SPARSILE ????

[le Nordiste]

Bonsoir,

 

En furetant dans la bibliothèque familiale j'ai découvert un terme que l'on entend ou lit rarement ; et pourtant il est pleinement dans notre domaine d'intérét.

Les constellations 'modernes" listées par Eugéne DELPORTE en 1930 dans son ouvrage "Délimitation scientifique des constellations" au profit de la commission 3 "Notations astronomiques" de l'UAI sont définies par leurs limites - en RA et déclinaison-.  Cette décision avait pour objectif d'aider la dénomination des étoiles variables,celles-ci étant nommées d'après la constellation dans laquelle elles se trouvent, il est donc important de savoir où une constellation commence et se termine.

Ce que le public continue d'appeler constellation - la Grande Ourse ou le Lion sont en fait des astérismes dont les tracés différent d'un ouvrage à l'autre.

Qu'en est il des étoiles parsemées entre l'astérisme éponyme et les limites de la constellation tel que définie par l'UAI ?

C'est là où mes lectures m'ont mené.

Dans le dictionnaire des mots rares et précieux" - Seghers en 1965 et repris dans la collection 10/18 en 1996- figure le terme SPARSILE avec la définition suivante : "adj. Se dit des étoiles disséminées dans le ciel et qui ne font pas partie des constellations." Là il faut pour être précis remplacer le terme constellation par asterisme éponyme.

Voila de quoi briller lors d'une prochaine soirée ou réveillon ...... d'ici là portez vous bien.

 

 

 

 

['Bruno]

Je ne connaissais pas, mais c'est effectivement dans le dictionnaire de l'Académie Française. Après, il faut avouer que ce n'est pas une notion très utile, maintenant que toutes les étoiles ont des noms...

[Alhajoth]

Moi, je suis sûr que ce terme peut s'avérer utile. On n'a pas besoin forcément du noms d'une étoile, mais simplement de cette catégorisations.

Par exemple, j'aimerais savoir s'il existe des étoiles sparsiles plus brillantes que des étoiles appartenant à l'astérisme de sa constellation.

[domenge]

Il y a 1 heure, Alhajoth a dit :

Moi, je suis sûr que ce terme peut s'avérer utile. On n'a pas besoin forcément du noms d'une étoile, mais simplement de cette catégorisations.

Par exemple, j'aimerais savoir s'il existe des étoiles sparsiles plus brillantes que des étoiles appartenant à l'astérisme de sa constellation.

Ben non puisque les sparsiles ne sont pas à l'intérieur d'une constellation.....

[Alhajoth]

@domenge SI, toute étoile fait forcément partie d'une constellation. Les constellations sont des portions du ciel issues d'un découpage de celui-ci, comme le rappelle le Nordiste dans son deuxième paragraphe.

[domenge]

Dictionnaire de l’Académie française | 4e édition | sparsile

SPARSILE. adj. f. Terme d’Astronomie, qui se dit Des étoiles répandues dans le ciel hors des constellations, & auxquelles les Anciens ni les Modernes n’ont pas encore donné cette forme. Elles sont aussi appelées Informes & Sporades, & ces trois adjectifs sont presque toujours pris substantivement. Hévélius a réduit plusieurs sparsiles en constellations sous différentes figures…

[Alhajoth]

@domenge La 4ème édition du Dictionnaire de l'Académie française date de 1762. La définition des constellations a changé, depuis, en particulier en 1930.

[keymlinux]

Tout dépend à quel sens strict on prend le terme "constellation".

Wikipedia (qui cite Le Petit Larousse) décrit le terme comme

- groupe d'étoiles voisines sur la sphère céleste, présentant une figure conventionnelle déterminée, à laquelle on a donné un nom particulier

- région du ciel conventionnellement délimitée qui inclut ce groupe d'étoiles

Si on prend la première définition les "sparsiles" ne font pas partie des groupes d'étoiles modélisant habituellement (et culturellement) les constellations. Par contre au sens de la région de l'espace elles sont forcement dans une constellation comme l'énonce @Alhajoth

 

Le terme "sparsile" a (à priori) la même racine que "épars" (éparpillé, clairsemé ) ou encore "sparse" en anglais (en info on parle souvent de "sparse file")

Modifié 20 décembre 2020 par keymlinux
edit: correction du @&#! de correcteur automatique

[domenge]

il y a 2 minutes, Alhajoth a dit :

@domenge La 4ème édition du Dictionnaire de l'Académie française date de 1762. La définition des constellations a changé, depuis, en particulier en 1930.

Je viens de regarder et j'ai découvert que la découpe du ciel en 88 constellation ne laissait pas d'étoiles hors des découpes ....donc les sparsiles sont les étoiles d'une constellation qui ne figurent pas dans l'astérisme.

['Bruno]

Il y a 4 heures, Alhajoth a dit :

Par exemple, j'aimerais savoir s'il existe des étoiles sparsiles plus brillantes que des étoiles appartenant à l'astérisme de sa constellation.

 

Alhajoth a pourtant été clair : il parlait d'étoiles qui ne sont pas dans l'astérisme de leur constellation. Ça correspond bien à la définition. Et sa question est intéressante. Comme telles étoiles, on pourrait citer λ et ο And par exemple.

 

(Après, la difficulté est qu'il existe plusieurs façons de dessiner l'astérisme des constellations. Par exemple la Grande Ourse n'est pas que la casserole, souvent on lui fait correspondre un dessin plus complet qui représente un ours vu de profil.)

[Alhajoth]

il y a une heure, 'Bruno a dit :

(Après, la difficulté est qu'il existe plusieurs façons de dessiner l'astérisme des constellations. Par exemple la Grande Ourse n'est pas que la casserole, souvent on lui fait correspondre un dessin plus complet qui représente un ours vu de profil.)

 

Le problème est qu'il n'y a pas d'astérisme officiel. De ce fait, comment dire qu'une étoile est sparsile ?

Pour la Grande Ourse, il y a consensus sur l'astérisme de la Grande Casserole, du Grand Chariot, etc, mais pour l'astérisme in extenso, j'ai du mal à trouver des sources.

[le Nordiste]

Beau débat ou beau début.....

Le sens des mots est variable dans le temps, il faut donc se referer aux dictionnaires contemporains. 

Les étoiles de la voûte céleste sont regroupées en 88 constellations (au sens de 1930).

Dans une constellation on trouve l'asterisme éponyme, dont le tracé  différe d'un auteur à l'autre, et parfois un ou plusieurs asterismes "secondaires", pour le reste ce sont nos sparsiles. Tout cela en tenant compte que les frontières de ces groupes sont poreuses.

 

[Alhajoth]

Il y a 2 heures, le Nordiste a dit :

Tout cela en tenant compte que les frontières de ces groupes sont poreuses.

 

Comment ça ?

['Bruno]

Si j'ai bien compris il y a trois choses :

• L'astérisme d'une constellation, ce sont les étoiles que l'on relie entre elles, par exemple les sept étoiles du Grand Chariot (casserole), ou celles qui ont le profil d'un lion. En, effet ces astérismes ne sont pas officiels, il en existe plusieurs. Mais je crois qu'il y a quand même certaines étoiles qui ne font partie d'aucun astérisme utilisé, comme celles que je mentionnais (elles sont à l'autre bout du dessin usuel d'Andromède).
• Le dessin figuratif d'une constellation. Par exemple le dessin d'un ours qui avance de profil, ou d'Andromède enchaînée à son rocher. Là encore il n'y a rien d'officiel, mais toutes les étoiles recensées par Bayer sont sur ces dessins (pour le catalogue de Flamsteed je ne suis pas sûr). Par exemple λ et ο And sont sur le dessin (à sa main droite).
• Et la constellation au sens moderne du terme : un secteur du ciel.

Il y a des étoiles qui ne font pas partie des astérismes connus. Il y a des étoiles qui ne figurent pas sur les dessins de Bayer (celles qui n'ont pas été cataloguées par Bayer). Par contre il n'y a pas d'étoile en dehors des constellations au sens moderne du terme, par définition des constellations.

 

Je ne sais pas ce que le Nordiste entend par frontières poreuses, mais on peut signaler que certaines étoiles ont changé de constellation lors de la mise en place des définitions modernes. Par exemple 15 LMi et 44 Lyn sont dans la Grande Ourse. De plus certaines peuvent changer de constellation à cause de leur mouvement propre, comme Lacaille 9352.

 

[keymlinux]

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

Je ne sais pas ce que le Nordiste entend par frontières poreuses, mais on peut signaler que certaines étoiles ont changé de constellation lors de la mise en place des définitions modernes. Par exemple 15 LMi et 44 Lyn sont dans la Grande Ourse. De plus certaines peuvent changer de constellation à cause de leur mouvement propre, comme Lacaille 9352.

 

Ou par exemple Elnath (Les Cornes) qui est Beta Tauri ET Gama Aurigae à la fois car à cheval sur la ligne de limite des constellations (au sens du découpage moderne)

['Bruno]

Je dirais plutôt qu'Elnath était à cheval sur deux constellation au sens des anciennes constellation. Aujourd'hui, cette étoile est dans le secteur de la voûte céleste appelé « constellation du Taureau », tout près de la frontière (à environ 27" sud) mais pas à cheval dessus. Du coup γ Aur est un bon exemple d'étoile qui n'est pas dans la constellation que suggère son nom, mais pour une autre raison que celles que j'ai citées.

[Alhajoth]

D'après Wikipedia : Comme l'étoile est située à la frontière du Taureau avec le Cocher, elle possède également une désignation de Bayer redondante Gamma Aurigae (γ Aur), qui est de nos jours très rarement utilisée.

 

Apparemment, on n'est plus censée l'appeler γ Aur.

 

['Bruno]

Un autre exemple est l'étoile δ Peg, pour la même raison.

[hibou]

C'est très intéressant, depuis ce sujet j'ai pas mal lu sur les constellations, vu un documentaire moyen, c'est passionnant. 

 

 

il y a 6 minutes, 'Bruno a dit :

Un autre exemple est l'étoile δ Peg, pour la même raison.

J'ai 10 Uma dans le Lynx à proposer, qui n'est même pas sparsile puisqu'elle est inclue dans l'asterisme. 

 

Le 20/12/2020 à 18:46, Alhajoth a dit :

SI, toute étoile fait forcément partie d'une constellation. 

En fait j'en vois au moins une qui n'appartient à aucune constellation. 😉

 

Pour revenir sur les asterismes, c'est vrai qu'il n'y a rien d'officiel, toutefois un grand nombre semblent faire un consensus : le Lion, la Lyre, la Petite et la Grande Ourse, Orion ... ont des tracés que l'on retrouve systématiquement. 

Le 20/12/2020 à 16:48, Alhajoth a dit :

Par exemple, j'aimerais savoir s'il existe des étoiles sparsiles plus brillantes que des étoiles appartenant à l'astérisme de sa constellation.

J'ai regardé vite fait sur Stellarium, carrément, il en existe un grand nombre, même dans des constellations aux tracés bien établis comme Orion, mais souvent ça se joue à quelques dixièmes de magnitudes. D'ailleurs la grande proportion d'étoiles variables complique pas mal la tâche. 

[keymlinux]

Il y a 2 heures, hibou a dit :

En fait j'en vois au moins une qui n'appartient à aucune constellation.

Ah ah ah !

En fait notre Soleil alterne au cours de l'année entre 13 constellations. Et effectivement s'il les traverse (de notre point de vue), on ne peut pas vraiment dire qu'il en fait partie.

['Bruno]

13 constellations et demi : à un moment donné (vers fin mars je dirais), une partie du disque solaire passe dans la constellation de la Baleine.

[Michel Boissel]

Le centre du Soleil n'y passe évidemment pas, mais, une partie du disque, oui. En 2021, cela sera le 27 mars de 15 H 47 TU au 28 mars 05 H 16 TU. Pile poil au moment du passage à l'heure d'été ...

[le Nordiste]

Voilà comment un simple point de vocabulaire débouche sur une discussion non dénuée d’intérêt.

Lordque je parle de " les frontières de ces groupes sont poreuses." je veux dire qu'une étoile peut etre sparsile, donc n'appartient pas à une constellation -au sens de 1930- mais peut fair epartie d'un astérisme. Le quel astérisme peut etre à cheval sur deux constellations modernes.

 

Le 20/12/2020 à 19:12, domenge a dit :

Je viens de regarder et j'ai découvert que la découpe du ciel en 88 constellation ne laissait pas d'étoiles hors des découpes ....donc les sparsiles sont les étoiles d'une constellation qui ne figurent pas dans l'astérisme.

 

Je pense que sur ce point il ne faut tenir compte que des étoiles visibles à l'oeil nu (magnitude > 6.5 environ) car ce serait bien le diable si Dame Nature n'avait pas mis au fin fond de l'Univers des étoiles (de magnitude << 6.5) pile sur la limite entre deux constellations pour embêter les "nomenclaturistes".

 

Sur ces réflexions j'aimerai bien que le Pére Noël apporte un ciel dégagé......, joyeux Noël à tous

 

Modifié 24 décembre 2020 par le Nordiste

[domenge]

Vrai que même une seule étoile ce serait bien.....

['Bruno]

Si une étoile était pile poil sur une frontière de constellation, elle n'y resterait pas longtemps et n'y serait donc plus.

 

En effet, pour qu'elle soit pile poil sur une frontière, il faudrait que son disque traverse le plan imaginaire formé par cette frontière (dans l'espace, cette frontière est un plan). Or une étoile se déplace à plusieurs dizaines de km/s par rapport au Soleil. Pour donner un exemple, une étoile de même diamètre que le Soleil (1.400.000 km) et qui aurait une vitesse relative de seulement 10 km/s (c'est plutôt lent) traverserait cette frontière en 140.000 secondes, donc en un peu plus d'un jour. Une étoile supergéante mettrait une bonne année, au plus.