Quel diamètre faut-il pour observer un objet du ciel profond ? Appel à observations

kalhaar · Mardi à 20:29

Bonjour à toutes et à tous,

Je travaille actuellement sur une évolution de mon outil consacré aux objets Messier. J’aimerais ajouter, pour chaque objet, une estimation du diamètre d’instrument nécessaire pour commencer à le percevoir, en tenant compte notamment de la qualité du ciel.

L’idée serait de pouvoir répondre à une question très concrète : « Est-ce que cela vaut le coup d’essayer M101 ce soir avec mon 150 mm ? »

Je me suis rapidement rendu compte que cette estimation était loin d’être simple. La visibilité dépend bien sûr du diamètre, mais aussi du grossissement, de la luminosité du fond de ciel, de la transparence, de l’expérience de l’observateur et de la manière dont la lumière est répartie dans l’objet.

Je travaille à partir du modèle de seuil de contraste proposé par Andrew Crumey. Celui-ci permet d’estimer si un objet étendu peut être distingué du fond du ciel en fonction de sa taille apparente et des conditions d’observation.

Ce modèle fournit une bonne base théorique, mais il ne peut pas représenter parfaitement des objets réels aux formes et aux luminosités très différentes. J’aimerais donc confronter ses résultats à vos observations afin d’étalonner les valeurs obtenues.

Les observations les plus intéressantes sont les cas limites : un objet tout juste perceptible, étonnamment facile ou, au contraire, impossible à voir alors que vous pensiez y parvenir.

Gabarit pour partager une observation

Vous pouvez simplement copier-coller ce gabarit dans votre réponse et renseigner les informations dont vous disposez :

Objet :

Instrument et diamètre :

Grossissement :

Filtre utilisé :

Qualité du ciel (SQM, NELM ou Bortle) :

Résultat :
☐ Facile
☐ Visible en vision décalée
☐ Tout juste perçu
☐ Non vu

Lieu et date :

Remarques :
Transparence, présence de la Lune, lumières parasites…

Le NELM correspond à la magnitude de l’étoile la plus faible que vous parvenez à percevoir à l’œil nu dans les conditions de l’observation.

Il n’est évidemment pas nécessaire de pouvoir remplir tous les champs. Une estimation de la qualité du ciel reste néanmoins particulièrement utile pour comparer les observations.

Les observations négatives sont aussi importantes que les positives. Elles permettront notamment d’éviter que le calcul ne fournisse des estimations trop optimistes.

Dans un premier temps, je cherche surtout des observations d’objets Messier, mais les autres objets du ciel profond pourront également être utiles pour une future extension de l’outil.

Je ferai bien sûr un retour ici sur les enseignements tirés des observations recueillies.

Merci d’avance à celles et ceux qui prendront le temps de participer !

toumreg83 · Mardi à 21:00

Je me lance avec une des premières observations que j'ai faite du CP avec la lunette, je n'ai pas mentionné M42 (ma vraie toute première 😊) car trop facilement accessible même si M81 et M82 ne sont pas trop difficiles non plus.

Objet : M81 et M82

Instrument et diamètre : lunette evostar 120 EdX

Grossissement : 128x

Filtre utilisé : néant

Qualité du ciel (SQM, NELM ou Bortle) :

Bortle 5 à 6

Résultat :

* Facile

☐ Visible en vision décalée

☐ Tout juste perçu

☐ Non vu

Lieu et date : 2026 région Toulonnaise

Remarques :

Pas de Lune, lumières de Toulon qui expliquent Bortle 6, mais pas d'éclairage (lampadaire) dans mon quartier

VNA · Mardi à 23:53

Bonjour, une lunette est très bien à au moins 150mm comme Celestron (chromatique) offre, mais de loin un miroir de 8" . ça dépendra aussi de beaucoup de paramètres dont tua as déjà mentionné-mais de loin le diamètre est le plus important. La seule façon de capturer le plus de photons. . . La lunette offre plus de contraste avec un ciel plus noire mais . . .

Robinnn · Mercredi à 20:14

Il y a 20 heures, VNA a dit :

Bonjour, une lunette est très bien à au moins 150mm comme Celestron (chromatique) offre, mais de loin un miroir de 8" . ça dépendra aussi de beaucoup de paramètres dont tua as déjà mentionné-mais de loin le diamètre est le plus important. La seule façon de capturer le plus de photons. . . La lunette offre plus de contraste avec un ciel plus noire mais . . .

Bonsoir, avez vous lu le sujet initial ? Vous mélangez les pommes avec les citrons dans votre réponse, et ce n’est pas du tout le sujet initial. Ce type de débats ont déjà eu lieu un nombre incalculable de fois dans d’autres sujets de ce forum.

VNA · Jeudi à 01:06

Bonjour, mais quel est la bonne réponse?

toumreg83 · Jeudi à 04:12

En fait il faut remplir le questionnaire pour établir une base de données qui sera utilisée par l'auteur du Post.

kalhaar · Jeudi à 05:59

Exactement 😁

il n’y a pas de bonne réponse.

merci beaucoup @toumreg83pour ces précieuses informations en tout cas.

Skywatcher707 · Jeudi à 08:46

Bonjour,

Post intéressant, mais il faudra certainement relancer à la rentrée pour avoir un peu plus de personnes "en ligne" ; c'est pas trop la saison des forums, malgré la période propice aux observations et on voit clairement depuis des mois que "l'activité" baisse, même si on ajoute WA et AS.

Bonnes NdE et éclipse. 🙂

'Bruno · Jeudi à 12:20

Le 04/08/2026 à 22:29, kalhaar a dit :

Les observations les plus intéressantes sont les cas limites

Je le pense aussi. Par exemple M4 est visible aux jumelles en rase campagne, mais je ne l'ai pas vu (j'avais pourtant une carte) au 115/900 sous un ciel urbain. Du coup j'ai une question : pour les amas d'étoiles, on est bien d'accord que voir l'amas, ce n'est pas forcément le résoudre en étoiles ? Un amas globulaire non résolu, c'est une tache floue, et si on a vu une tache floue, on a vu l'objet, on est bien d'accord ? Est-ce valable aussi pour un amas ouvert ?

Quand j'y penserai, je rechercherai mes notes d'observations pour les cas limites que j'ai en tête...

jeanlouis42 · Jeudi à 12:44

Bonjour, Pour les Messier, peut être faudrait il ressortir nos jumelles, nos lunettes de 60mm et télescopes de114/900 pour donner une information réelle sur le diamètre minimum utilisable en fonction des autres paramètres ( qualité du ciel etc ) comme demandés sur la fiche, si on attaque direct avec des gros instruments

je crains que cela ne serve à rien....

Modifié Jeudi à 12:46 par jeanlouis42

kalhaar · Jeudi à 14:51

Il y a 6 heures, Skywatcher707 a dit :

Bonjour,

Post intéressant, mais il faudra certainement relancer à la rentrée pour avoir un peu plus de personnes "en ligne" ; c'est pas trop la saison des forums, malgré la période propice aux observations et on voit clairement depuis des mois que "l'activité" baisse, même si on ajoute WA et AS.

Bonnes NdE et éclipse. 🙂

En effet, l'été n'est pas le moment le plus propice

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

Je le pense aussi. Par exemple M4 est visible aux jumelles en rase campagne, mais je ne l'ai pas vu (j'avais pourtant une carte) au 115/900 sous un ciel urbain. Du coup j'ai une question : pour les amas d'étoiles, on est bien d'accord que voir l'amas, ce n'est pas forcément le résoudre en étoiles ? Un amas globulaire non résolu, c'est une tache floue, et si on a vu une tache floue, on a vu l'objet, on est bien d'accord ? Est-ce valable aussi pour un amas ouvert ?

Quand j'y penserai, je rechercherai mes notes d'observations pour les cas limites que j'ai en tête...

Les tachouilles comptent aussi 🙃

Il y a 2 heures, jeanlouis42 a dit :

Bonjour, Pour les Messier, peut être faudrait il ressortir nos jumelles, nos lunettes de 60mm et télescopes de114/900 pour donner une information réelle sur le diamètre minimum utilisable en fonction des autres paramètres ( qualité du ciel etc ) comme demandés sur la fiche, si on attaque direct avec des gros instruments

je crains que cela ne serve à rien....

Effectivement, si on sort les gros diamètres, sur le catalogue Messier c'est un peu biaisé pour ce que je cherche à faire.

D'ailleurs ce sont justement les retours avec les petits instruments (jumelles, 60mm, 114/900) qui m'intéressent le plus, c'est là que les résultats devraient être les plus nuancés et donc les plus utiles pour caler le modèle.

Si tu as un chercheur optique, je suis aussi preneur des infos avec

Sinon je suis particulièrement intéressé par les galaxies : pour certaines, on ne voit que le noyau en vision directe, et j'aimerais avoir une estimation, même approximative, de la proportion du noyau visible par rapport à la taille totale cataloguée de l'objet.

En tout cas merci à tous pour votre intérêt 🤗

Et bonne nuit des étoiles et éclipse 🤩

Modifié Jeudi à 14:52 par kalhaar

'Bruno · Jeudi à 17:13

Il y a 2 heures, kalhaar a dit :

j'aimerais avoir une estimation, même approximative, de la proportion du noyau visible par rapport à la taille totale cataloguée de l'objet.

Je pense que tu en demandes trop. Pour les galaxies, regarde les tailles indiquées dans les catalogues modernes, qui sont adaptées à l'imagerie, et les tailles indiquées dans le NGC original (ou dans le Burnham's Celestial Handbook, qui les reprend), qui proviennent de l'observation visuelle et sont toujours plus petites.

VNA · Jeudi à 19:12

Le 04/08/2026 à 13:29, kalhaar a dit :

Les observations les plus intéressantes sont les cas limites : un objet tout juste perceptible, étonnamment facile ou, au contraire, impossible à voir alors que vous pensiez y parvenir.

Gabarit pour partager une observation

Bonjour, cette question n'apporte rien que je sache parce que nous voulons voir le mieux possible?

Alors pourquoi pas le plus gros possible et se poser la même question?

"jusqu'à" quelle magnitude peut on voir un objet avec un 300?

La réponse est impossible du fait du nombre de facteurs! Mais il y a biensûr nt une formule mathématique?

kalhaar · Jeudi à 21:15

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

Je pense que tu en demandes trop. Pour les galaxies, regarde les tailles indiquées dans les catalogues modernes, qui sont adaptées à l'imagerie, et les tailles indiquées dans le NGC original (ou dans le Burnham's Celestial Handbook, qui les reprend), qui proviennent de l'observation visuelle et sont toujours plus petites.

Oui j'ai toujours été gourmand
Je ne connaissais pas la subtilité de cette différence de taille entre les anciens et les catalogues plus moderne. C'est une une bonne piste je vais regarder cela de plus prêt merci

Il y a 2 heures, VNA a dit :

Bonjour, cette question n'apporte rien que je sache parce que nous voulons voir le mieux possible?

Alors pourquoi pas le plus gros possible et se poser la même question?

"jusqu'à" quelle magnitude peut on voir un objet avec un 300?

La réponse est impossible du fait du nombre de facteurs! Mais il y a biensûr nt une formule mathématique?

Je cherche à réponde à une question du type j'ai une instrument de 130 de diamètre je suis dans telle ville, est-ce que j'ai une chance de voir un objet donné ou pas.
Il y a effectivement une formule qui donne la magnitude limite d'un instrument. Mais c'est pas ce que je cherche à connaitre

Skywatcher707 · Vendredi à 09:22

Il y a 15 heures, kalhaar a dit :

Je cherche à réponde à une question du type j'ai une instrument de 130 de diamètre je suis dans telle ville, est-ce que j'ai une chance de voir un objet donné ou pas.

Cela fait bcp trop de paramètres à gérer, et entre ce qui est "théorique" et "pratique" (= la réalité sur le terrain). Hormis tout ce qui a été déjà dit, par exemple, tu seras en jardin sous un lampadaire ou à proximité, tu ne verras pas la même chose que si tu es situé au-dessus du lampadaire en étage sur un balcon, tout cela indépendamment de la pollution lumineuse de la ville (qq soit la taille de la ville, la PL n'est pas la même partout et dépend aussi des luminaires qui sont utilisés + par exemple les conditions météo de la nuit - transparence notamment - qui ne seront pas forcément les mêmes le lendemain). On passe évidemment sur l'expérience de l'observateur et sa "qualité de vue" + les oculaires (+ filtres interférentiels éventuels) et la qualité optique de l'instrument (un Newton 130/900 SW n'est pas vraiment du même "grade" qu'une Astro-Physics 130 et pourtant, ils sont identiques niveau diamètre...).

Bon ciel.

Ajout : Vois par exemple ce qui vient d'être mis ici sur un objet transitoire typique du ciel (à moitié) profond avec une lulu 150/750 (achromatique) par un observateur chevronné avec de la PL (grande métropole) alors que peut-être 90 ou 95 % des observateurs avec la même config déjà n'arriveront pas à pointer l'objet (évidemment si on a un Go-To...) mais surtout à observer (= voir) qqch... C'est là aussi toute la différence entre la théorie et la pratique/l'expérience.

Modifié Vendredi à 12:55 par Skywatcher707

Algenib · Vendredi à 11:24

Les conditions de ciel commandent comme toujours.

Mais franchement le visuel pour apercevoir, pas observer des tachouilles dans une 60mm quel intérêt?

Je me souviens de M97 NGC7006 dans une 56mm bricolée sur place en tunisie il y a bien longtemps. Des tachouilles sans détail.

Ressortez vos 115mm, au moins diffraction limited, pour commencer ou recommencer.

Mais franchement un smart télescope de 30mm vous montrera 10 fois plus voir plus avec du détail. Prix d'appel 400 balles neuf et qui donne quand même en ville sur un balcon à l'abri de lumières parasites directes.

La comète Neowise se montrait assez bien avec des jumelles de 70mm, même de 42mm, mais le smart scope de 50mm écrasait tout avec justesse et détails.

toumreg83 · Vendredi à 11:34

Oui mais c'est pas pareil !

Ce n'est plus vraiment du vrai visuel ! mais attention, c'est pas pour ça que c'est pas bien, pas de jugement de valeur de ma part 😊 mais c'est une autre manière d'observer.

Skywatcher707 · Vendredi à 12:20

il y a une heure, toumreg83 a dit :

Oui mais c'est pas pareil !

Ce n'est plus vraiment du vrai visuel ! mais attention, c'est pas pour ça que c'est pas bien, pas de jugement de valeur de ma part 😊 mais c'est une autre manière d'observer.

C'est pas du tout du visuel, c'est de l'imagerie assistée ou de l'observation sur écran... On en assez débattu et c'est pas fini !

Modifié Vendredi à 12:49 par Skywatcher707

toumreg83 · Vendredi à 12:49

oui et il me semble d'ailleurs qu'il y a toujours un fil de discussion en cours sur ce sujet sur WA 😁

jeanlouis42 · Vendredi à 12:57

Pour info : le livre " j'observe le ciel profond avec une lunette de 60mm ou un télescope de 115mm" semble être une bonne base de données...

Skywatcher707 · Vendredi à 13:12

il y a 8 minutes, jeanlouis42 a dit :

Pour info : le livre " j'observe le ciel profond avec une lunette de 60mm ou un télescope de 115mm" semble être une bonne base de données...

Il reste en effet une bonne bdd "manuelle" sans algorithme et autres, recherché en occasion. 🙂

kalhaar · Vendredi à 13:19

Merci à tous pour vos retours, la discussion part dans plusieurs directions intéressantes, mais je me permets de rappeler un peu l’objectif de ma démarche. 🙂

La question de départ est finalement assez simple, et je me la suis moi-même posée avant d’acheter mon premier instrument : « Qu’est-ce que je pourrai voir avec ce diamètre ? »

Mon idée est d’essayer de proposer un outil permettant d’estimer l’observabilité d’un objet, pour le moment limité au catalogue Messier. Il ne s’agit évidemment pas d’affirmer qu’un objet sera visible ou invisible avec certitude, ni de déterminer un diamètre minimum absolu.

L’outil prend déjà en compte certains paramètres comme les prévisions météorologiques et la transparence. Je travaille maintenant sur le diamètre de l’instrument et la luminosité du ciel, cette dernière pouvant être estimée à partir du lieu d’observation ou renseignée par l’utilisateur à partir du SQM, du NELM ou de la classe de Bortle.

Il restera forcément beaucoup de paramètres impossibles à intégrer correctement : une lumière directe à proximité, l’adaptation à l’obscurité, l’expérience et la vue de l’observateur, la qualité de l’instrument et des oculaires, l’utilisation éventuelle d’un filtre, etc.

L’objectif est donc beaucoup plus modeste : obtenir un ordre de grandeur qui puisse aider à choisir ses cibles et à préparer une soirée. Quelque chose qui puisse dire « avec mon 130 mm et sous ce ciel, cet objet semble accessible, difficile ou probablement hors de portée », plutôt que simplement « visible » ou « invisible ».

C’est justement pour voir si cette estimation tient un peu la route que vos observations m’intéressent, y compris et peut-être surtout les cas limites et les objets que vous n’avez pas réussi à voir.

Et merci jeanlouis42 pour la référence au livre sur l’observation du ciel profond avec une lunette de 60 mm ou un télescope de 115 mm. C’est effectivement une très bonne idée, je n'y avais juste pas pensé 🤔

Algenib · Vendredi à 13:20

Il y a 1 heure, toumreg83 a dit :

Oui mais c'est pas pareil !

Ce n'est plus vraiment du vrai visuel ! mais attention, c'est pas pour ça que c'est pas bien, pas de jugement de valeur de ma part 😊 mais c'est une autre manière d'observer.

La question me semble-t'il reste la justesse de l'information obtenue quel que soit le moyen en jeu.

Visuel, photo,visuel assisté peu importe.

Algenib · Vendredi à 13:31

il y a 21 minutes, kalhaar a dit :

Mon idée est d’essayer de proposer un outil permettant d’estimer l’observabilité d’un objet, pour le moment limité au catalogue Messier. Il ne s’agit évidemment pas d’affirmer qu’un objet sera visible ou invisible avec certitude, ni de déterminer un diamètre minimum absolu.

J'en connais un déjà qui date des années 60: l'atlas du ciel (quelque chose comme ça) de Didier Godillon.

Pour chaque objet accessible dans chaque constellation les objets sont catalogués et en face une ouverture minimale proposée (c'était le résultat d'observations réalisées par les anciens de l'époque donc pratique).

Les objets: doubles, variables, galaxies, nébuleuses, nébuleuses planétaires, amas ouverts et globulaires et étoiles parallactiques. Un bouquin de 300 pages que j'ai encore et qui me sert aussi avec le smart scope (que de temps économisé sur le net en recherches).

Il ne fait pas tout, les évènements du moment.

A cette époque posséder une 100mm ou un N150mm c'était presque le bout du bout et la photo, argentique, en cp balbutiait un peu, beaucoup...

Modifié Vendredi à 13:41 par Algenib

'Bruno · Vendredi à 13:58

Kalhaar : on est d'accord que lorsque tu demandes « qu'est-ce que je pourrai voir », tu parles uniquement d'observation visuelle, donc à l'oculaire ? Pas d'imagerie ou d'observation sur écran ?

Sinon ça change tout est c'est encore plus compliqué...

Algenib · Vendredi à 14:00

https://www.bons-livres.fr/livre/didier-godillon/2359-atlas-du-ciel-de-l-astronome-amateur

https://books.google.fr/books/about/Atlas_du_ciel_de_l_astronome_amateur.html?id=NTKsAAAAIAAJ&redir_esc=y

https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/78953242/godillon-didier-atlas-du-ciel-de-l-astronome-amateur-atlas-du-ciel-de-l-astronome-amateur-livre.html

en occasion.

Modifié Vendredi à 14:05 par Algenib

kalhaar · Vendredi à 14:25

il y a 27 minutes, 'Bruno a dit :

Kalhaar : on est d'accord que lorsque tu demandes « qu'est-ce que je pourrai voir », tu parles uniquement d'observation visuelle, donc à l'oculaire ? Pas d'imagerie ou d'observation sur écran ?

Sinon ça change tout est c'est encore plus compliqué...

Oui oui absolument

Domy90 · hier à 07:05

@kalhaar bonjour.

Très belle initiative.

Si je peux contribuer à cet étude, tu as ma CROA qui s'appelle CROA avec jumelles 10x50 par un néophyte que je me à jour pour les débutants comme moi.

Pour chaque soirée je décris mon ciel, par exemple je vois la Voie lactée, la petite ours en entier, etc. Ainsi que l'objet si c'est visible et si oui avec quel détail

Si tu veux jeter un coup d'œil si cela t'intéresse 😉

kalhaar · hier à 09:40

Merci beaucoup @Domy90 je vais regarder cela de prêt

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