Début du Ramadan

[Fitz]

bonsoir

 

Je ne coyais par qu'un simple message de voeux fera toute cette discution. En tout cas je dis merci à ceux qui ont été avec ce topic et nos excuse aux autres.

 

Pour l'hémuray: tes jugements ne se basent sur aucune loi, plusieurs savans ont été des croyants.

 

Pour zizoastro: certains pays musulmans utilisent de manière indirecte des outils informatiques puisque pour eux il suffit que le coucher de soleil soit avant celui de la lune. D'autres pays y compris le maroc, déclare le moi aprés avoir vu la lune à l'oeil nu.

 

Pour Vyber: au moins, manger devant un musulman un jour de ramadan, dans un pays musulman, c'est plus provoquant que de porter une voile par une femme musulmane en france

 

Souhail le musulman

 

Nous les juifs par exemple on a payé l'Observatoire de Paris en je ne sais quelle année (pendant le règne de Napoléon sans conviction) pour nous faire des éphémérides précises, heure du lever,du midi solaire, du coucher du Soleil et de l'apparition de trois étoiles visibles à l'œil nu tout les jours, nouvelle lune chaque mois... Je crois que ces éphémérides sont calculées jusqu'en 2035, mais commencent déjà à ne plus être très précises.

[Invité Ortog]

C'est un sujet qui risque effectivement de partir en cacahuetes très vite...

 

Il n'y a pas de mal, même pour un non croyant de souhaitez une bonne fête aux autres. Par contre, les messages sur "je suis musulman" est plus génant, on a pas besoin d'entrer dans la sphère privée des personnes.

 

En gros, j'ai pas besoin de savoir que Pierre est musulman, Jacques juif, Robert catholique. La religion, c'est du domaine privé, le forum est un espace public.

 

Il y a des questions qui commencent à ce poser en termes de droits du travail et religion qui risquent de poser des problèmes. C'est plutot ça qui m'interesse de mon coté... J'imagine pas un code du travail pour respecter chaque religion (déjà là, c'est assez compliqué...)

 

Bonne fête donc...

 

Ortog

[roger15]

j'en ai aucune idée mais est ce qu'ont peut utiliser des logiciels informatique pour prédire la nouvelle lune ?

 

Bonjour Zizoastro,

 

Tout d'abord une remarque de terminologie : les logiciels astronomiques ne "prédisent" pas l'instant de la Nouvelle Lune (il n'y a point de "divination" là... ), ils la calculent !...

 

Prenons l'excellent logiciel astronomique "Guide 8" de l'américain Bill Gray, basé sur les algorithmes de Jean Meeus (le Maître incontesté de la Mécanique Céleste) qui utilise la théorie planétaire "VSOP 87" (Variations Séculaires des Orbites Planétaires - 1987) calculée par les deux brillants astronomes-calculateurs du service des calculs du Bureau des Longitudes à Paris (devenu l'IMCCE - Institut de Mécanique Céleste et de Calculs des Éphémérides depuis le décret n° 98-446 du 2 juin 1998), le défunt Pierre Bretagnon et Gérard Francou. Ce logiciel astronomique "Guide 8" indique pour l'instant précis de la Nouvelle Lune d'août 2010 : le mardi 10 août 2010 (calendrier Grégorien) à 03h 08mn 13s (Temps Universel).

 

Seulement, les logiciels astronomiques n'existent que depuis très peu de temps, moins d'une vingtaine d'années, ainsi "Guide 1" a été sorti en avril 1993 et "RedShift 1" en 1994...

 

Avant 1993 il fallait utiliser les annuaires astronomiques en papier :

 

* en Grande-Bretagne : the "Nautical Almanac" entre 1767 et 1980 ;

 

* aux États-Unis : the "American Ephemeris" entre 1852 et 1980 ;

 

A noter que depuis 1981 les deux almanachs anglo-saxons ont fusionné pour produire le seul "American Ephemeris and Nautical Almanac".

 

* En France : "La Connaissance des Temps" (qui paraît sans interruption depuis 1679 !!!... donc depuis 331 ans !... ; en fait, pour les astronomes non professionnels le Bureau des Longitudes en a fait paraître depuis 1795 un abrégé, davantage destiné au grand public, intitulé "Annuaire du Bureau des Longitudes").

 

Mais avant 1679, comment faisait-on pour connaître les dates et l'heure de la Nouvelle Lune ? Eh bien, il fallait être très doué en mathématiques et effectuer des calculs très compliqués en se basant sur les "Tables Astronomiques", dont les deux plus célèbres furent :

 

* les "Tables Rudolphines" de Johannes Kepler parues en 1627 ;

 

* les "Tables Alphonsines" parues en 1252 sur l'ordre du roi Alphonse X de Castille ; ces "Tables Alphonsines" étaient établies en actualisant les données de "l'Almageste" de Claude Ptolémée, paru vers 147 ou 148 de notre ère.

 

Aussi, pour que l'observateur moyen du ciel puisse facilement savoir, à peu près, le jour de la Nouvelle Lune les religions ont trouvé une application très simple : le mois lunaire commençait au coucher du Soleil le jour où l'on pouvait apercevoir pour la première fois le fin croissant lunaire (c'était généralement le lendemain ou en cas de mauvais temps le surlendemain de l'instant exact de la Nouvelle Lune). Il suffisait d'ajouter vingt-neuf jours et on savait, à très peu près, quand aurait lieu la prochaine Nouvelle Lune.

 

Roger le Cantalien.

[ghim31]

Moi ce que j'aime avec les religions et leurs rites idiots, c'est quand j'en entend pas parler.

Mais je vous l'accorde, la liberté d'expression...

[Zok]

La vie en communauté est-elle possible ? (simple rhétorique, j'ai déjà la réponse)

 

Le message s'appelle "ramadan", ceux qui sont contre ou qui n'en pensent rien ou quoi que ce soit d'autre ne cliquent pas dessus et tout ira bien. Il n'y a ici aucune atteinte à la liberté des membres du forum.

 

Y'a pas d'appel à la religion, on fait un coucou à ceux qui le font, et au delà de cela, dans notre monde d'ultra consommation, une petite période de privation permettrait de se rendre compte du train de vie de nos pays...

 

Respirez un coup et ouvrez-vous. Comment peut-on regarder les étoiles et en arriver là...

[ghim31]

Respirez un coup et ouvrez-vous. Comment peut-on regarder les étoiles et en arriver là...

 

Bah c'est à dire que même en levant les yeux tous les soirs, j'ai jamais vu de grand barbu sur un nuage.

[roger15]

Moi ce que j'aime avec les religions et leurs rites idiots, c'est quand j'en entend pas parler.

Mais je vous l'accorde, la liberté d'expression...

 

Bonjour Ghim 31,

 

T'arrive-t-il de temps en temps de jeter un coup d'œil sur la charte de Webastro ? A tout hasard, je t'en communique le lien : http://www.webastro.net/forum/announcement.php?f=10. Et dans cette charte, il y a le passage suivant : « De même les personnes n'ayant comme seul but que de déranger les autres et d'amener la discorde s'exposent aux sanctions. La bonne ambiance doit rester prédominante. » Le qualificatif "idiots" que tu as utilisé au message #34 me semble être en totale violation de cette charte.

 

Si tu avais la moindre connaissance sur l'histoire de l'astronomie tu saurais que ces sont ces "rites idiots" des religions qui ont été à la base de la mécanique céleste et donc de l'astronomie telle que tu peux la pratiquer aujourd'hui avec ton télescope " Dobson Orion XT10".

 

Roger le Cantalien.

[seb79]

Moi ce que j'aime avec les religions et leurs rites idiots, c'est quand j'en entend pas parler.

Mais je vous l'accorde, la liberté d'expression...

J'imagine d'aileurs fort bien que tu ne participes pas à tous ces rites idiots religieux que sont les fêtes de fin d'année ...

 

Bah c'est à dire que même en levant les yeux tous les soirs, j'ai jamais vu de grand barbu sur un nuage.

 

Regarde mieux, tu pourrais bientôt apercevoir un poussin ...

 

(+1 avec Zok)

Modifié 12 août 2010 par seb79

[ghim31]

C'est vrai que le mot "idiot" était de trop je vous l'accorde et vous présente mes excuses.

Je n'ai pas cherché à amener la discorde, simplement à exprimer mon opinion (un peu maladroitement honnêtement).

"Le grand barbu", c'était un trait d'humour tout simplement.

D'ailleurs, peut-être l'aurai-je vu si j'avais pris un "dobson orion xx16"?!?

 

Ok, je sors, et je ne reviens pas!

[Fitz]

Moi ce que j'aime avec les religions et leurs rites idiots, c'est quand j'en entend pas parler.

Mais je vous l'accorde, la liberté d'expression...

 

Ou comment troller sur un sujet ou tout le monde s'entendait bien et qui parlait franchement plus d'astronomie que de religion quand tu t'es pointé.

 

On parle souvent de guerre de religion, mais on oublie les athées qui se croient tout permis.

[roger15]

C'est vrai que le mot "idiot" était de trop je vous l'accorde et vous présente mes excuses.

Je n'ai pas cherché à amener la discorde, simplement à exprimer mon opinion (un peu maladroitement honnêtement).

"Le grand barbu", c'était un trait d'humour tout simplement.

D'ailleurs, peut-être l'aurai-je vu si j'avais pris un "dobson orion xx16"?!?

 

Ok, je sors, et je ne reviens pas!

 

Re-bonjour Ghim 31,

 

Merci beaucoup pour les termes de ton dernier message. :be:

 

Vois-tu, l'astronomie doit avant tout réunir les personnes, d'horizons et de croyances très disparates, et non les opposer ; faisons en sorte qu'il en soit le plus possible ainsi...

 

Sur ce, Ghim 31, seras-tu présent au "RAAGSO II" à Ambérac (Aveyron) du 9 au 12 septembre prochain où il y aura beaucoup d'astrams de Midi-Pyrénées et d'Aquitaine ?

 

Roger le Cantalien.

[ghim31]

Re-bonjour Ghim 31,

 

Merci beaucoup pour les termes de ton dernier message. :be:

 

Vois-tu, l'astronomie doit avant tout réunir les personnes, d'horizons et de croyances très disparates, et non les opposer ; faisons en sorte qu'il en soit le plus possible ainsi...

 

Sur ce, Ghim 31, seras-tu présent au "RAAGSO II" à Ambérac (Aveyron) du 9 au 12 septembre prochain où il y aura beaucoup d'astrams de Midi-Pyrénées et d'Aquitaine ?

 

Roger le Cantalien.

 

Dur dur de tout faire en même temps...

Je suis en train de me ruiner en m'équipant du coup les raagso ne sont pas ma priorité pour le moment.

L'année prochaine, c'est sûr, je les fait tous: les raagso, le pic avec la clef des étoiles...

Pour le moment ce sera simplement le plateau de Beille (Pyrénées) quand le ciel le voudra!

 

Pour ce qui est de noël, je le fête mais j'ai toujours vu ça comme une fête familiale/commerciale et pas religieuse.

 

Bon ramadan quand même à ceux qui le font.

Et vivement la période des petits gâteaux à la semoule blindés de sucre...

[kiwi74]

Ghim31 ayant présenté ses excuses, merci de reprendre le fil normal de la discussion, à savoir les vœux d'un bon ramadan.

 

Je reprends les termes de Poussin dans son message #19 :

"le topic est sur le seul registre des vœux, ce qui justifie son existence, dans la continuité de l'historique en la matière sur WA (pâques etc...).

 

Tout membre agissant dans le but de sortir de cette logique sera exclu du topic (idem pour les commentaires de modération)."

 

Étant donné qu'il s'agit du second avertissement, l'exclusion aura lieu sans préavis.

 

 

 

 

Bon ramadan à ceux qui le pratiquent

Modifié 12 août 2010 par kiwi74

[Leimury]

Bonjour,

 

J'aurais une question à propos des horaires.

 

Une recherche donne la base de départ:

"Ensuite : mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit."

Là, un astram pensera aux crépuscule et aube nautiques.

 

Est ce que j'ai juste ?

 

Curiosité d'astram

 

On va laisser tomber les régions polaires, là ça doit être des arrangements sur une journée de 24h,

cas particulier qui ne doit pas toucher une très grosse population.

Modifié 12 août 2010 par Leimury

[Zok]

j'en discutais ce matin avec un musulman pratiquant qui me disait que pour les régions polaires, une entente sur un 12h/12h semblait entendue... à vérifier.

[jarnicoton]

manger devant un musulman un jour de ramadan, dans un pays musulman, c'est plus provoquant que de porter une voile par une femme musulmane en france

 

Idée totalement subjective qui n'appréhende pas la perception du voile (intégral) en pays non musulman.

 

(Je n'ai pas l'intention de poursuivre ici, qu'on se rassure, et je ne répondrai pas).

[Invité Ortog]

La vie en communauté est-elle possible ? (simple rhétorique, j'ai déjà la réponse)

 

 

 

Oui, la vie en communauté est possible Zok, et elle est même préférable comme tu l'écris au singulier, que comme certains douhaiteraient la vivre, en communautés, dans le sens, les uns à coté des autres, avec très peu de "mélange" et d'interpénétration entre communautés. Je suis contre le communautarisme.

 

Excusez moi d'avoir dévié du sujet

 

Ortog

[Leimury]

Et pour ma question astronomique, toujours pas de réponses ?

[syncopatte]

Je ne sais pas exactement (logiciel? probablement)

 

Toujours est-il que quand je suis au village dans l'Atlas, j'ai un "lien" avec le bonhomme du minaret: on est totalement en phase!

Lui pour les prières, moi pour ma communion avec l'espââââce...ça concorde.

 

Bon Ramadan à ceux qui le vivent, en particulier à mes amis du Maroc, que j'ai hâte de rejoindre!

 

Patte.

[Estonius]

J'imagine d'aileurs fort bien que tu ne participes pas à tous ces rites idiots religieux que sont les fêtes de fin d'année ...

Les fêtes de fin d'années (et d'ailleurs pourquoi LES fêtes ?) ont depuis lurette perdu leur caractère religieux (sauf pour une infime minorité)... La comparaison n'est donc pas de mise.

 

On parle souvent de guerre de religion, mais on oublie les athées qui se croient tout permis.

 

Drôle de façon d'inverser les facteurs (comme on disait jadis aux PTT)

[red-light]

 

Pour zizoastro: certains pays musulmans utilisent de manière indirecte des outils informatiques puisque pour eux il suffit que le coucher de soleil soit avant celui de la lune. D'autres pays y compris le maroc, déclare le moi aprés avoir vu la lune à l'oeil nu.

 

exactement !

c'est en partie la raison d'un décalage avec le Maroc et la France '

mais hier le très fin croissant était visible dans le royaume '

d'où aujourd'hui le premier jour de Ramadan pour les Marocains '

 

je ne sais pas si malgré l'autorité religieuse que l'observation implique, elle n'a pas eu lieu à côté de l'observatoire de l'oukaimden.. d'altitude '

 

aussi parfois bien qu'une ébauche de croissant de lune visible le premier jour ' il est déjà arrivé que le jour soit décalé (au maroc) par affinité ... royal

 

[syncopatte]

ont depuis lurette perdu leur caractère religieux (sauf pour une infime minorité)... La comparaison n'est donc pas de mise.

 

Pas si sûr...en Belgique on a encore la messe de minuit, certes protocolaire en ce qui concerne la famille royale, et ce n'est pas si minoritaire que ça.

La symbolique forte du message de paix est encore moins minoritaire.

(et c'est à mon avis le message le plus important, même si ça me fait profondément chier tous ces éclairages, paillettes et jingle bells)

 

Outre le religieux à l'origine de ces fêtes, le plus important qui est de mise actuellement est justement l'esprit de la fête!

 

J'ai "observé" le Ramadan: c'est une occasion de bien se rendre compte du luxe qui nous environne, mais c'est avant tout une grande occasion de consolider les liens: familiaux, sociaux etc...

Tout comme d'autres fêtes.

 

Alors s'il vous plaît, laissez les gens en paix!

 

Patte.

[Estonius]

Pas si sûr...

 

C'est ton point de vue, je le respecte, mais ce n'est pas le mien.

Bonne soirée.

Estonius

[Poussin38]

Regarde mieux, tu pourrais bientôt apercevoir un poussin

 

Et il est rentré (et il n'est pas très content de ce qu'il lit )

 

Bref je sens que ce soir je ne vais surveiller qu'un topic, vous connaissez le symbole , nous on a celui là

[Alien]

Salut,

 

J'ai une question, est-ce que tout les musulmans commençent en même temps le ramadan ou y a-t-il une autorité supérieure qui en désigne le début ?

 

en tout cas bon Ramadan à tous ceux qui le font =)

 

Alien

[Invité Ortog]

Un article qui explique bien l'heure du début du jeûne par rapport au soleil :

 

http://www.al-kanz.org/2010/08/08/ramadan-lever-soleil/

 

Ortog

[Poussin38]

donc c'est le crépuscule astronomique qui fait foi, ça tombe bien j'en avais jamais entendu parler

 

merci Ortog

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9puscule

 

J'ai renommé le titre du topic pour lui donner le sujet plus général auquel on se tiendra dorénavant en plus des voeux.

Modifié 12 août 2010 par Poussin38

[red-light]

merci poussin ' effectivement le titre cible un peu plus l'apropos '

 

à rappeler que le calendrier musulman est un calendrier lunaire contrairement au solaire dont nous avons nous d'occident, en héritage d'une culture religieuse judéo-chrétienne, l'habitude.

 

Trace aussi de l'intérêt des Astronomes Arabe pour le ciel.. Et ce n'est pas le nom donné à bon nombre d'étoiles qui me contredira !

[Poussin38]

ok mais alors quel est le lien entre la lune et la notion de crépuscule astronomique qui se définit par l'angle du soleil avec l'horizon ??

 

EDIT oupss j'ai dit une anerie : le calendrier est basé sur la lune mais le moment du début sur le soleil, mes confuses !

Modifié 12 août 2010 par Poussin38

[fra]

j'ai entendu dans un reportage TV que le ramadhan est l'un des 5 piliers de l'islam : quels sont les 4 autres piliers ?

 

edit modo : question hors sujet merci

Modifié 12 août 2010 par Poussin38