Hominisation

[snake59]

Bonjour ,juste une petite question ,

vous pensez quoi quand tout le monde laisse à penser que l'homme ne vient que d'Afrique ,et ,que c'est de là où tout à commencer ?

['Bruno]

Oui, le genre humain (et même l'espèce humaine actuelle) est apparu en Afrique, sauf énormissime coup de théâtre (à mon avis improbable vu la quantité d'arguments confirmant notre origine africaine).

[snake59]

Bruno ,je reformule ; croyez-vous que nous avons que 1 seul point d'émergence (Afrique ),ou était-il possible que d'autre point d'émergence sont apparus ?

['Bruno]

Autrefois il y avait deux modèles :

- le genre humain est apparu quelque part, puis s'est dispersé sur toute la Terre ;

- le genre humain est apparu un peu partout.

 

Aujourd'hui, tout laisse penser que le premier modèle est le bon. C'est une question importante qu'on peut considérer (il me semble) comme résolue.

[snake59]

Bruno ,résolue me semble un peu fort ,je donne un exemple si un point d'émergence aurait été en Amérique du sud ,vue la géologie du terrain et d'autres facteur. ,il semblerait dur de trouver une trace nous indiquant un point d'émergence ,d'où la théorie (pour expliquer les camps en Amérique du sud )de la voie océanique . Pourtant on retrouve beaucoup de similitude entre ces 2 continents ,donc pourquoi pas celle d'un point d'émergence identique que en Afrique ,mais qui a été ralentis (peu de migrations ,etc )ce qui expliquerai les camps ,les voies de migrations à l'intérieur de l'Amérique du sud .

[Fitz]

L'émergence de plusieurs souches humaines à différents endroits du globe est très difficile à avaler d'un point de vue génétique. Dois t'on rappeler que nous sommes l'espèce la plus compacte génétiquement qui existe sur Terre?

[snake59]

Bien que nous somment certes complexe d'un point de vue de l'évolution ,rien n'empêche d'avoir 2 ou 3 points d'émergences ,c'est aussi logique que la théorie qui dit que l'Amérique du sud a peut être été colonisé par l'océan . Si nous prenons l'Afrique et l'Amérique du sud leur ressemblance sont connue ,même si après elle se différencie ,ce qui expliquerai que si un point d'émergence se serait produit ,elle serait ralenti . Après pour trouver des preuves cela s'avérait plus dur ,car l'Afrique de par son climat garde plus de trace .

[quetzalcoatl]

Bruno ,résolue me semble un peu fort ,je donne un exemple si un point d'émergence aurait été en Amérique du sud ,vue la géologie du terrain et d'autres facteur. ,il semblerait dur de trouver une trace nous indiquant un point d'émergence ,d'où la théorie (pour expliquer les camps en Amérique du sud )de la voie océanique . Pourtant on retrouve beaucoup de similitude entre ces 2 continents ,donc pourquoi pas celle d'un point d'émergence identique que en Afrique ,mais qui a été ralentis (peu de migrations ,etc )ce qui expliquerai les camps ,les voies de migrations à l'intérieur de l'Amérique du sud .

 

Bonsoir,

 

Si je peux intervenir un instant...

 

Snake, je pressentais que tu avançerai ce genre d'explication "farfelue".

 

En fait , tu poses des questions mais tu souhaites en réalité mettre sur la table une théorie personnelle qui s'appuie elle-même sur des thèses qui ont été réfuté depuis longtemps. C'est l'impression que j'ai, en tout cas.

 

Il y a plein de bons livres qui présentent l'état actualisé du peuplement de l'Amérique. Je te proposerai de commencer par la lecture de "Promesse d'Amérique" de Danièle Lavallée, Editions HACHETTE, 27 Euros dans toutes les bonnes librairies.

 

Cet ouvrage traite de la préhistoire américaine en insistant particulièrement sur celle de l'Amérique du sud. Il récapitule toutes les hypothèses (même les plus improbables) qui ont alimenté l'histoire de la discipline, il liste tous les sites de fouilles d'importances et les travaux les documentant en retaçant l'aventure humaine sur ce continent. A la fin les questions que débattent encore les spécialistes sont clairement exposées. C'est en langue française un livre majeur sur ce sujet.

['Bruno]

Snake : je n'ai pas compris ton objection concernant l'Amérique du Sud. Tu veux dire que vue la géologie de l'Amérique du Sud, il serait plus difficile d'y trouver des ossements, donc qu'on n'y trouve pas d'ossements ne prouve rien ? Oui mais tu dis que la géologie de l'Amérique du Sud est similaire à celle de l'Afrique, où l'on trouve plein plein d'ossements. De toute façon la découverte d'ossements n'est pas le seul argument. Par exemple il est pour ainsi dire acquis qu'on est cousins des grands singes (gorilles et chimpanzés), or ceux-ci habitent en Afrique, pas en Amérique du Sud (ainsi qu'aucun de leurs descendants). Et puis il y a les découvertes de la génétiques ("Eve mitochondriale" et compagnie), d'ailleurs je crois que ce sont elles qui ont proté le coup décisif à la théorie de l'émergence simultanée en plusieurs points. On peut aussi signaler les arguments écologiques : à la base, l'homme est un animal des savanes, pas des milieux tempérés ou forestiers par exemple (la disparition de la fourrure et l'apparition de la transpiration, par exemple, correspondent à un climat chaud et sec). (Ah, il aurait donc pu apparaître dans la Pampa ). Et ainsi de suite.

 

Je n'ai pas compris non plus de quoi tu parlais à propos des « camps en Amérique du sud ».

 

Si nous prenons l'Afrique et l'Amérique du sud leur ressemblance sont connue

On ne parle pas de géologie, de géopolitique ou de tourisme (par exemple) mais de biologie. D'un point de vue biologique, ces deux continents sont très différents (même d'un point de vue climatique, ils le sont !), par exemple les singes d'Amérique du sud forment une famille complètement différentes des singes d'Afrique. Dans le cadre de cette discussion, la différence fondamentale entre l'Amérique du sud et l'Afrique, est qu'il n'y a pas, en Amérique du sud, de cousins proches de l'homme, ils sont tous en Afrique ou en Indonésie (orang-outan). Mais bon, j'imagine que l'Amérique du sud était un exemple en passant, car il faut avouer que c'est complètement absurde d'imaginer la naissance du genre humain là-bas. Par contre, on s'est demandé à une époque s'il ne serait pas apparau en Asie, notamment après les découvertes de vestiges en Indonésie et en Chine (Homo erectus). Et puis les ancêtres des grands singes, eux, semblent venir d'Asie (comme le proconsul si je ne confonds pas). Mais en fait non : la génétique confirme qu'on vient d'abord d'Afrique, pas d'Asie ni les deux.

Modifié 7 avril 2013 par 'Bruno

[snake59]

Quetzà ,non je n'avance aucune théorie loin de moi cette idée ,si je te demandai l'histoire de la tectonique des plaques ,il fut un temps ou s'était "farfelue" d'imaginer un immense continent (la pangèe ) et pourtant . Si je te demander ce que l'on disait fut un temps la colonisation de l'Amérique du sud ,a une époque on disait que par le nord ,quand on a découvert des camps daté d'avant les migrations du nord ,on a dit tient par l'océan . Donc ce n'ai pas en mal de se poser la question ,à t'il eu un point d'émergence ou plusieurs ?

Tout ce que j'ai put lire dessus (et j'en ai lu plus que de raison par passion )ne peuvent dire clairement "non ,il y a eu que 1 point d'émergence ".

Bien que j'accepte l'idée dominante aujourd'hui ,la question là se pose tout de même . Même d'un point de vue génétique il est impossible de dire non ce n'est pas possible . Et ne t'inquiet pas ,je ne remet rien en cause ,c'est juste une question. (hi hi ).

[snake59]

Bruno ,biensur je prend l'Amérique du sud comme exemple ,en aucun cas je ne citerais une affirmation ,c'est seulement que la question là ,bien que elle est enterrés , se pose tôt ou tard , et côté biologie ,par le brassage génétique certaine caractéristiques peuvent disparaître si un groupe s'éteint par exemple ?

[quetzalcoatl]

Quetzà ,non je n'avance aucune théorie loin de moi cette idée... c'est juste une question. (hi hi ).

 

Okay Snake. Dont acte.

 

Je renouvelle mon conseil de lecture ; Promesse d'Amérique de D. Lavallée.

Demain si j'ai le temps de forumer, je te donnerai quelques explications par rapport à tes interrogations, ou du moins, ce que je crois en comprendre.

 

Amicalement et A+

[snake59]

Merci quetzà ,comme j'ai déjà dit je suis preneur de toute information . Et je l'ai déjà lu (très bonne lecture même),mais tu sait ,je suis de nature curieuse ,et ne réfute aucune question (enterrer ou pas ) jusqu'à ce que j'ai trouver si c'est un non claire ou un grand oui . D'où ma question sur l'émergence .

['Bruno]

Snake : en fait tu parles de l'arrivée des hommes en Amérique, donc un événement plus récent, et non pas l'apparition de l'homme sur Terre, c'est bien ça ? Parce qu'effectivement, il y a encore beaucoup d'inconnues en ce qui concerne l'arrivée des hommes en Amérique, et il me semble qu'il est toujours envisageable que l'habitation de l'Amérique soit venue de plusieurs endroits (par Béring et par le Pacifique).

Modifié 7 avril 2013 par 'Bruno

[snake59]

Bruno ,c'est presque sa (hi hi ) . Je me demande plutôt si un autre point d'émergence aurait-il eu été possible ,qui aurait facilité l'arrivée en Amérique du sud ?

Car l'arrivée en Amérique du sud est beaucoup de mystère ,tout comme d'autre endroit .

[snake59]

Tu imagine par voie d'océan ,il aurai fallu un peuple maîtrisant parfaitement la navigation ,par accident peu probable car il faut un certains nombre d'individus pour donner naissance au camps de l'Amérique du sud et ce qui a suivi .(remonter jusqu'en Amérique du sud )

['Bruno]

Bruno ,c'est presque sa (hi hi ) . Je me demande plutôt si un autre point d'émergence aurait-il eu été possible ,qui aurait facilité l'arrivée en Amérique du sud ?

Un point d'émergence de l'humanité, donc il y a 3.000.000 ans, qui aurait facilité l'arrivée en Amérique du sud il y a 30.000 ans ? Ça n'a rien à voir. Non, visiblement tu ne parles pas de l'émergence de l'humanité.

 

L'arrivée en Amérique du sud n'est pas un mystère en soi, c'est juste qu'on ne connaît pas les détails (ça s'est fait en au moins deux époques, il me semble) et que, de plus, certains n'excluent pas une possible (autre) arrivée par le Pacifique (il y a des raisons à faire cette hypothèse).

 

Concernant la traversée du Pacifique, les Polynésiens l'ont fait en un millénaire, en gros. Leurs ancêtres venaient d'Asie de l'est (Japon, Taiwan, ces coins là) et mille ans plus tard ils étaient sur l'île de Pâques, donc pas loin de l'Amérique du sud. On rétorquera que, trente-mille ans plus tôt, la technologie n'était pas capable de faire ce qu'ils ont fait, mais je n'en suis pas sûr, après tout les Polynésiens ont navigué en pirogue. Mais bon, ça reste quand même une hypothèse hardie...

Modifié 7 avril 2013 par 'Bruno

[snake59]

Bruno ,l'Angleterre (une île )à bien été coloniser par une espèce naît en Afrique ,il y a des milliers d'année (c'est pour te donner une image ) . si on parle de la naissance de l'humanité ,ce qui me fait posé la question ,c'est simple il faudrait que les grand singes (nos ancêtres )ai été sédentarisé ,ce qui est peut probable donc on peut facile supposer qu'il on voyageait puis évolué loin de leur lieu d' émergence ,et que ces grand singes on pu s'adapter et donner naissance à des points d'émergence de l'homme moderne , puis disparaître (les grands singes ). On a dit que l'homme à évolué à cause du grand rift ,mais il a plusieurs possibilités d'évolué pour une espèce . Dit moi si c'est possible ou pas ,d'affirmer que nos ancêtres (les grand singes était sédentarisé ?

['Bruno]

Les grands singes, comme la plupart des animaux, se « sédentarisent » au sens où tu l'entends : ils vivent dans une région pour laquelles ils sont adaptés. C'est seulement lors de période de crises, par exemple un changement climatique, qu'ils peuvent changer de région (s'ils ne disparaissent pas). Ce n'est pas parce qu'une espèce mène une vie de nomade qu'il va faire le tour du Monde. Les gnous du parc de Serengeti migrent en permanence, mais dépassent à peine les limites du parc : depuis des millénaires ils vivent dans cette région et n'en bougeront pas, même s'ils passent leur temps à se déplacer.

Modifié 7 avril 2013 par 'Bruno

[snake59]

Bruno ,d'accord avec toi ,mais si un bouleversement arrive (climat ,géologique ,prédateur ) l'espèce peut se séparer pendant leur migrations forcés . Biensur sa serait un coup de chance ,mais par le passé on a déjà eu des plus gros coup de chance (hi hi ). D'autre espèce n'ont pas eu cet chance et on connaît leur chemin (les marsupiaux ). Mais est ce possible ou pas que nos ancêtres ont pu migrer et évolué chacun dans leur coin ,et que certains groupes aient donné naissance à des hommes modernes ?

Tu sais comme on voit actuellement des groupes de singes (je généralise pour faire plus simple )qui évolue chacun dans leur coin ,et ,qui acquiert un savoir qui leur est propre .

Si on les retrouve dans plusieurs milliers d'années ,ils auront évolué de différentes façons

['Bruno]

J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir, je trouve que tu es confus. Si des Homo erectus (apparus il y a 2 millions d'années) étaient allés en Amérique du sud dès le début (donc il y a 2 millions d'années) et avaient évolué indépendamment de ceux de l'ancien Monde, aujourd'hui il y aurait deux espèces humaines : nous, et eux.

 

Mais je ne sais pas trop quel scénario tu envisages.

[snake59]

Pourquoi 2 espèces différentes ?

Si ils migrent ,ils évoluent ,mais ils gardent les même besoins que ceux restés en Afrique ,donc leur apparences reste pareil ,il y a que le savoirs qui peut être différent . Car leur milieu est différent .

Si je continue l'exemple des singes de maintenant évoluant ,physiquement dans quelque millier d'années ,il ne vont pas différer ,mais dans leur savoir ,oui . Ceux qui n'évolueront pas aurons très peu de chance de survit . Mais leur physique va évolue de la même façon que les singe qui se trouve à des milliers de km .

['Bruno]

Deux espèces différentes parce qu'il est hautement improbable qu'en deux millions d'années ils évoluent de la même façon, ce serait une coïncidence jamais vue. Dans ton exemple tu parles de seulement quelques milliers d'années mais ce n'est pas la même chose que deux millions d'années. Encore une fois je ne sais pas si tu veux parler de l'évolution humaine ces derniers milliers d'années (j'ai l'impression que c'est ça dont tu parles depuis le début) ou ces derniers millions d'années (apparition du genre humain).

[snake59]

Bin sincèrement ,si on parle en millions d'années ,c'est sur que sa devient peu probable ,car même si les espèces évoluent différemment ,ils faudrait que les évolutions prennent soit tous la même apparences (quasi impossible )ou que chaque espèces ayant pris un chemin différent disparaissent par manque d'adaptabilité ou que l'espèce dominante s'imposent .(plausible mais peu de chance ).

Pour sa que je pense à plus court (quelque milliers )dans le temps donc pas un grand singes ,mais plutôt un genre homo sa réduit fortement les écart de différence physique ,et ce ne sont pas des homme moderne ,d'où j'entend qu'il peuvent donner différent point d'émergence .

['Bruno]

Donc c'est bien ce qu'il me semblait : tu discutes de la possibilité que des hommes aient pu, il y a quelques milliers ou dizaines de milliers d'années, atteindre l'Amérique avant les migrations que l'on connaît (celles par le détroit de Béring) ?

[snake59]

Oui ,voilà. Je n'ai jamais parlais que des mammifères (survivant des dinosaures )aient pu évoluent identiquement à différent endroit trop de facteur en jeu donc quasi impossible . Par contre un genre homo ai pu ,car sa réduit fortement les facteurs qui peuvent différencier les apparences . Tu arrive à me suivre maintenant ? (hi hi )

Et ma question pour toi est elle si farfelus que sa ?

[quetzalcoatl]

Bonsoir Snake,

 

Je suis conforté dans mes impressions initiales par les échanges que tu as eu avec Bruno.

 

Manifestement, tu mélanges pas mal de choses et, si tu as bien lu "Promesse d'Amérique", je ne suis pas certain que tu ais été très attentif ou que tu ais parfaitement compris son propos.

Il y a aussi le fait que tu formules très mal tes idées par écrit qui, par ailleurs, semblent assez confuses.

 

Je ne te dissuaderai certes pas de poser des questions, mais essaie d'être claire sous peine que personne ne puisse y répondre.

Et quitte à paraître vaniteux, j’avais écrit deux posts sensés récapituler les connaissances que nous avons sur l’évolution qui conduit à notre Humanité. Il y figure une multitude de liens qui peuvent t’aider à te familiariser avec la terminologie de la paléoanthropologie. De plus, le tout suit une progression chronologique relativement cohérente, ce qui pourrait certainement t’être utile…

 

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1110230&postcount=131

 

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1129351&postcount=137

 

 

Si tu le souhaites, ouvre un topic sur le peuplement de l'Amérique. Je me ferai une joie d'y participer mais il me paraît risquer de poursuivre ici au risque de parasiter le thème de ce topic.

Modifié 8 avril 2013 par quetzalcoatl

[Invité Julie Charland]

Lecture intéressante :

 

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2013/04/11/003-sediba.shtml

 

 

 

« Quand on regarde ces squelettes sous tous leurs aspects, de la mâchoire aux pieds, on voit partout des marques de la transition entre l'australopithèque (un hominidé éteint) et le genre Homo à qui appartient l'homme moderne. » — Pr Darryl de Ruiter, Université du Texas

 

 

De précédentes études avaient permis d'établir que le cerveau de Sediba avait un volume allant de 420 à 450 centimètres cubes, ce qui est considéré comme petit en comparaison avec le cerveau humain (qui peut atteindre 1600 centimètres cubes). Sa forme laisse à penser à un plus grand développement que l'Australopithecus.

 

 

 

Je ne vous ai cité que deux passages mais tout le texte est à lire.

 

 

Bonne lecture !

[snake59]

Quetzà ,bonsoir c'est une bonne idée ce topic ,mais sur un forum astronomie sa va faire bizarre non ?

Et sincèrement j'avoue que je suis meilleur quand je m'explique de vive voix ,à l'écrit ce n'est pas toujours évident d'exposer une question ou une pensée .

[benistoy]

Quetzà ,bonsoir c'est une bonne idée ce topic ,mais sur un forum astronomie sa va faire bizarre non ?

Et sincèrement j'avoue que je suis meilleur quand je m'explique de vive voix ,à l'écrit ce n'est pas toujours évident d'exposer une question ou une pensée .

 

Bonjour Snake,

 

J'ai tendance à penser que c'est justement plus simple à l'écrit car tu as tout le temps nécessaire pour structurer tes propos, quitte a construire tout d'abord un brouillon puis a y revenir pour le remanier avant soumission.

A l'oral il faut gérer :

* le faible temps de parole / d'écoute qui t'ai octroyé

* construire à la volée une pensée que tu ne pourras que très difficilement remanier sans perdre ton auditeur...

 

Bref, c'est plus facile à l'écrit selon moi :-) sauf si tu es un vrai tribun

Modifié 16 avril 2013 par benistoy