[RESOLU] trames fond de ciel... et pourtant j'ai du dithering

phil1789 · 30 avril

(EDIT: mauvais dark initialement posté, corrigé avec le dark 1-channel)

Bonjour,

Je pense que c'est un classique, les posts pullulent sur internet, j'ai de méchantes trames dans mon fond de ciel. La ou je suis paumé, c'est que tous les posts que j'ai ouvert pointent vers le dithering pour résoudre ca.

Et le dithering, ben PHD2 s'en charge pour moi et le fait regulierement (settings par defaut, screen de cette nuit ci dessous).

Captures par Elos/Stellarmate+PHD2 sur une PlayerOne Uranus-C Pro, poses de 180s a gain 220, offset 30, temp -15°C. J'utilise seulement des darks "standard", pas de bias ni de flats (jamais reussi a faire des bias corrects, c'était encore pire avec),

Alors qu'est-ce que j"oublie ? refaire les darks? besoin de bias? Je ne vois pas l'utilité de flats sur ces trames mais je me trompe peut etre?

(Au cas ou j'ai joint une brute et mon master dark)

Merci d'avance pour vos conseils!

Philippe

M81-Cigar_Light_064.fits

dark_stacked.fit

djalex1664 · 30 avril

dithering sur un seul axe peut être?

phil1789 · 30 avril

il y a 29 minutes, djalex1664 a dit :

dithering sur un seul axe peut être?

Aucune idée, comment puis-je verifier ca sur PHD2? Je ne vois que ce reglage qui semble ne pas etre limité au RA

Edit: au cas ou Ekos y mettrait son grain de sel:

phil1789 · 1 mai

Petite précision qui peut avoir son importance: shooting en duoband Ha/OIII (SV220), je n'ai pas ca avec le filtre IR. Du coup je reprends les shooting que je n'avais pas traité depuis que j'ai recu le SV220.

J'ai voulu aller plus vite pour verifier, impossible de simplement stacker avec calibration sur dark 3 channel:

18:30:33: Après la soustraction du dark, l'image contient de nombreux pixels négatifs (25%), les image de calibration sont probablement incorrects
18:30:33: Lecture FITS : fichier r_M51HOO_00077.fit, 3 canal(aux), 3856x2180 pixels, 32bits
18:30:33: Après la soustraction du dark, l'image contient de nombreux pixels négatifs (21%), les image de calibration sont probablement incorrects
18:30:33: Après la soustraction du dark, l'image contient de nombreux pixels négatifs (27%), les image de calibration sont probablement incorrects
18:30:33: Après la soustraction du dark, l'image contient de nombreux pixels négatifs (25%), les image de calibration sont probablement incorrects
18:30:34: Après la soustraction du dark, l'image contient de nombreux pixels négatifs (24%), les image de calibration sont probablement incorrects
etc. etc.)

J'ai refait mes darks au cas ou mais meme combat avec ce filtre. Est-ce normal? (le dark 1-channel est ok par contre sur les extracts Ha & OIII)

Pas tout a fait la même trame sur le Trio que j'avais shooté la veille en duoband que je traite en attendant vos retours, mais similaire (très étiré pour l'exemple, separation canaux/traitement/pixelmath):

Par contre en IR sur M51 la semaine dernière (idem très étiré pour comparer):

mais en duoband le lendemain (stacké sans calibration, le dark ne fonctionnant pas):

krotdebouk · 1 mai

Un dithering toutes les 10 images de 180'', ça fait combien de dithering sur ta session ?

phil1789 · 1 mai

j'en compte 11 entre minuit et 5h40 dans les logs de PHD2

krotdebouk · 1 mai

11 ditherings dont certains ne sont que de 2 ou 3 pixels sur le capteur imageur..

Grosso modo tu as un rapport de 4 entre les échantillonnages guidage et imageur. Quand tu demandes un dithering de 2 pixels, ça sera un maximum côté guideur, c'est à dire que tu auras entre 0 et 2 pixels de décalage. Rapporté à l'imageur ce sera entre 0 et 8 pixels max (tu as les valeurs du ditherings sur le graph, à multiplier par le ratio). En gros ton dithering ou rien c'est quasiment pareil..

Je serai toi, je passerai à 4 pixels de dithering toutes les 2 ou 3 images pour le filtre duo nb et toutes les 5 images en rvb.

Avec une caméra couleur, un dithering significatif et fréquent c'est mieux !

phil1789 · 1 mai

Ah merci!

Je crois que je fais de la resistance sur l'echantillonage, va falloir que je m'y mette !

Ca explique pourquoi je ne vois pas ca (ou tres peu) en IR, et que je commence a le voir depuis que j'ai le duo

Je re-regle tout ca et je retente semaine prochaine, beau temps prévu apparemment

As-tu une piste également pour ces message d'erreur de Siril? (Après la soustraction du dark, l'image contient de nombreux pixels négatifs (21%), les image de calibration sont probablement incorrects)

Ce que j'en lis pointe sur refaire les darks, mais aucun changement avec les nouveaux darks

Ant-1 · 1 mai

Effectivement, sur les courbes on voit un dithering de moins de 5" et une fois toute les 30 minutes.

dans les parametres tu as 2 pixel toutes les 10 images. passe a 10 pixels toutes les 2 ou 3 image, et ca sera réglé.

djalex1664 · 2 mai

Le 30/04/2025 à 09:37, phil1789 a dit :

Aucune idée, comment puis-je verifier ca sur PHD2? Je ne vois que ce reglage qui semble ne pas etre limité au RA

Edit: au cas ou Ekos y mettrait son grain de sel:

Tu as répondu, sur la première image RA only n'est pas coché donc dithering sur les deux axes. Peut être que 2 pixels sont un peu faible et 10 image un peu trop. Cela a été démontré plus haut

Modifié 2 mai par djalex1664
faute

phil1789 · 2 mai

Oui je pense que c'est Ekos qui ordonne le dither à PHD2

Merci à vous tous, je posterai le résultat des que le ciel arrête de nous tomber sur la tête

krotdebouk · 2 mai

Le 01/05/2025 à 22:23, phil1789 a dit :

As-tu une piste également pour ces message d'erreur de Siril? (Après la soustraction du dark, l'image contient de nombreux pixels négatifs (21%), les image de calibration sont probablement incorrects)

Non pas de piste mais ça m'arrive aussi avec Pixinsight pour les images faites au filtre Ha/OIII avec ma Player One Poseidon-C (IMX571) et pas avec celles faites au filtre IR/UV cut ou un Antlia TriBand.

Ca ne vient pas de mes darks ou bias, ils ont été faits avec un bouchon dans la RAF + dans le noir total, gain, offset, durée de posee et température ont bien été respectés.

Pix et le process de prétraitement automatique WBPP ou FBPP ajoute une valeur pour ne plus avoir ces valeurs négatives. Je ne sais pas ce qu'il en est avec Siril car je ne l'utilise pas.

Il me semble que @nico1038 avait évoqué le sujet ou du moins fait ce même constat..? Nico, si tu passes par là, je veux bien que tu m'expliques la raison si tu la connais !

Modifié 3 mai par krotdebouk

nico1038 · 2 mai

Hello @phil1789

Comme le dit @krotdebouk il peut être normal d'avoir des valeurs négatives en soustrayant un masterdark à une image brute. C'est notamment le cas quand on shoot en narrowband et qu'il n'y a presque aucun signal sur le fond de ciel.

Ce qui est étrange dans ton cas c'est le nombre très important de pixels concernés. Siril considére visiblement que ce n'est plus normal.

Je suis a peu près sûr que le problème vient de ton masterdark: ce dernier est dématricié ce qui n'est pas normal du tout. Il est impossible de calibrer tes lights avec ce master. Il faut revoir ta façon de générer ce dernier

Modifié 2 mai par nico1038

krotdebouk · 2 mai

il y a 1 minute, nico1038 a dit :

C'est notamment le cas quand on shoot en narrowband et qu'il n'y a presque aucun signal sur le fond de ciel.

Merci pour ton intervention.

C'est ça que je ne comprends pas. Même si il n'y avait aucun signal, on ne devrait pas avoir de pixels négatifs avec le décalage d'offset ? En plus je l'ai passé du 30 d'origine (Player One) à 50. On sort d'une zone d'incertitude proche de zéro tant est qu'elle existe encore avec les CMOS modernes donc après prétraitement ça devrait être un poil au dessus de zéro. Bref, comprends pas hors loupé sur les darks..

nico1038 · 2 mai

il y a 11 minutes, krotdebouk a dit :

Merci pour ton intervention.

C'est ça que je ne comprends pas. Même si il n'y avait aucun signal, on ne devrait pas avoir de pixels négatifs avec le décalage d'offset ? En plus je l'ai passé du 30 d'origine (Player One) à 50. On sort d'une zone d'incertitude proche de zéro tant est qu'elle existe encore avec les CMOS modernes donc après prétraitement ça devrait être un poil au dessus de zéro. Bref, comprends pas hors loupé sur les darks..

Le réglage d'offset de la caméra ne change rien à ce problème car il est appliqué à la fois sur les darks et sur les lights.

Imagine un coin de ciel sans aucun signal et par un ciel parfait. Si tu vises ce coin de ciel, aucun photon ne touchera le capteur. Ce sera donc exactement comme un dark. Et en soustrayant pixel par pixel un vrai dark à ce light sans lumière, dans certains cas (dû au bruit aléatoire du signal dark) la valeur du pixel sur le dark sera supérieur à la valeur du pixel sur le light.

Modifié 2 mai par nico1038

phil1789 · 2 mai

Hello, dans ce cas si les brutes sont trop sombres avec un duoband, quel serait l'utilité réelle d'un Master dark ?

Pour générer mes darks: stack de 20 brutes, même duree/temperature/gain/offset que les Light, et empilement sans normalisation (bref le tuto sir il de base)

nico1038 · 2 mai

il y a 13 minutes, phil1789 a dit :

Hello, dans ce cas si les brutes sont trop sombres avec un duoband, quel serait l'utilité réelle d'un Master dark ?

Pour générer mes darks: stack de 20 brutes, même duree/temperature/gain/offset que les Light, et empilement sans normalisation (bref le tuto sir il de base)

En pratique on a du signal dans nos images donc seul une petite minorité de pixels peut être concerné par ces valeurs négatives après soustraction. Par ailleurs il est facile de gérer cette situation en ajoutant une valeur fixe après la soustraction pour éviter les valeurs négatives. C'est le fameux pedestal qui est ajouté par Pix et, je pense, également par Siril.

La calibration avec un masterdark reste donc utile, elle permet notamment de corriger les pixels chaud et va retirer l'offset (ce qui est indispensable si tu utilises des flats par ailleurs).

Pour ton master, comme tu peux le voir c'est une image RGB. Tu as donc dématricié tes darks individuels à un moment donné avant de les empiler . Ça n'est pas correct et ça n'est pas ce qui est indiqué dans les tuto de Siril. Toute la phase de calibration doit se faire avec des images CFA (monochromes)

Modifié 2 mai par nico1038

krotdebouk · 2 mai

Il y a 21 heures, nico1038 a dit :

Et en soustrayant pixel par pixel un vrai dark à ce light sans lumière, dans certains cas (dû au bruit aléatoire du signal dark) la valeur du pixel sur le dark sera supérieur à la valeur du pixel sur le light.

C'est cette partie que je n'avais pas prise en compte, l'aléatoire.

Compris, merci pour l'explication !

Modifié 3 mai par krotdebouk

phil1789 · 2 mai

Il y a 3 heures, nico1038 a dit :

En pratique on a du signal dans nos images donc seul une petite minorité de pixels peut être concerné par ces valeurs négatives après soustraction. Par ailleurs il est facile de gérer cette situation en ajoutant une valeur fixe après la soustraction pour éviter les valeurs négatives. C'est le fameux pedestal qui est ajouté par Pix et, je pense, également par Siril.

La calibration avec un masterdark reste donc utile, elle permet notamment de corriger les pixels chaud et va retirer l'offset (ce qui est indispensable si tu utilises des flats par ailleurs).

Pour ton master, comme tu peux le voir c'est une image RGB. Tu as donc dématricié tes darks individuels à un moment donné avant de les empiler . Ça n'est pas correct et ça n'est pas ce qui est indiqué dans les tuto de Siril. Toute la phase de calibration doit se faire avec des images CFA (monochromes)

C'est la ou j'ai du zapper un truc

J'ai 2 Master darks, un dematricé puis stacké (3 Channels) et un non dematricé puis stacké (1 Channel)

Siril n'accepte que le nombre de Channel correspondants

Y a t il autre chose à faire avant ?

il y a 1 minute, phil1789 a dit :

C'est le fameux pedestal qui est ajouté par Pix et, je pense, également par Siril.

Je vais regarder si Siril ajoute ça (pas vu par défaut)

nico1038 · 2 mai

il y a 9 minutes, phil1789 a dit :

C'est la ou j'ai du zapper un truc

J'ai 2 Master darks, un dematricé puis stacké (3 Channels) et un non dematricé puis stacké (1 Channel)

Siril n'accepte que le nombre de Channel correspondants

Y a t il autre chose à faire avant ?

Je ne connais pas aussi bien Siril que Pix mais cela signifie sans doute que tes lights sont , elles aussi, dématriciées (dans l'onglet conversion pour créer tes séquences, il faut absolument décocher Dématricer).

Je te conseille de passer par les scripts de Siril qui évite de faire des bêtises.

phil1789 · 3 mai

Il y a 8 heures, nico1038 a dit :

sans doute que tes lights sont , elles aussi, dématriciées (dans l'onglet conversion pour créer tes séquences, il faut absolument décocher Dématricer).

Ca aurait été trop simple si c'etait juste cette case a décocher

Désolé pour la confusion, le master posté était effectivement en RVB bien que ce n'est pas celui que j'utilise ici...

Je met le master 1channel dans celui ci, et les stats de Siril sur ce master (si je lis bien la doc ca devrait etre correct: https://siril.readthedocs.io/fr/latest/preprocessing/calibration.html)

J'ai testé mon dark 1-channel sur un shooting sans duoband: aucune erreur de calibration.

Avec duoband: erreur sur toutes les lights

La solution est peut être dans le pedestal que tu mentionnais plus haut

Dark-180-220-15c-nobayer_stacked.fit

180Vision · 3 mai

12 hours ago, nico1038 said:

En pratique on a du signal dans nos images donc seul une petite minorité de pixels peut être concerné par ces valeurs négatives après soustraction. Par ailleurs il est facile de gérer cette situation en ajoutant une valeur fixe après la soustraction pour éviter les valeurs négatives. C'est le fameux pedestal qui est ajouté par Pix et, je pense, également par Siril.

La calibration avec un masterdark reste donc utile, elle permet notamment de corriger les pixels chaud et va retirer l'offset (ce qui est indispensable si tu utilises des flats par ailleurs).

Pour ton master, comme tu peux le voir c'est une image RGB. Tu as donc dématricié tes darks individuels à un moment donné avant de les empiler . Ça n'est pas correct et ça n'est pas ce qui est indiqué dans les tuto de Siril. Toute la phase de calibration doit se faire avec des images CFA (monochromes)

Par contre, normalement, Siril plante avec un erreur il me semble si on dematrice les dofs dans une phase de la chaîne... Ça m'est arrivé avec une mauvaise manip (inversion 26c et 26m )

nico1038 · 3 mai

Il y a 2 heures, phil1789 a dit :

Ca aurait été trop simple si c'etait juste cette case a décocher

Désolé pour la confusion, le master posté était effectivement en RVB bien que ce n'est pas celui que j'utilise ici...

Je met le master 1channel dans celui ci, et les stats de Siril sur ce master (si je lis bien la doc ca devrait etre correct: https://siril.readthedocs.io/fr/latest/preprocessing/calibration.html)

J'ai testé mon dark 1-channel sur un shooting sans duoband: aucune erreur de calibration.

Avec duoband: erreur sur toutes les lights

La solution est peut être dans le pedestal que tu mentionnais plus haut

Dark-180-220-15c-nobayer_stacked.fit 32.07 Mo · 1 download

Alors j'ai essayé avec de calibrer avec Siril le fichier light du premier message avec ce masterdark (qui est correctement matriciée cette fois).

J'obtiens bien un message m'informant qu'après la soustraction du dark, l'image contient de nombreux pixels négatifs mais il s'agit juste d'un message d'information, pas d'une erreur, et la calibration est effectuée correctement.

En analysant l'image calibrée, je constate que Siril a ajouté une valeur ADU d'environ 500 après la soustraction, ce qui permet de n'avoir plus que 0.00002% de pixels nuls (soit 1 seul pixel en fait). Je ne peux pas être plus précis car l'ajout de ce pedestal est visiblement associé à la correction cosmétique dans Siril et je ne sais pas comment différencier l'influence des 2 opérations sur la valeur des pixels.

Tu es sûr que tu es bloqué et que la calibration n'a pas été faite? Pour moi ce message est uniquement informatif.

Modifié 3 mai par nico1038

phil1789 · 3 mai

Merci Nico!

Il y a 3 heures, nico1038 a dit :

Tu es sûr que tu es bloqué et que la calibration n'a pas été faite? Pour moi ce message est uniquement informatif.

Bloqué non, je peux continuer l'extraction Ha/OIII et poursuivre le traitement, mais je pensais que c’était un message d'erreur et que le traitement serait pas terrible (ce qu'il est de toute façon compte tenu de mon dithering & la trame résultante). Et comme je débute avec un dualband, je voulais resoudre ce "probleme"

Mais si ca n'en est pas un, c'est top!

Merci d'avoir passé du temps la dessus, j'apprécie Et j'ai appris au passage donc doublement merci !

phil1789 · 9 mai

Enfin une nuit claire, résultat des modifications de dithering: positif! L'autofocus ayant échoué apres le flip je n'ai eu qu'1h30 de capture mais suffisant pour valider la résolution. Merci encore à tous

Bon ciel,

Philippe

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