Enigme

[Vasari]

Bonjour à tous,

 

Je suis nouveau ici et astronome d'intérêt mais de qualification nulle.

Je fais un jeu dans lequel je comprends qu'on me demande de positionner Jupiter sur une planche céleste du XVIIe siècle. C'est a priori impossible, bien sûr, sauf que sur cette planche (jointe), j'ai le parcours observé des comètes depuis le XVIe siècle, avec les dates de passage. Je me demande donc si avec ces dates, il ne serait pas possible de positionner Jupiter (en supposant la planète plus ou moins fixe au cours de la journée/nuit concernée), a priori sur l'emplacement indiqué d'une étoile sur la planche (pour "faciliter" la résolution...).

 

J'ai trouvé des sites qui me donnent des coordonnées géocentrique écliptiques - ou autres - pour des dates précises (p. ex. 4/9/1682 date du passage de la comète de Halley dans la Chevelure de Bérénice), dont http://xjubier.free.fr/site_pages/astronomy/ephemerides.html qui semble très bien fait, mais je suis incapable de transposer les données proposées sur ma planche ancienne... Je ne sais même pas si les coordonnées de l'époque sont les mêmes qu'aujourd'hui...

 

Bref, si vous pouvez m'orienter (voire simplement me dire que ma quête est impossible, pour chercher autrement), ce serait formidable.

 

Merci par avance.

[Great gig in the sky]

Bonjour,

 

Avec le logiciel gratuit Stellarium, tu peux mettre la date de ton choix. 

[Vasari]

OK, merci, je regarde. Ma difficulté en général est de replacer ce que je trouve en termes de coordonnées contemporaines sur la carte, qui est ancienne. J'essaie avec Stellarium.

 

[Great gig in the sky]

Ce qui est curieux, c'est que si l'on considère que la comète de 1682 sur la carte est la comète de Halley, je ne la trouve pas sur cette partie du ciel entre le 5 et le 11 septembre.

A cette date, elle se trouve dans les Gémeaux et Jupiter entre le Cancer et le Lion.

Une vraie énigme ! 

Modifié 2 septembre 2020 par Great gig in the sky

[Moot]

Il y a 4 heures, Great gig in the sky a dit :

Ce qui est curieux, c'est que si l'on considère que la comète de 1682 sur la carte est la comète de Halley, je ne la trouve pas sur cette partie du ciel entre le 5 et le 11 septembre.

A cette date, elle se trouve dans les Gémeaux et Jupiter entre le Cancer et le Lion.

Les comètes ne sont pas totalement prévisibles, même si on tient compte des interactions avec les planètes, à cause des éjections de matière. Sur une telle durée, ça peut jouer.

[Great gig in the sky]

il y a 33 minutes, Moot a dit :

Les comètes ne sont pas totalement prévisibles, même si on tien compte des interactions avec les planètes, à cause des éjections de matière. Sur une telle durée, ça peut jouer.

En effet, les observations de Cassini situent la comète non loin d' Arcturus pour ces dates.

Modifié 2 septembre 2020 par Great gig in the sky

[popov]

   

 

 Salut !

 

Il y a 4 heures, Vasari a dit :

C'est a priori impossible, bien sûr,

 

Non en fait c'est assez simple SI on connait la date plus ou moins précise (disons au moins à un mois près). La question serait donc d'étudier la carte pour deviner quelle est sa date : 

- XVII ème siecle (donnée de ton énoncé, si c'est valide) = 1700 au plus tard 

- la comète la plus récente indiquée serait de 1682. Donc 1682 au plus tot (voir toutefois la remarque ci dessus de GGITS, si la comète est placée n'importe comment il faut se questionner sur la fiabilité des autres info…)

Perso j'ai pas trouvé d'autres indices. Pas retrouvé la source (auteur et date de la carte pourtant y'en a pas des tonnes de cette qualité à cette époque là…), le navire argo existera encore une cinquantaine d'années (à voir s'il y a d'autres détails à déduire des limites des constellations), pas de supernovae dans le coin (mais pour d'autres phénomènes ponctuels je sais pas, une nova faible dessinée sans s'en rendre compte ?), ... On a bien le placement d'un nœud mais vu qu'il faut une plombe pour que le point vernal fasse son petit tour cela ne me parait pas donner assez de précision (ca reste une piste à explorer mais je ne sais pas où on trouve l'info : sur la carte le nœud semble sur 180° donc en théorie ca correspond à une position suffisamment singulière pour se permettre d'ignorer l'imprécision du dessin à cause de la lenteur de déplacement de ce point), ... Y'a surement d'autres trucs auxquels j'ai pas fait attention. Par contre je garde un doute sur l'origine de la carte, je trouve qu'elle fait plus jeune notamment à cause des représentations des coordonnées

Le problème c'est que si on n'arrive pas à resserrer ce créneau de 20ans Jupiter peut se trouver absolument partout sur l'écliptique puisqu'il a eu large le temps de faire un tour complet.

 

Il y a 4 heures, Vasari a dit :

C'est a priori impossible, bien sûr, sauf que sur cette planche (jointe)

Y'en a d'autres ?

 

Il y a 4 heures, Vasari a dit :

il ne serait pas possible de positionner Jupiter (en supposant la planète plus ou moins fixe au cours de la journée/nuit concernée)

Ben justement, c'est quoi cette journée ? T'es déjà arrivé sur une date et si oui comment ?

 

Il y a 4 heures, Vasari a dit :

a priori sur l'emplacement indiqué d'une étoile sur la planche (pour "faciliter" la résolution...).

Y'a pas de raison. a moins que la carte ait été dessinée lors d'une conjonction jupi/regulus ou jupi/spica et que le dessinateur était une buse car il ne s'en est pas rendu compte. Mais jupi étant bien plus brillante que ces deux étoiles, l'une des deux devrait etre alors représentée sensiblement plus grosse que l'autre.

 

D'ailleurs question con mais si jupiter doit etre quelque part sur cette carte, pourquoi elle n'y est pas ? Volontairement non représentée par l'auteur conscient que la position de la planète varie rapidement ? Ou effacée numériquement de la carte avec un joli trucage pour qu'on ne la repère pas dans ce jeu ?

 

Il y a 4 heures, Vasari a dit :

Je ne sais même pas si les coordonnées de l'époque sont les mêmes qu'aujourd'hui...

La carte porte des coordonnées équatoriales. Tu le vois facilement car l'équateur coupe la vierge en deux. Le compte en ascension droite est donné en degrés alors qu'actuellement on utilise des horaires d'angles (non plus découpe en 360° mais en 24h puis 60'...) mais ça ne change pas grand chose et la date de modification du système de décompte (que je ne connais pas) ne donnera pas la date de la carte. On voit bien que les coordonnées sont un tout petit peu décalées par rapport à actuellement (porrima est au dessous de l'équateur et le 180° passe plus à droite) mais là aussi c'est pas assez précis pour une date qui permette de placer exactement jupiter. Parce que jupiter bouge vachement plus vite que les décalages de coordonnées...

 

 

Bref, c'est la misère...  

 

[Great gig in the sky]

Pour ces dates ( début septembre 1682 ) Jupiter était ,comme déjà dit, entre le Lion et le Cancer ( pas sur la carte). Enfin, ce que j'en dit ! 

C'est quoi ce jeu ? On peut pas jouer nous ? 

Modifié 2 septembre 2020 par Great gig in the sky

[popov]

il y a une heure, Great gig in the sky a dit :

Pour ces dates ( début septembre 1682 ) Jupiter était ,comme déjà dit, entre le Lion et le Cancer ( pas sur la carte). Enfin, ce que j'en dit ! 

Qu'est ce qui te fait penser que la carte est de cette date là ?

[alaindumercantour]

Il faut peut être aussi considérer la date d'impression de la carte et la date de réalisation du dessin ou de son ébauche. Il peut y avoir un gros décalage...

[Great gig in the sky]

il y a une heure, popov a dit :

Qu'est ce qui te fait penser que la carte est de cette date là ?

Sur la carte , il y a le tracé du passage des comètes selon la date. Par exemple sous la Chevelure de Bérénice, le tracé de la comète de 1682 entre le 2 et le 5 septembre. 

La carte est la carte de I. G.P. ( Atlas édité en 1... et " actualisée " en 1... après sa mort ) : 
 

 

Modifié 2 septembre 2020 par Great gig in the sky

[Vasari]

Merci à tous de vous intéresser à cette colle.

Je vais essayer de répondre à tous.

Le jeu : une sorte de chasse au trésor en ligne commencée il y a un an (la Toile mystérieuse)  ; c'est la toute fin et l'emplacement du bidule à trouver est sur "Jupiter" sur la carte du ciel que j'ai jointe.

Cette carte a été dressée au XVIIe par un astronome français que je ne cite pas ici pour ne pas aider mes adversaires qui pourraient tomber sur ce forum en googlant ce nom associé à Jupiter... 😉 (ma question est en elle-même révélatrice de l'aboutissement de plusieurs énigmes).

L'ensemble des constellations est représenté sur 6 planches ; celle que j'ai jointe à ma question est celle sur laquelle je dois chercher.

 

Mon sujet : soit Jupiter est symbolique et je n'ai pas d'idées ; soit il désigne un point sur la carte qu'il faut trouver. Il va de soi qu'une planète, fut-elle super, n'aurait rien à faire sur une telle carte. Il faut donc trouver un point de la carte où Jupiter a pu passer à un moment. La date précise de l'établissement de la carte étant inconnue, on ne peut s'y fier pour chercher. En revanche, sur la carte on voit la trajectoire des comètes alors observées, avec leur jour de passage dans telle ou telle constellation. J'ai donc, sur ma carte, des points correspondant à des dates (même s'ils ou elles sont faux, c'est mon référentiel). J'ai indiqué celle de 1682 (passage de Halley) pour l'exemple, mais j'ai plein d'autres dates indiquées sur la carte. C'est fastidieux, mais j'ai une vague idée de la localisation, ce qui me permet de réduire mon champ d'exploration.

Il reste que je ne sais pas trop comment déterminer où était Jupiter à ces différentes dates par rapport aux constellations identifiées dans cette carte. Great Gig in the Sky indique que Jupiter était entre Lion en Cancer en sept. 1682, ce qui écarte cette date, mais comment obtenir cette information sur la position de J. dans les constellations à n'importe quelle autre date ?

 

Cette seule information m'aiderait grandement je pense... Je vais aussi essayer de recaler les positions trouvables en ligne avec les coordonnées de la carte, mais comme le souligne popov c'est délicat... Mais la position de J dans les constellations m'aiderait à réduire mon champ d'investigation.

 

Un grand merci à tous pour vos premiers retours incroyablement rapides.

 

à l’instant, Vasari a dit :

Cette carte a été dressée au XVIIe par un astronome français que je ne cite pas ici

Bon tant pis je n'avais pas vu la très sagace identification de la carte par Great Gig dans l'intervalle. Je n'ai plus le choix, je dois trouver très vite 😉

[popov]

[Edit : suppression du lien !!!]

P'tain c'est moche tu viens sur un forum astro et en deux heures on te ruine l'équivalent d'une année de recherches

 

 

il y a 45 minutes, Vasari a dit :

l'emplacement du bidule à trouver est sur "Jupiter" sur la carte du ciel que j'ai jointe.

 

Il y a 3 heures, popov a dit :

D'ailleurs question con mais si jupiter doit etre quelque part sur cette carte, pourquoi elle n'y est pas ? Volontairement non représentée par l'auteur conscient que la position de la planète varie rapidement ? Ou effacée numériquement de la carte avec un joli trucage pour qu'on ne la repère pas dans ce jeu ?

Donc jupiter serait déjà quelque part ?

 

 

il y a 45 minutes, Vasari a dit :

Il faut donc trouver un point de la carte où Jupiter a pu passer à un moment. La date précise de l'établissement de la carte étant inconnue, on ne peut s'y fier pour chercher.

 

il y a 45 minutes, Vasari a dit :

mais comment obtenir cette information sur la position de J. dans les constellations à n'importe quelle autre date ?

Cette seule information m'aiderait grandement je pense... Je vais aussi essayer de recaler les positions trouvables en ligne avec les coordonnées de la carte, mais comme le souligne popov c'est délicat... Mais la position de J dans les constellations m'aiderait à réduire mon champ d'investigation.

Alors n'importe où proche de l'écliptique. Un peu la base de la mécanique céleste, renseigne toi un peu sur cette notion et tu comprendras tout de suite. C'est le trait noté "écliptica" sous le ventre du lion et qui traverse en diagonale la carte. Maintenant jupiter ne suit pas scrupuleusement le trait (les autres planètes non plus), ça peut être un peu au dessus ou en dessous.

 

 

il y a 45 minutes, Vasari a dit :

En revanche, sur la carte on voit la trajectoire des comètes alors observées, avec leur jour de passage dans telle ou telle constellation. J'ai donc, sur ma carte, des points correspondant à des dates (même s'ils ou elles sont faux, c'est mon référentiel). J'ai indiqué celle de 1682 (passage de Halley) pour l'exemple, mais j'ai plein d'autres dates indiquées sur la carte. C'est fastidieux, mais j'ai une vague idée de la localisation, ce qui me permet de réduire mon champ d'exploration.

On sait où étaient les comètes à telles dates précises mais ça ne dit pas où était jupiter à une autre date puisque ça ne donne pas la date. C'est comme si t'avais une carte de France avec les emplacement des grandes batailles, en jaune celles de la guerre de 1870, en vert celles de la guerre 14/18 et en rouge pour 39/45. Question : où est le président de la république ? Tu vois que ça n'a pas de rapport, au mieux on en déduit que cette carte de France a été faite après 1945. Si on veut savoir où est le président de la république il nous faut une date exacte qui ne dépend pas des précédentes batailles.

[Great gig in the sky]

il y a 34 minutes, Vasari a dit :

Je n'ai plus le choix, je dois trouver très vite 😉

J' ai supprimé mon lien, Popov, supprime aussi stp ! 
Ce que je ne comprends dans la question c' est de définir J. ou ce qui en tient lieu à quelle date ?

Il y a 3 années que je ne citerais pas ( ! ) où elle peut être sur la carte. Quelle précision faut-il ? 

Modifié 2 septembre 2020 par Great gig in the sky

[Great gig in the sky]

il y a 19 minutes, popov a dit :

P'tain c'est moche tu viens sur un forum astro et en deux heures on te ruine l'équivalent d'une année de recherches

T' exagères, la carte j' ai mis 2 mn à la trouver ! 

[popov]

il y a 20 minutes, Great gig in the sky a dit :

J' ai supprimé mon lien, Popov, supprime aussi stp ! 

ok. on taxe combien à notre ami pour ne pas le remettre ?

[popov]

il y a 14 minutes, Great gig in the sky a dit :

T' exagères, la carte j' ai mis 2 mn à la trouver ! 

j'en avais pris le double mais sans trouver. avec le nom du gars on trouve tout de suite mais sans c'est moins facile. c'est une belle carte, elle mériterai d'être mieux référencée sur les moteurs de recherche...

[Great gig in the sky]

il y a 54 minutes, Vasari a dit :

c'est la toute fin et l'emplacement du bidule à trouver est sur "Jupiter" sur la carte du ciel que j'ai jointe.

Tu peux me dire en mp ce que tu cherches plus précisément ( le bidule ! ) , je verrais ce que je peux faire .  

[sixela]

il y a 22 minutes, Great gig in the sky a dit :

T' exagères, la carte j' ai mis 2 mn à la trouver ! 

35 secondes.

[popov]

mets moi dans le MP aussi. J'ai toujours pas trouvé jupiter sur cette carte. Possible que ce soit le lion qui l'ai bouffée et que la clé de ton énigme obligera à éventrer tous les lions du zoo de Vincennes pour y trouver le dernier indice...

[Great gig in the sky]

il y a 1 minute, sixela a dit :

35 secondes.

Moi aussi mais je voulais pas me la péter ! 

[popov]

il y a 3 minutes, sixela a dit :

35 secondes.

et pour trouver Jupiter ?

[sixela]

Comme tu l'as déjà dit: donne moi une date et je te dirai, mais sinon cela doit être dérivé d'autre chose que la position sur la carte...

[Great gig in the sky]

il y a 2 minutes, sixela a dit :

Comme tu l'as déjà dit: donne moi une date et je te dirai, mais sinon cela doit être dérivé d'autre chose que la position sur la carte.

Notre ami Vasari a sûrement un autre indice mais il ne sait pas si il doit nous le filer ou non ! 
Mazette 1000€, ça se prend ! 

Modifié 2 septembre 2020 par Great gig in the sky

[Great gig in the sky]

il y a une heure, Vasari a dit :

mais comment obtenir cette information sur la position de J. dans les constellations à n'importe quelle autre date ?

Je t' ai donné la solution. 

[sixela]

Petit détail: Juju se trouvait en plein milieu du carreau d'une certaine constellation sur la carte quand IGP est décédé à Paris. La version en couleurs de la carte n'a été publiée qu'en 1693, plus tard, l'année où un de ses disciples est décédé, mais Jupiter ne se trouvait alors pas sur la carte.

 

Modifié 2 septembre 2020 par sixela

[Great gig in the sky]

Je suis allé voir la solution d'une des énigmes de cette équipe, pinaise, c'est pas du gâteau ! 

Il doit nous manquer pas mal d' éléments pour aider Vasari. 
 

 

Modifié 2 septembre 2020 par Great gig in the sky

[Bill24]

Bigre!

C'est une aventure à y laisser ta santé mentale.

[Great gig in the sky]

Il y a 2 heures, popov a dit :

ok. on taxe combien à notre ami pour ne pas le remettre ?

J' m' en doutais, t'as voulu le racketter, il mettra plus un pied ici ! 

[Vasari]

Ouh la je rentre du boulot et vois tous les posts ; je regarde demain mais au-delà du teasing du rookie que je suis, je devine quelques suggestions utiles. Merci.