ne crois pas car Jupiter est tellement massive que le barycentre Jupiter-Soleil est situé à 750000 km du centre du Soleil, donc un peu à l'extérieur de celui-ci.

 

D'ailleurs, si on était sur une autre planète autour d'une étoile proche, on ne pourrait détecter que Jupiter comme planète avec nos moyens actuels en mesurant la vitesse radiale de l'étoile. C'est en mesurant l'amplitude des mouvement d'une étoile qu'on peut lui trouver des planètes, étoiles compagnons, naines brunes lui tournant autour.

http://www.media4.obspm.fr/exoplanetes/pages_exopl-methodes/vitesses-radiales.html

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Pour avoir une idee du cycle du barycentre du sys. solaire voici un graphique que j'ai realisé apres des calculs de sa distance par rapport a la surface du soleil :

 

http://laterredufutur.free.fr/photos/Barytemps1.jpeg

 

Comme on le voit le barycentre va jusqu'a environs 660.000 km de distance du soleil.

 

Le cycle du barycentre correspond aussi a celui du cycle de Suess soit de 179 ans.

 

Et je me demande si le cycle de la distance du barycentre ne pourait pas avoir un effet sur la distance Terre/Soleil car comme on voit sur cette animation de la terre autour du soleil comme si dans le syst. solaire il y aurat que la terre, le soleil en tournant autour du barycentre se rapprocherait et s'eloignerait de tel partie de l'orbite de la Terre.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5a/Orbit4.gif

 

Biensur c'est plus compliqué que cela vu qu'il y a d'autre planetes.

 

Donc a cause du mouvement du barycentre et du soleil est ce que la terre est plus proche du soleil de temps a autre ?

 

Williams

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Waou !

Williams, t'en connais un rayon (solaire évidemment :D ).

Je vais m'abstenir d'aller dans le détail puisque je n'y connais pas grand chose en fait. Mais je pense que pour répondre à ta question, la distance Terre-Soleil doit varier (indépendamment de l'orbite elliptique de la Terre).

Le Soleil et la Terre vont nécessairement avoir des périodes de révolutions différentes autour du barycentre du système solaire, cela implique à mon avis un cycle concernant la distance Terre-Soleil. (un peu à la manière du cycle Terre-Mars de quelques 780 jours : la période entre deux oppositions).

C'est ce que j'en pense mais peut-être suis-je à côté de la plaque :?:

 

JazzOn

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Il est dit que les corps du systeme solaire tourne autour du centre de la masse du systeme solaire (barycentre). Mais celui ci bouge en s'eloignant du Soleil de 2 rayons solaires maximum du au 4 principales planetes joviennes et en ce rapprochant tres pres du coeu du Soleil.

 

Donc ci le barycentre bouge :

 

Le soleil, les planetes.... qui tournent autour de ce barycentre comment les planetes tournent exactement car si elles tournent autour du barycentre les orbites de ces planetes bougent elles ou pas du au mouvement du barycentre :question:

Car si le barcentre etait le centre du soleil et ne bougeait pas la ca serait simple a voir. Mais le mouvement du barycentre j'ai du mal voir cela.

 

Le soleil qui tourne autout du barycentre serait il plus proche et ou eloigné de notre orbitre parfois comme le montre le mouvement du soleil ci-dessous (animation montrant le mouvemant du soleil autour du barycentre si le systeme solaire aurait que le soleil et la terre) :question:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5a/Orbit4.gif

 

Williams

Modération: Nouveau sujet fusionné avec un récent sur le même sujet.

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Sur 4 424 membres du forum personne peut m'aider sur la question :

Pour etre sur d'une reponce a une question que je me pose, je voulais savoir, comme c'est le soleil qui bouge par rapport au bary. les orbites des planetes bougent elles tout comme le soleil et ce qui voudrait dire que le centre du Soleil est toujours a la meme distance des orbites des planetes ??

 

Williams

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Sur 4 424 membres du forum personne peut m'aider sur la question :

Pour etre sur d'une reponce a une question que je me pose, je voulais savoir, comme c'est le soleil qui bouge par rapport au bary. les orbites des planetes bougent elles tout comme le soleil et ce qui voudrait dire que le centre du Soleil est toujours a la meme distance des orbites des planetes ??

 

Williams

 

On est en train de tout mélanger !

 

Le barycentre doit s'examiner cas par cas :

 

Dans le cas du systéme Jupiter/Soleil, le barycentre est situé à environ un rayon solaire à l'extérieur du soleil. Le soleil et Jupiter tournent donc tous les 2 autour de ce barycentre.

Mais cela n'influe en aucune façon les orbites des palnètes interieures. Le barycentre du systéme Terre/Soleil cest le centre du Soleil !

 

...a moins qu'on m'ai mal informé...

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On est en train de tout mélanger !

 

Le barycentre doit s'examiner cas par cas :

 

Dans le cas du systéme Jupiter/Soleil, le barycentre est situé à environ un rayon solaire à l'extérieur du soleil. Le soleil et Jupiter tournent donc tous les 2 autour de ce barycentre.

Mais cela n'influe en aucune façon les orbites des palnètes interieures. Le barycentre du systéme Terre/Soleil cest le centre du Soleil !

 

...a moins qu'on m'ai mal informé...

 

Pour le barycentre Terre-Soleil biensur qu'il est situe au centre du soleil. Donc comme tu le dis les orbites des planetes ne bougent par rapport a leur barycentre et sont donc toujours a la meme distance du soleil.

 

Mais si on suis le mouvements des astres suivant le barycentre du systeme solaire alors le soleil et toute les orbites des planetes tourne autour du barycentre du systeme solaire si j'ai bien compris ??

 

Si je me trompe pas le barycentre du systeme solaire, comme c'est le centre de la masse du systeme solaire, c'est plus precisement lui qui tourne autour du centre de notre galaxie et en meme temps le systeme solaire (orbite des planetes,... et Soleil) tourne autour du barycentre du systeme solaire.

Est ce bien cela ??

 

Merci

 

Williams

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Si je me trompe pas le barycentre du systeme solaire, comme c'est le centre de la masse du systeme solaire, c'est plus precisement lui qui tourne autour du centre de notre galaxie et en meme temps le systeme solaire (orbite des planetes,... et Soleil) tourne autour du barycentre du systeme solaire.

Est ce bien cela ??

 

La logique est là ! C'est ça je pense ;)

a+

JazzOn

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Après avoir essayé de trouver une réponse définitive (en vain) sur le net, j'avoue que je deviens de plus en plus perplexe.

 

Je pose donc 2 questions :

 

1) les planètes telluriques intérieures du Système solaire (Mercure, Venus, la terre et Mars) gravitent-elles autour du centre du soleil ou autour du barycentre du Système Soleil/Jupiter qui est situé à un rayon solaire à l'extérieur du Soleil ?

 

2) Même cas de figure : Les satellites artificiels de la terre gravitent-ils autour du centre de la terre ou autour du Barycentre du Système terre/Lune ?

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Ça dépend ce qu'on appelle "graviter autout de".

 

Si on dit que la Terre décrit une ellipse dont un des foyers est le Soleil, ça ne va pas, car ça ne serait vrai qu'au cas où la Terre et le Soleil sont seuls dans l'Univers.

 

Si on dit que la Terre décrit une ellipse dont un des foyers est le centre de gravité du Système Solaire, c'est faux, car ce n'est pas une ellipse (donc il n'y a pas de foyer).

 

À partir du moment où on fait intervenir les autres planètes du Système Solaire, il y a des perturbations. La trajectoire de la Terre n'existe pas en tant que ligne fermée que la Terre parcourerait régulièrement. Si on dessine la trajectoire de la Terre, c'est une ligne qui tourne autour du Soleil sans jamais revenir à son point de départ. En effet, les éléments de l'orbite de la Terre sont variables dans le temps : longitudes du noeud ascendant et du périhélie, inclinaison, excentricité, même le demi-grand axe, etc. En gros, on peut définir à un instant donné une ellipse, mais elle change à chaque instant.

 

Bref, la Terre ne tourne pas autour du Soleil parce qu'elle ne tourne autour de rien du tout si on entend par "tourner autour du Soleil" une trajectoire dont un centre ou foyer est le Soleil. Mais en fait, on dit qu'elle tourne autour du Soleil parce qu'en première approximation c'est le cas, et voilà. D'ailleurs pour calculer les positions des planètes, on considère des sortes d'"ellipses perturbées".

 

Pour ta question 2), je pense qu'il faut dire : les satellites tournent autour de la Terre (évidemment pas autour du centre de gravité Terre-Lune !) mais sont perturbés par la présence de la Lune (et sans doute du Soleil).

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:up:

 

Tiens juste une info récente que je viens lire sur le site de l'IMCCE :

 

L'orbite du barycentre Terre-Lune autour du Soleil est en première approximation une ellipse. La distance Terre-Soleil n'est donc pas constante et présente un minimum (le périhélie) et un maximum (l' aphélie). La Terre va passer à son périhélie le 3 janvier 2007 à 19h 43m TU. La distance Terre-Soleil sera alors de 0.983260183 UA (unités astronomiques) soit 147 093 629 km. Cette valeur minimum n'est pas la même d'une année à l'autre car l'orbite de la Terre n'est pas une ellipse parfaite mais une ellipse perturbée par les effets gravitationnels. On remarquera que la distance Terre-Soleil a peu d'effet sur le phénomène des saisons qui est dû essentiellement à l'inclinaison de l'axe de rotation de la Terre sur son orbite.

 

;)

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: Cette valeur minimum n'est pas la même d'une année à l'autre car l'orbite de la Terre n'est pas une ellipse parfaite mais une ellipse perturbée par les effets gravitationnels.

 

Certes, mais de quel ordre est cette "non perfection" de l'orbite ?

 

Je constate quand même que malgré toutes les perturbations impliquant les corps principaux du système solaire, on est quand même capable de prévoir à la seconde près des phénomènes comme les éclipses, les transits ou les occultations...

 

On fait comment ? Merci d'avance de vos commentaires :)

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Salut williams, où as-tu vu dl/dt stp ?

 

Et puis désolé Estonius, j'avais zappé ta réponse. Je pense que tous ces effets gravitationnels sont connus, c'est grâce à cela entre autres que la planète Neptune par exemple a été découverte, car il y avait des anomalies dans l'orbite de Uranus.

Du coup ils ont pu ajusté le modèle de l'orbite d'Uranus qui est dorénavant fiable à 100% (sur une échelle de temps allant jusqu'à qq dizaines de millions d'années je crois).

 

a+

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Salut williams, où as-tu vu dl/dt stp ?

 

Et puis désolé Estonius, j'avais zappé ta réponse. Je pense que tous ces effets gravitationnels sont connus, c'est grâce à cela entre autres que la planète Neptune par exemple a été découverte, car il y avait des anomalies dans l'orbite de Uranus.

Du coup ils ont pu ajusté le modèle de l'orbite d'Uranus qui est dorénavant fiable à 100% (sur une échelle de temps allant jusqu'à qq dizaines de millions d'années je crois).

 

a+

 

Salut JazzOn,

 

dans ce site tres interessant

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0507/0507269.pdf

on en parle souvent en comparant la courbe dL/dt avec ® la distance entre le centre du Soleil le barycentre du système solaire, (V) la vitesse orbitale du Soleil, (L) l'élan angulaire orbital du Soleil, et le taux de changement de l'élan angulaire orbital (rotation orbital dL/dt), pour chaque intervalle d’une durée de 10 jours pendant la période 1600-2099 dans la figure 1 tres interessante.

Dans se site aussi on en parle : http://www.astronomycafe.net/qadir/q923.html

Williams

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Ah !

Je pense donc que cela désigne le taux de variation de la valeur L par rapport au temps.

 

(Pour faire une analogie, on dit par abus de langage E=mc², mais ce serait plutôt d(E)=md©² si je me rappelle bienmes cours de physique... n'hésitez pas à me corriger sévèrement si je me trompe :boucher: )

 

a+

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Ah !

Je pense donc que cela désigne le taux de variation de la valeur L par rapport au temps.

 

(Pour faire une analogie, on dit par abus de langage E=mc², mais ce serait plutôt d(E)=md©² si je me rappelle bienmes cours de physique... n'hésitez pas à me corriger sévèrement si je me trompe :boucher: )

 

a+

 

oui c'est ce dont j'ai vu ici http://semsci.u-strasbg.fr/moment.htm mais je me demande comment calculer cela avec :

 

- la distance soleil-barycentre du syst. solaire,

 

- coordonne X et Y du barycentre

 

Car je voudrais reproduire la courbe dL/dt de la figure 1 du site ci-dessus.

 

Pourais tu m'aider car je dois avoir ce qu'il faut pour cela sur excel ?

 

Williams

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Là tu en demandes un peu trop pour mes connaissances malheureusement. Autant, je maîtrise Excel sans problème, autant faire les calculs que tu demandes me paraissent pas faisables me concernant. Désolé l'ami.

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Personne serait comment faire ou aurait une idee malgres le monde dans le forum :?:

 

Ceci peut t'aider ?

 

http://www.cv.nrao.edu/~rfisher/Ephemerides/ephem_descr.html

 

Je ne crois pas qu'il y ait une série d'équations "toute faite" qui permette de trouver cette position sur une longue période.

On détermine une position du barycentre Soleil-Jupiter, puis on corrige avec les influences des autres planètes là où elles se trouvent sur leur orbite.

 

N'oublions pas non plus que le Soleil se déplace lui-même dans le bras de la Galaxie, donc notre vision d'ellipses de révolution autour du Soleil est un peu réductrice du mouvement réel du Soleil et du cortège de planètes.

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Ceci peut t'aider ?

 

http://www.cv.nrao.edu/~rfisher/Ephemerides/ephem_descr.html

 

Je ne crois pas qu'il y ait une série d'équations "toute faite" qui permette de trouver cette position sur une longue période.

On détermine une position du barycentre Soleil-Jupiter, puis on corrige avec les influences des autres planètes là où elles se trouvent sur leur orbite.

 

N'oublions pas non plus que le Soleil se déplace lui-même dans le bras de la Galaxie, donc notre vision d'ellipses de révolution autour du Soleil est un peu réductrice du mouvement réel du Soleil et du cortège de planètes.

 

Pour les coordonnees X ; Y du barycentre et la distance Soleil-Barycentre il y a pas de probleme je l'ai calcule avec excel.

 

C'est plutot L soit l'élan angulaire orbital du Soleil et V soit la vitesse orbitale du Soleil autour du barycentre dont je voudrais calculer et donc cherche les equations ou methodes de calculs ??

 

Williams

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Bonjour,

 

Je remonte cette discussion car je m'y suis intéressé dernièrement avec le climat que l'on observe ces derniers temps.

 

Mon fils, qui est deuxième année de prépa scientifique, a reçu encore comme enseignement que le barycentre du système solaire est assimilable au centre du soleil et c'est très certainement vrai à l'échelle du système solaire mais je ne pense pas que cela ne soit pas le cas pour le soleil lui-même.

Avoir son barycentre à l'extérieure de sa surface pour une masse si énorme « soleil »doit provoquer une attraction gravitationnelle assez fantastique sur les masse solaires contenues à l'intérieur du soleil, notamment celles du noyau car la densité y est bien plus forte qu'à la surface.

Pourrait-on lister toutes les éventuelles corrélations possibles entre la variation de distance entre le barycentre et le centre du soleil au cours des âges et d'autres mesures comme le nombre de Wolf par exemple, le flux solaire, du camp magnétique, ou je ne sais quoi encore....et peut-être même le climat de la terre et sa température moyenne, ainsi que les longues périodes froides observées.

J’ai lu bien évidemment que l’on en parlait beaucoup et depuis très longtemps sur d’autres forums avec des intervenants de ce forum ci et j’ai trouvé cela particulièrement passionnant.

A vous lire……..

 

Et bonnes fêtes de fin d’année

 

claude

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Bonjour,

 

Je remonte cette discussion car je m'y suis intéressé dernièrement avec le climat que l'on observe ces derniers temps.

 

Mon fils, qui est deuxième année de prépa scientifique, a reçu encore comme enseignement que le barycentre du système solaire est assimilable au centre du soleil et c'est très certainement vrai à l'échelle du système solaire mais je ne pense pas que cela ne soit pas le cas pour le soleil lui-même.

Avoir son barycentre à l'extérieure de sa surface pour une masse si énorme « soleil »doit provoquer une attraction gravitationnelle assez fantastique sur les masse solaires contenues à l'intérieur du soleil, notamment celles du noyau car la densité y est bien plus forte qu'à la surface.

Pourrait-on lister toutes les éventuelles corrélations possibles entre la variation de distance entre le barycentre et le centre du soleil au cours des âges et d'autres mesures comme le nombre de Wolf par exemple, le flux solaire, du camp magnétique, ou je ne sais quoi encore....et peut-être même le climat de la terre et sa température moyenne, ainsi que les longues périodes froides observées.

J’ai lu bien évidemment que l’on en parlait beaucoup et depuis très longtemps sur d’autres forums avec des intervenants de ce forum ci et j’ai trouvé cela particulièrement passionnant.

A vous lire……..

 

Et bonnes fêtes de fin d’année

 

claude

 

Le barycentre du système solaire qui est bien sur le barycentre du Soleil a sa distance qui peut varier de 0 à environ 1,13 rayons solaires c'est à dire 789.467,48 km de la surface du Soleil ou à environs 1.485.097,58 km du centre du Soleil suivant la position des planètes gazeuses.

 

Tout ceci jouerait sur le cycle solaire de Suess (180 ans). C'est après avoir calculé la distance, l'élan angulaire,... du Soleil par rapport au barycentre sur 1000 ans et avoir vu des liens avec le cycle de Suess et les minimums comme celui de Dalton, Maunder, Sporer, Wolf... qu'en 2006 j'avais prévu que le cycle solaire N°24 n'allait pas être très important comme la NASA le prévoyait (preuve ici : http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2006/10may_longrange/ ) et donc que j'avais donné mon doute sur leur prévision comme ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=10834

 

De plus on peut constater un lien avec la loi de G-O (Gnevyshev-Ohl) aussi.

 

Ça montrerait bien qu'il doit y avoir un lien entre l'évolution du Soleil autour du barycentre et de l'évolution de l'activité solaire à long terme.

 

Pour plus d'infos voir dans mon site sur plusieurs pages : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

 

Williams

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Le barycentre du système solaire qui est bien sur le barycentre du Soleil a sa distance qui peut varier de 0 à environ 1,13 rayons solaires c'est à dire 789.467,48 km de la surface du Soleil ou à environs 1.485.097,58 km du centre du Soleil suivant la position des planètes gazeuses. (...)

 

Bonjour

 

Désolé, mais l'affirmation que j'ai colorée en bleu est inexacte. D'ailleurs, la suite de la phrase est contradictoire avec cette affirmation...

 

Je n'ai pas le temps de développer une explication maintenant, mais je dois dire que l'erreur initiale fragilise fortement (pour le dire de façon sympa...) tout raisonnement qui s'appuie dessus !

 

Le barycentre est une notion mathématique, le point en question ne peut produire aucun effet "astrophysique" !

 

A suivre...

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