trouver le point vernal

[tournevase]

bonjour 

j'utilise une monture équatoriale conventionnelle avec des limbes mobiles sur leurs axes  

je voudrais observer des objets en les pointant par les coordonnées équatoriales 

on peut utiliser la méthode différentielle, viser un objet connu puis (coordonnées de la cible) - (coordonnées de l'objet connu) = (mouvements à faire faire à la monture)   

mais si on veut utiliser les coordonnées absolues, comment trouver le point vernal, 0 h de l'AD (autrement que par une méthode différentielle évidemment).  

pour la DEC c'est facile, on a 90° au pole céleste 

[rmor51]

Le point vernal n'est pas un point fixe dans le temps. Voici une méthode simple.

https://www.bel-horizon.eu/astronomie/reconnaitre-les-constellations/reperages-particuliers.html

[jeanlouis42]

Je ne pense pas qu'on puisse faire autrement que par la méthode différentielle... car le point vernal n'est pas circumpolaire sous nos latitudes.

Pointer un objet dont on connait l'AD, reporter la valeur sur la couronnes d'index et le 0 indiquera le point vernal, mais c'est ce que vous faites, en plus il faut réaligner constamment si on n'a pas de moteur AD 

Le point vernal change suivant la précession des équinoxes, mais à l'échelle d' une vie c'est assez  négligeable en visuel. (26 000 ans pour un tour complet, )

Modifié 16 juin par jeanlouis42

['Bruno]

Il y a en gros deux méthodes de pointage aux cercles :

• Le pointage absolu. On calibre les cercles sur une étoile. Je n'ai jamais entendu dire qu'on utilisait le point Vernal, je crois que cette méthode n'existe pas (comme dit Jeanlouis42, il n'est pas visible en permanence). Si c'est un poste fixe, on peut utiliser les coordonnées horaires. Dans tous les cas, il faut des cercles de coordonnées de grande dimension et précis (avec vernier). Très peu de montures pour astronomes amateurs conviennent.
• Le pointage différentiel. On pointe un étoile proche de l'objet dont on connaît l'écart en coordonnées. C'est quasiment la seule méthode utilisable avec du matériel amateur, à condition d'avoir des cercles assez grands et précis. Sur le matériel d'initiation, ça ne sera pas assez précis.

[tournevase]

merci les amis

non seulement le point vernal et le méridien qui y passe (qui est lui visible en partie en permanence) change avec la précession (peu dans une vie) mais sa direction change à chaque seconde du fait de la rotation terrestre. 

la méthode différentielle est effectivement la plus pratique

reste qu'elle n'est pas très utilisable de jour (il y a un post là-dessus)

pas facile mais je vais continuer à jouer pour justement voir ce que permettent des limbes basiques car je suis adepte du scepticisme

tout dépend d'ailleurs de l'objet à trouver 

Modifié 16 juin par tournevase

[Michel Boissel]

  Le 16/06/2025 à 19:14, 'Bruno a dit :

Il y a en gros deux méthodes de pointage aux cercles

Voir davantage  

 

Bonjour,

Il y en a une autre, celle de l'angle horaire. Dans ce cas, le cercle correspondant à celui de l'AD est fixe sur l'axe horaire.

Si l'on affiche 12 h, alors on est sur le méridien.

Pour avoir longtemps utilisé une monture pro de ce type autrefois destinée à un spectro-coronographe, ce n'est que du bonheur !

Stellarium me donnait l'angle horaire de l'objet souhaité, une petite manip et paf, systématiquement dans le champ, malgré les 4 m de focale du SC monté dessus.

['Bruno]

En fait c'est à ça que je faisais allusion quand je disais « Si c'est un poste fixe, on peut utiliser les coordonnées horaires. » Je la comptais avec l'autre parce que c'est une méthode absolue et non pas différentielle.  L'angle horaire doit être calculé en fonction du temps, mais l'avantage, c'est que le cercle est fixe, il n'y a rien à calibrer. 

[tournevase]

oui, alors il faut :

- monture mise en station

- viser dans la direction du méridien

- ajuster le limbe horaire à 0

- régler la déclinaison de l'objet

- noter l'angle horaire sur un stellarium

- vite afficher cet angle par rapport au méridien

- regarder immédiatement le résultat

 

d'ailleurs théoriquement rien qu'après avoir réglé la déclinaison, il doit suffire de  se balader en  AD pour tomber à un moment sur l'objet

 

et  comment faisait-on avant stellarium ? il ne restait que de différentiel  bref

 

ça peut d'ailleurs servir à positionner la monture sur le méridien et l'angle d'inclinaison de l'axe horaire en visant un objet à son passage au méridien

mais attention en supposant que l'axe de déclinaison est perpendiculaire à l'axe horaire et que l'axe optique et aussi perpendiculaire à l'axe de déclinaison (autrement dit que l'axe optique oscille dans un plan parallèle à l'axe horaire),

ça c'est par construction, mais avec quelle précision ?

sur ma monture on peut ajuster la perpendicularité axe optique (je préfèrerais dire platine support d'instrument) / axe de déclinaison mais pas l'autre

mais  ce ci n'est peut-être que de la sodomisation de diptères

je vais faire des essais qui permettront peut-être aux mouches de s'asseoir

soyons fous je vais essayer de me faire mars et régulus en plein jour 

['Bruno]

  Le 17/06/2025 à 17:13, tournevase a dit :

oui, alors il faut :

Voir davantage  

Tu parles de quelle méthode ? Celle avec les coordonnées horaires ? Dans cette méthode, les cercles sont fixes, il n'y a rien à ajuster.

 

  Le 17/06/2025 à 17:13, tournevase a dit :

et  comment faisait-on avant stellarium ? il ne restait que de différentiel  bref

Voir davantage  

Il y a aussi la méthode de pointage absolu avec les coordonnées équatoriales. Là, aucun calcul n'est nécessaire (par contre il faut régler les cercles). Mais il faut avoir une monture disposant de cercles de coordonnées très précis. En pratique, effectivement, il ne reste que la méthode différentielle, qui joue parfaitement son rôle si la monture le permet.

 

[tournevase]

  Le 17/06/2025 à 17:54, 'Bruno a dit :

Tu parles de quelle méthode ? Celle avec les coordonnées horaires ? Dans cette méthode, les cercles sont fixes, il n'y a rien à ajuster.

Voir davantage  

oui horaire

par ajuster je voulais dire vérifier que le limbe est à 0 car sur ma monture il est mobile (en vue du différentiel)  

 

  Le 17/06/2025 à 17:54, 'Bruno a dit :

Il y a aussi la méthode de pointage absolu avec les coordonnées équatoriales. Là, aucun calcul n'est nécessaire (par contre il faut régler les cercles)

Voir davantage  

justement le problème est bien de régler le cercle d'AD avec son 0 en direction du point vernal qu'on ne voit pas et direction qui change sans arrêt puisque la terre tourne 

la méthode coordonnées horaires prend le problème en compte intrinsèquement et est finalement la plus judicieuse

 

j'ai justement essayé hier soir sur quelques étoiles et mars

ça a donné des résultats insatisfaisants que j'attribue notamment à un défaut d'orientation de l'axe optique qui n'est pas perpendiculaire à l'axe de déclinaison et/ou d'un défaut de perpendicularité axe DEC / axe horaire

je m'en suis persuadé en alignant la polaire au centre, axe DEC horizontal, puis en la perdant complètement après avoir fait une rotation de 180° de l'axe horaire (compte tenu de l'écart au pole réel)

ceci en variant la direction de la monture en azimut autour du méridien pour discriminer ce paramètre qui participe aussi au problème.

mais il faut traiter les choses une par une, aujourd'hui je vais régler la perpendicularité (platine ajustable) sur une cible terrestre 

pour l'instant je fais confiance à la graduation d'inclinaison de l'axe horaire et à la nivelle de la monture ce qui sera aussi à vérifier.

il faudra aussi faire confiance à la répétitivité de la fixation par la platine à queue d'aronde car je démonte la lunette après  les séances

au prochain rdv

 

    

[Moot]

  Le 17/06/2025 à 17:13, tournevase a dit :

comment faisait-on avant stellarium ?

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Les observatoires disposaient d'une horloge sidérale (affichant le temps sidéral) et on appliquait l'équation : angle horaire = temps sidéral - ascension droite.

Pour ceux qui n'avaient pas d'horloge sidérale, il fallait la calculer à-partir de la date, de l'heure locale et de la longitude (la formule est simple : c'est une fonction affine), les ouvrages d'éphémérides donnant le temps sidéral à minuit au méridien de Greenwich pour chaque date (et même chaque heure) de l'année.

Ce n'est pas pour rien que l'ascension droite est donnée en heures minutes et secondes.

[tournevase]

merci moot

j'en ai profité pour améliorer mes limbes 

 

 

le nouveau limbe du haut est la DEC il recouvre la graduation foireuse genre de celle du bas (AD) et à moitié effacée 

les chiffres allaient par pas de 10° qui étaient divisés en 3 parties donc de 3,33...° !!!! maintenant c'est à 2 °

je pourrais faire mieux en augmentant le diam du tambour

 

le limbe du milieu  est l'angle horaire avec des graduations à 5' (d'heure) et remplace le tambour du bas 

le petit trait à 21h40 sur la carcasse est l'index fixe 

on a 24h lorsque la lunette vise le méridien et qu'elle est à droite (comme sur la photo)

 

si on a besoin de mettre la lunette à gauche pour ne pas buter dans le pied, il faut prendre comme référence un index situé à 180° du premier puisqu'on fait faire 180° à l'axe horaire

 

le machin en laiton à gauche est un réducteur à bille 1:8 trouvé sur un vieux poste à lampe dans une décharge il y a 50 ans, d'où l'intérêt des boites à "ça peut servir"

 

bref j'ai fais des pointages aux cercles avec stellarium et ça marche pas mal

reste à perfectionner, le 0 de la déclinaison et ma satisfaction intellectuelle sera atteinte.