Projet 400mm

[Olivier-40]

Bonjour à tous,

Je réfléchis à la construction d'un dobson 400mm. J'en suis à la phase du dimensionnement et dessin de l'ensemble sur freecad.
Le premier problème que je rencontre est le positionnement du miroir secondaire par rapport au miroir primaire permettant le dimensionnement des tubes et surtout le choix de son diamètre. J'ai lu pas mal de choses et je suis tombé sur ces deux éléments pouvant peut-être aider à dimensionner le secondaire :

• un site vendant des miroirs GSO associait un 80mm avec le 400mm ;
• un secondaire de 100 à 110mm semblait être un bon compromis (je ne sais pas si c'est une réalité).

À partir de ces deux informations, j'ai dessiné le chemin optique à l'aide des calculs faits en m'aidant de http://serge.bertorello.free.fr/calculs/dimplan.html et http://serge.bertorello.free.fr/calculs/posplan.html .

On voit que le 104 mm est soit surdimensionné et pousse l'oculaire trop loin, y a-t-il un intérêt à prendre un 104mm en le reculant du miroir primaire.
On voit que le 80 mm positionnerait le centre de mise au point à une distance théoriquement acceptable, mais aucune tolérance de collimation, il faudrait le reculer un peu je pense pour cela.
Un compromis avec un 88 mm répondrait-il à ces 2 contraintes ?
Qu'est-ce qui est préconisé pour un 400mm (406mm x 45mm) ?
Merci d'avance,
Olivier

[HPMâd]

Bonjour,

 

88 pour le secondaire est classique, et normal, pour un 400.

Vous pouvez aussi penser a faire un low rider si vous n'êtes pas tres grand (comme moi). Au lieu d'un angle a 45° sur le secondaire, vous mettez un angle de 50°, le PO se trouve donc a 80° de l'axe optique (et non 90°).  Comme l'oculaire est a au moins 35cm du secondaire (30cm entre le secondaire et l'oculaire, plus au moins 5cm d'oculaire), cela baisse la hauteur de l'oculaire de 35*sin(10°)=6cm... ce qui permet d'observer sans avoir a se mettre sur le point des pieds!

 

Avec un 88, vous pouvez placer le secondaire a 300mm du foyer et garder un tres grand champ de pleine lumière.

 

[Fredalamo]

Pour la collimation 80mm ça le fera par contre la contribution des bords du secondaire à la formation de l'image sera nettement plus importante, sachant que le bord du secondaire (pas seulement le chanfrein) est contributeur de pas mal d'aberrations optique, la surfadce réellement plane est plutôt la zone centrale, il vaut mieux prendre plus grand quitte à augmenter un peu l'obstruction celà n'aura quand même aucun incidence visible sur les images, surtout en dessous d'un seuil de 30-35%. Pour un 400mm utilisé en visuel je prendrai un 3.5" soit 89mm ce serait un bon compromis et 0.9° de champ pleinement illuminé c'est presque 2x la pleine lune donc c'est plus que suffisant.

Modifié 15 septembre par Fredalamo

[adamckiewicz]

Faut prendre 89mm à mon avis aussi. Ca passe même à f4. 80mm c’est un poil juste.

et mettre le PO à 90° ( parallèle au sol quand le tube est horizontal) plutôt que 45° pour éviter de devoir se percher quand on regarde entre 45 et 80°

[yannick78]

quel est ton cdc des charge ?

un gros dob en pour la terrasse? tu dois le bouger en voiture ? ....

tu veux faire de la photo  (besoin de correcteur...)? 

 

sinon pour ta question, oui un miroir de 89mm fait très bien le job. 

 

Yannick

[Olivier-40]

Merci pour toutes vos réponses, j'ai redessiné le chemin optique avec le 88mm associé au 400mm . On voit la marge possible en plaçant le miroir plan à 1500mm du primaire, soit l'oculaire (mi-plage de MAP) à 300mm. J'espère que j'ai tout compris....

Le cahier des charges, ce n'est pas de l'ultra transportable mais un type Strock d'une quarantaine de kilos pour quand même pouvoir le bouger en voiture. Structure prévue en okoumé ou CP pin maritime 580kg/m³ pour la structure principale, barillet, araignée, et tubes en carbone.
Principalement visuel au départ, il y a 5 ou 6 ans j'ai revendu un dobson orion 300mm (tube) car trop galère à transporter, utilisé uniquement en visuel mais le visuel me manque. Par contre je n'exclue pas complètement la photo si c'est faisable (APN FF, ASI224, ASI178MM Mono, ASi2600MC) . 
Merci encore pour vos conseils.

Modifié 15 septembre par Olivier-40

[adamckiewicz]

Normalement tu devrais pouvoir despender plus vers les 35kg voire moins si tu n’as pas un miroir de 60mm d’epaisseur  . Le mien fait 31 avec optiques et accessoires. Cage et araignée  type Strock,  caisse primaire et barillet différents.

[olivufu]

il y a 7 minutes, adamckiewicz a dit :

Le mien fait 31 avec optiques et accessoires. Cage et araignée  type Strock,  caisse primaire et barillet différents.

et quel bijou celui là !!  🥰🥰🥰🥰🥰

 

Il y a 22 heures, Olivier-40 a dit :

Je réfléchis à la construction d'un dobson 400mm.

Très chouette projet, bonnes réflexions et belle suite d'avancement à toi ! 

Modifié 15 septembre par olivufu

[Olivier-40]

Je pense que j'ai tendance à surdimensionner mes épaisseurs de bois, je vais réduire un peu tout ça... Je suis pour l'instant à 32kg avec les miroirs, sans le barillet ni le porte oculaire..

[adamckiewicz]

Il y a 9 heures, olivufu a dit :

et quel bijou celui là !!  🥰🥰🥰🥰🥰

 

Très chouette projet, bonnes réflexions et belle suite d'avancement à toi ! 

Merci! Ça fait plaisir de te voir ici  faut ressortir le c9!!!!

Il y a 9 heures, Olivier-40 a dit :

Je pense que j'ai tendance à surdimensionner mes épaisseurs de bois, je vais réduire un peu tout ça... Je suis pour l'instant à 32kg avec les miroirs, sans le barillet ni le porte oculaire..

Oui, pas de matiere inutile, faut la chasser partout! Ça prend du temps et de l’energie mais ça vaut le coup!!

[yannick78]

oui on fait toujours trop lourd, il faut vraiment se faire violence pour avoir une conception minimaliste. indépendamment du  cdc, tu as un exemple light pour le choix des épaisseurs  ici https://magnitude78.astrosurf.com/t400-starfinder-refonte-3/

avec une caisse secondaire type strock le ctp de bouleau en 6.5mm est déjà surdimensionné !! pour la CP, un mix 6,5mm/ 9mm est suffisant avec qques renfort. Pour le rocker ça ne sert à rien de mettre du 18mm partout.

 

Yannick

[Olivier-40]

Merci pour vos précieux conseils.
Je suis toujours dans la représentation des pièces et le choix de solutions, actuellement je me concentre sur le barillet après être passé par plop. Je regarde beaucoup de modèles, je lis beaucoup d'explications et une chose me turlupine. D'après ce que je comprends, les butées latérales du miroir sont fixées sur le "bâti", ce qui implique de mettre des petits roulements pour éviter les frottements lors de la collimation. Mon interrogation est : ce principe ne peut-il pas devenir hyperstatique lors du réglage de la collimation ? Comme le montre le schéma exagéré suivant et notamment les positions rouge et mauve qui mettent en évidence une largeur relative du miroir entre les butées plus importante  :

Pourquoi ne voit-on jamais les butées solidaires du support de barillet, comme ci-dessous ? Ce qui éviterait :

• les frottements sur les bords du miroir ;
• l'évolution vers un montage hyperstatique au fil de la collimation ;

et permettrait d'utiliser des appuis ponctuels simples sans roulements.

Merci pour vos éclairages.

[sixela]

Les butées sont  solidaires du barillet (il faut toujours supporter le miroir dans le plan du centre de gravité), mais il vaut mieux les supporter à leur tour pour éviter qu'elle ne transfèrent le poids du miroir vers le reste du barillet en tordant le barillet.

 

Par exemple:

La vis noire est sur la boite à miroir, le reste bouge avec la collimation (bien sûr le roulement dépasse bien d'un mm le support du roulement).

Sur un plus petit barillet on peut se passer de transférer les forces su la boite à miroir, mais il faut dimensionner le barillet pour qu'il soit un peu plus costaud, et bien contrôler le jeu sur les vis qui tiennent le barillet en place et éviter qu'elles ne plient. Exemple:

 

Ici le miroir qui est un 400 mm (épaisseur 33 mm) pèse 8 kg (contre 32 kg sur l'autre exemple). Ne sont  pas montrées: des pièces par où passent les vis de collimation (avec une bague intérieure) et qui sont fixées sur la boite à miroir, juste en dessous du barillet (pour éviter le pliage des vis de collimation et pour véhiculer les forces vers la boite à miroir par ces pièces et pas à hauteur du fil des vis de collimation, ce qui rendrait le tournage  vis plus difficile).

 

On n'utilise pas un roulement pour qu'il puisse se déplacer par rapport au miroir, mais pour éviter les forces qui ne sont pas dans le plan du miroir qui passe par le centre de gravité. Un point fixe n'est pas efficace sauf si on peut garantir qu'il n'y ait pas de friction (difficile près de l'horizon avec le poids du miroir qui repose sur le support).

Modifié 3 octobre par sixela

[adamckiewicz]

J’ai mis fixé mes supports latéraux sur le barillet plutôt que sur la caisse elle même   et ces supports sont des roulements recouverts de delrin. 
 

 

 

faudrait que je refasse une photo propre avec le scope fini…

[Aldo88]

Il y a 10 heures, Olivier-40 a dit :

Mon interrogation est : ce principe ne peut-il pas devenir hyperstatique lors du réglage de la collimation ? Comme le montre le schéma exagéré suivant et notamment les positions rouge et mauve qui mettent en évidence une largeur relative du miroir entre les butées plus importante  :

Tu n'auras aucun problème d'hyperstatisme car les 2 butées sont espacées de 90°. Donc elles bloquent la translation du miroir que d'un côté à savoir le bas quand le télescope est incliné. De l'autre côté le miroir est "libre" mais tu pourras quand même rajouter au moins une butée à quelques millimètres de celui-ci pour juste éviter qu'il se promène pendant le transport. 

[Adrien44]

L'intérêt d'avoir les butées sur le barillet c'est qu'elles restent sur le centre de gravité du miroir quelle que soit la colimation.

[Aldo88]

Pour mon 400 j'ai fait le choix de rendre les butées solidaires de la caisse primaire. Quand je refais la collimation après chaque montage du tube serrurier la collimation ne bouge presque pas et donc j'observe que les 2 butées restent à peu près dans le plan contenant le CG du miroir. Plan du CG que j'ai "matérialisé" par un trait qui fait le tour complet du miroir.

[yannick78]

tu as compris qu'il fallait un contact ponctuel sur la tranche du miroir au niveau du centre de gravité.

Le roulement n'est pas une obligation. une grosse vis en nylon  avec une extrémité sphérique fait aussi très bien le job ou une vis avec un écrou borgne nylon ou abs.

tu vas faire la collimation  à la hauteur de l'observation  ou alors une hauteur intermédiaire 45-60° donc miroir sur ses butées lat' mais il faut remettre le telescope à la verticale et un peu plus pour libérer les contraintes  et  pour confirmer la collimation après un retour en position ou alors délester le miroir des cales lat' ; donc le miroir ne va pas vraiment rouler sur les roulement lors d'ajustement de collimation.  

 

A la question touche latérale solidaire du barillet ou de la caisse il y a 2 écoles ;-).

- solidaire au barillet ça marche tout le temps, par contre il faut avoir un  barillet renforcé car il ne doit pas y avoir de flexion sur les support des touches latérales.

- sur la caisse ça impose qques paramètres  pour que la collimation soit toujours environ la même

           - toujours faire la  collimation sur 2 vis et pas 3, ainsi le miroir reste toujours sur le même plan. ça devrait toujours être fait comme ça !! 

           - les tubes doivent avoir la même longueur ou être appairés pour avoir une mise en  géométrie répétable. 

on en va pas parler de la possibilité du maintien du miroir avec un câble  c'est plus chiant à mettre en  œuvre.

 

Yannick

 

[Schorieder]

Pour les supports latéraux, en effet, on peut les fixer soit sur le barillet, soit sur la caisse. Je suis plutôt partisan de la seconde solution car cela permet de reprendre la charge plus facilement, et de ne pas devoir s'en soucier dans la conception et lors la construction du barillet qui sont déjà assez compliquées comme ça. Et si ce n'est pas bien fait, cela va le déformer. Ceci dit,  j'aime bien la solution de @sixela ci dessus avec la reprise de charge grâce à la vis fixée sur la boîte: simple et efficace! 

 

Par contre, avec la solution des butées solidaires de la caisse, il faut prévoir un système permettant de faire varier la hauteur des touches. On fait la collimation la première fois, on règle la hauteur des butées latérales, et ensuite, il n'y a pas besoin de retoucher si comme le suggère fort justement @yannick78 ci-dessus, on prend bien garde de faire la collimation seulement sur deux vis et qu'on repère quelle barre du serrurier va à quel endroit pour toujours faire la même chose.

 

Le maintien latéral par câble, j'ai essayé une fois et ne l'ai plus jamais refait...

 

Bonne chance pour ton projet, je suis sûr que ça va bien se passer. Tu te poses en tout cas de bonnes questions, preuve que tu cherches à bien comprendre les principes, c'est bon signe pour la suite de ton projet et son succès!

[yannick78]

il y a 30 minutes, Schorieder a dit :

Bonne chance pour ton projet, je suis sûr que ça va bien se passer. Tu te poses en tout cas de bonnes questions, preuve que tu cherches à bien comprendre les principes, c'est bon signe pour la suite de ton projet et son succès!

 

si tu veux comprendre ce qu'il ne faut pas faire  dans l'orgnisation de la conception tu peux lire le post d'a coté sur le T400 de stardreamer.  une petite lecture du post peut etre utile pour savoir si l'on a rien oublié :)

 

Yannick

[sixela]

Doublon.

Modifié 4 octobre par sixela