Bogdanov = menteur

[jldauvergne]

Je n'aime plus les bogdanoff, leur coté (ex)beaux gosses a succes, dragueurs, acromegalisés, m'énervent , mais c'est ce qu'on leur reproche en premier lieu, avant de chercher la petite bête.

Je ne vois pas grand monde leur reprocher ça, on parle du fond là. Et "beaux gosses", on ne doit pas avoir la même définition, mais c'est un critère subjectif Dans tous les cas cet aspect m'indiffère au plus haut point.

['Bruno]

Beaucoup de travaux grassement subventionnés restent d'une portée nulle

Il me semble que c'est le fonctionnement normal de la science que des travaux n'aboutissent pas. C'est pour ça qu'à mon avis il n'y a pas de scandale à ce que les frères Bogdanoff aient publié leurs travaux, quand bien même le rapport du C.N.R.S. serait fondé. Je trouve que le scandale n'est pas scientifique mais médiatique (lorsque leurs idées sont présentées comme importantes pour la science alors que ce n'est pas le cas aujourd'hui).

 

Du coup, ta défense de leurs travaux est à mon avis hors-sujet (même remarque pour ceux qui attaquent leurs travaux).

 

Je n'aime plus les bogdanoff, leur coté (ex)beaux gosses a succes, dragueurs, acromegalisés, m'énervent , mais c'est ce qu'on leur reproche en premier lieu, avant de chercher la petite bête.

1. On n'attaque pas les gens sur leur physique !

2. C'est tout le contraire : à peu près personne (sauf toi) ne leur reproche leur côté dragueurs beaux gosses à succès et tout et tout...

 

Les mélanges d'ovnis, prospective et science fiction faisaient le charme de Temps X

Qui était une excellente émission, mais une émission de science-fiction pour la jeunesse.

 

------

Erratum : je me suis planté ! Je viens de visionner le début du premier Temps X (date de 1979) grâce à Google-Vidéo, et c'était effectivement une émission scientifique : dans ce premier numéro, ils abordaient l'actualité des sciences et, surtout, des technologies. Quand j'étais enfant je regardais l'émission, mais ça devait être quelques années plus tard et il est possible qu'elle ait changé car, dans mes souvenirs, c'était bel et bien une émission de science-fiction pour la jeunesse, avec notamment la diffusion de séries télé mélangées à des débats plus ou moins futuristes (genre : comment sera l'an 2000 ?) Peut-être ce changement a-t-il été imposé par la chaîne ?

 

Indyanhorse : tu as raison, qu'est-ce qu'ils étaient beaux gosses ! (Et je le dis sans moquerie, hein.)

 

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Erratum de l'erratum : dans un autre extrait, l'un des Bogdanoff indique explicitement que c'est une émission de science-fiction : « Avril 1979 : pour la première à la fois télévision naît un magazine intéragralement consacré à la science-fiction, Temps X ! »

Modifié 16 novembre 2010 par 'Bruno

[jldauvergne]

Le CNRS est un univers cloisonné qui se renouvelle par cooptation. Beaucoup de travaux grassement subventionnés restent d'une portée nulle (en sociologie particulierement), et le fait de commander une étude de démolition est indigne du monde scientifique.

Mauvaise fois de chercheurs qui passent 70% de leur temps à lutter contre des rivaux. Est ce que le CNRS va envoyer ses mercenaires relire le contrat de mariage qu'Einstein faisait signer à sa femme? ou les premiers ouvrages de Reeves?

 

Oui comme le dit Bruno, les attaques sur le CNRS et sa productivité en reprenant à son compte des arguments méprisants avancés par les Bogda, est une énorme erreur, comme le montre ce classement international : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/11/le-cnrs-premi%C3%A8re-institution-scientifique-mondiale-.html

Il met l'institution française juste sur la première marche du podium mondial ! Et pourtant on sait la faiblesse des moyens donnés à la recherche française, on sait aussi les faiblesse du système éducatif, et pourtant tout ça reste finalement assez performant ce qui montre bien la qualité de nos chercheurs.

Bien entendu le critère d'évaluation se basant sur de la bibliométrie peut être discuté, mais les publications il faut quand même les pondre, preuve que nos chercheurs ne glandent pas (il y a des exception bien entendu c'est comme partout).

 

Elles visent à entacher la thèse des bogdanoff par accumulation de détails de conjugaison sur la version anglaise , (exemple: page 21 "the time like coordinate g00" au lieu de "time like coordinated" ) mais ca permet de remplir un paragraphe.

C'est délirant de dire ça, tu l'as lu ce rapport ? Il est loin de faire état de supposées fautes de frappes, il est consultable par tout un chacun, à vous de vous faire une idée : http://www.marianne2.fr/attachment/62237/

Ca parle vraiment du fond et du contenu.

Modifié 16 novembre 2010 par jldauvergne

[Kef]

Je me rappellerais toujours mon horreur quand je les ai entendu dire sur Rayon X que le Soleil allait devenir un trou noir... vers la fin de la video:

http://www.dailymotion.com/video/x2faxs_rayons-x-soleil-futur-trou-noir_tech

 

Ils disent bien "pourrait se transformer en trou noir". C'est une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui n'est en tout cas pas à condamner selon moi.

 

Je vais essayer de développer un peu mon point de vue avant de revenir sur les Bogdanoff.

 

La grande majorité de nos connaissances en astronomie n'en sont pas vraiment car elles s'appuient exclusivement sur des théories, et rien d'autre. Un trou noir existe en théorie, mais en vrai on n'en a jamais détecté, on n'en a jamais observé un directement, avec nos yeux. Pour peu qu'on soit empirique, on dira qu'un trou noir, par cette absence d'observation "directe", n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Pareil pour les exoplanètes : qui nous dit formellement que derrière ce que l'on observe indirectement autour d'autres étoiles se trouvent bien des planètes et seulement des planètes ? Pourquoi ne pourrions-nous pas supposer l'existence d'un autre "objet" qui nous induirait en erreur ? Il doit bien y avoir dans les 497 exoplanètes (supposément) découvertes, un ou deux objets tellement exotiques qu'on n'aurait jamais pu subodorer sa présence, et à fortiori concevoir sa simple existence, sa "réalité", malgré tous nos calculs et nos spéculations.

 

Il y a encore peu, on estimait l'âge de l'univers à à peu près 15 milliards d'années. Grâce au satellite de cosmologie WMAP, on lui donne avec une marge d'erreur soi-disant infime 13,7 milliards d'années... Il n'est pas impossible (il est même quasiment certain) que cette estimation, qui a subi un écart de 1,3 milliards d'un coup de baguette magique, viendra de nouveau à être réévaluée très prochainement.

Tout ça prouve bien que nos connaissances en la matière ne sont que des supputations approximatives et rien d'autres (sauf dans le système solaire où les observations directes, relativement nombreuses, étayent mieux nos théories).

En astronomie, une donnée que l'on considère comme à peu près acquise (car rien n'est jamais totalement acquis) peut du jour au lendemain s'effondrer sous le coup d'une nouvelle découverte, presque en un simple claquement de doigt.

 

C'est par cette vision des choses, plutôt raisonnable me semble-t-il, que je considère qu'il ne faut pas condamner tout ce que disent les Bogdanoff, ou jeter au feu toutes leurs hypothèses, sous prétexte qu'elles sont en décalage avec la théorie. Tout ce qu'ils font après tout, ce n'est qu'élaborer des idées, proposer d'autres théories, sans les édicter ou les diffuser sous une forme de diktat. Qu'y a-t-il de mal à cela ? Les gens qui ne sont pas d'accord avec eux n'ont qu'à les laisser faire sans se préoccuper d'eux. Les gens qui sont d'accord de rester d'accord... Il s'agit juste d'être d'accord ou pas d'accord, c'est tout . Certains les trouvent déraisonnables ; ce que je pense c'est qu'en réalité, ils sont juste un peu plus fantaisistes que les autres. Là encore je ne trouve pas que ce soit un mal d'être fantaisiste... Si demain une des hypothèses des Bogdanoff qui était jusque-là décriée venait à était confirmée, certains l'auraient surement mal (à commencer par Ciel & Espace )...

 

Donc, leur message lorsqu'ils disent que "le Soleil pourrait se transformer en trou noir" dans 5 milliards d'années est qu'il n'y a pas de certitude absolue en science, dans quelque domaine que ce soit. Croire aveuglement tout ce qu'on nous dit dans les communiqués ou les magazines, même réputés, est une erreur ; il faut toujours y adjoindre une opinion critique, quitte à être sceptique sur les bords...

 

Alors quand on dit avec une certaine assurance que c'est dans 5 milliards d'années, pas un milliard de plus ou de moins, qu'il s'effondrera, excusez-moi de prendre cela avec des pincettes. Nonobstant la foi que je porte en nos scientifiques, les mathématiques ont beau être ce qu'ils sont, ils ne sont à mon humble avis qu'un outil mineur dans notre quête de l'absolue vérité...

Modifié 17 novembre 2010 par Kef

[apricot]

Oui bon mais dans la quête de l'absolue vérité, il vaut peut être plus douter des Bogs que des pontes reconnus publiant dans des grandes revues a comité de lecture ;-)

[LuciferDeus]

Petite pensée cynique inspiré par Kef :

 

La science à vu le jour avec pour espoir de faire évoluer la connaissance, l'intelligence et de contrer l'obscurantisme des religions mais la science elle même est devenu une religion.

C'est drôle, non ?

Enfin moi, je trouve ça tordant !

Mouhahaha...

:be:

 

P.S. inutile de me dire que je ne suis pas le premier à en faire la constatation.

C'est simplement que ce qu'à dit Kef m'y a fait penser et que je trouve la chose très ironique et j'adore l'ironie.

Modifié 17 novembre 2010 par LuciferDeus

[jldauvergne]

Ils disent bien "pourrait se transformer en trou noir". C'est une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui n'est en tout cas pas à condamner selon moi.

En l'état actuel de la science tu ne trouveras aucun chercheur qui défendra ça. Donc pour moi, si c'est à condamner si le but est de vulgariser de la science. Si c'est pour faire de la science fiction là il faut voir, on peut effectivement dire n'importe quoi, et voyager à 1000 fois la vitesse de la lumière dans l'hyperespace.

 

 

Un trou noir existe en théorie, mais en vrai on n'en a jamais détecté, on n'en a jamais observé un directement, avec nos yeux. Pour peu qu'on soit empirique, on dira qu'un trou noir, par cette absence d'observation "directe", n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

 

C'est exacte et c'est un problème. Ceci dit on ne peut pas dire qu'on les observe pas du tout, on en voit de nombreux effets indirectes qui collent avec les théorie ce qui tend à monter qu'ils existent vraiment.

 

Pareil pour les exoplanètes : qui nous dit formellement que derrière ce que l'on observe indirectement autour d'autres étoiles se trouvent bien des planètes et seulement des planètes ? Pourquoi ne pourrions-nous pas supposer l'existence d'un autre "objet" qui nous induirait en erreur ?

 

Tu as raison aussi sauf que lorsque l'on observe un transit, plus un effet de vitesse radial, là, il est difficilement concevable de trouver autre chose pour expliquer. Ajoute à ça qu'il est raisonnable à la base de penser qu'il y a d'autres planètes autour d'autres étoiles, ça reste de la science très solide.

 

Il doit bien y avoir dans les 497 exoplanètes (supposément) découvertes, un ou deux objets tellement exotiques qu'on n'aurait jamais pu subodorer sa présence, et à fortiori concevoir sa simple existence, sa "réalité", malgré tous nos calculs et nos spéculations.

Dans le lot c'est probable et même quasiment certain, il y a moyen de confondre des taches solaires avec des planètes, donc certaines candidates avec un mauvais rapport S/B sont douteuses. Mais, ces planète douteuses concernées sont une minorité.

Aussi bien tu pourrais douter de l'existence de Pluton sous prétexte que l'on y est jamais allé, c'est peut être juste un disque de plus de 2300km mis là par des ET, et non une sphère formée naturellement comme la Terre.

 

Il y a encore peu, on estimait l'âge de l'univers à à peu près 15 milliards d'années. Grâce au satellite de cosmologie WMAP, on lui donne avec une marge d'erreur soi-disant infime 13,7 milliards d'années... Il n'est pas impossible (il est même quasiment certain) que cette estimation, qui a subi un écart de 1,3 milliards d'un coup de baguette magique, viendra de nouveau à être réévaluée très prochainement.

Si tu dis un jour 15 milliard d'années +/-2 milliards d'années et le lendemain avec plus de mesures, 13,7 +/-0,5, ce n'est pas incompatible

Dans la vulgarisation souvent on ne donne pas les barres d'erreur, mais elles sont souvent de plusieurs dizaines de %. Ca c'est à supposer que la théorie du big bang soit valable jusqu'au bout ce dont on peu raisonnablement douter. C'est une théorie imparfaite, arrivé vers le temps 0 les équations vont dans le mur. 13,7 milliards d'années c'est plus la limite de nos connaissances que le commencement de l'univers

 

C'est par cette vision des choses, plutôt raisonnable me semble-t-il, que je considère qu'il ne faut pas condamner tout ce que disent les Bogdanoff, ou jeter au feu toutes leurs hypothèses, sous prétexte qu'elles sont en décalage avec la théorie.

Tout ça pour en arriver là, ... Ils reconnaissent eux même qu'ils sont limites métaphysiques, il devraient l'affirmer plus fortement et arrêter de faire passer ça pour de la science. Par contre oui quand tu arrives au mur de Planck c'est que tu peux imaginer tout et n'importe quoi, plein d'autres chercheurs se sont déjà livré à l'exercice.

 

Tout ce qu'ils font après tout, ce n'est qu'élaborer des idées, proposer d'autres théories, sans les édicter ou les diffuser sous une forme de diktat. Qu'y a-t-il de mal à cela ? Les gens qui ne sont pas d'accord avec eux n'ont qu'à les laisser faire sans se préoccuper d'eux. Les gens qui sont d'accord de rester d'accord... Il s'agit juste d'être d'accord ou pas d'accord, c'est tout .

QU'ils prétendent avoir prouvé dieu scientifiquement c'est quand même dramatique sur le plan scientifique. Après oui ils peuvent inventer toutes les théorie qu'ils veulent, ça ça ne fait de mal à personne. Moi ce sont plus leurs mensonges, leurs manipulations et leur mystification qui me dérange.

 

Si demain une des hypothèses des Bogdanoff qui était jusque-là décriée venait à était confirmée, certains l'auraient surement mal (à commencer par Ciel & Espace )...

A moins d'un miracle je ne sais pas ce qui pourrait confirmer l'existence de Dieu

 

Donc, leur message lorsqu'ils disent que "le Soleil pourrait se transformer en trou noir" dans 5 milliards d'années est qu'il n'y a pas de certitude absolue en science, dans quelque domaine que ce soit. Croire aveuglement tout ce qu'on nous dit dans les communiqués ou les magazines, même réputés, est une erreur ; il faut toujours y adjoindre une opinion critique, quitte à être sceptique sur les bords...

Ok, moi mon hypothèse c'est qu'il va se transformer en fleur. J'ai bon ? Je peux faire de la vulgarisation avec ça ?

 

Alors quand on dit avec une certaine assurance que c'est dans 5 milliards d'années, pas un milliard de plus ou de moins, qu'il s'effondrera, excusez-moi de prendre cela avec des pincettes. Nonobstant la foi que je porte en nos scientifiques, les mathématiques ont beau être ce qu'ils sont, ils ne sont à mon humble avis qu'un outil mineur dans notre quête de l'absolue vérité...

Comme dit plus haut, quand on dit 5 milliards on ne donne pas la barre d'erreur, si elle t'intéresse, plonge toi dans la littérature, elle existe forcément. Et personne ne prétend avoir tout compris aux étoiles.

Modifié 17 novembre 2010 par jldauvergne

['Bruno]

(Commentaire ajouté après coup : ma réponse fait un peu double emploi avec celle, plus complète, de J.-L., tapée à peu près en même temps...)

 

Houlà, Kef, je ne suis pas trop d'accord avec toi...

 

Ils disent bien "pourrait se transformer en trou noir". C'est une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui n'est en tout cas pas à condamner selon moi.

Selon nos connaissances, le Soleil ne se transformera pas en trou noir. Mais effectivement, nos connaissances sont incomplètes, donc sait-on jamais ? Mais note bien que ce "sait-on jamais" marche aussi pour les hypothèses suivantes, ni plus ni moins :

- le Soleil se transformera en nébuleuse ;

- le Soleil se transformera en matière noire ;

- le Soleil se transformera en éléphant rose.

 

Donc c'est une hypothèse qui ne vaut rien. En tout cas ce n'est pas une hypothèse scientifique (puisqu'elle ne se base sur aucune théorie, mais juste sur un « on sait jamais »).

 

Il y a encore peu, on estimait l'âge de l'univers à à peu près 15 milliards d'années. Grâce au satellite de cosmologie WMAP, on lui donne avec une marge d'erreur soi-disant infime 13,7 milliards d'années... Il n'est pas impossible (il est même quasiment certain) que cette estimation, qui a subi un écart de 1,3 milliards d'un coup de baguette magique, viendra de nouveau à être réévaluée très prochainement.

Là je suis d'accord, mais en même temps pas : pour moi, non, l'âge de l'univers n'est pas de 13,7 Gal. Ce qui fait 13,7 Gal, c'est l'estimation de l'âge de l'univers à partir de certains paramètres cosmologiques. Mais si on l'estime à partir de l'âge des plus vieilles étoiles (qui est une autre paramètre), on trouve parfois des valeurs plus grandes. C'est pourquoi je trouve qu'on devrait en rester à 15 Gal, en tout cas tant que les différents paramètres ne sont pas exactement d'accord.

 

Comme toi je ne serais pas surpris que cet âge soit remis en question, et c'est justement pour ça que je me refuse à l'estimer à 13,7 Gal. Et à mon avis les scientifiques aussi sont prudents.

 

Tout ça prouve bien que nos connaissances en la matière ne sont que des supputations approximatives et rien d'autres

C'est là où je ne suis pas d'accord : nos connaissances sont bien plus que des supputations approximatives (elles sont fondées sur des théories solides, et tout est testable). Ce que ça prouve, c'est plutôt que la science avance les yeux bandés (observations indirectes) et à tâtons (un résultat remis en cause oblige à revenir en arrière et explorer une nouvelle direction) - mais elle a bel et bien avancé !

 

C'est par cette vision des choses, plutôt raisonnable me semble-t-il, que je considère qu'il ne faut pas condamner tout ce que disent les Bogdanoff, ou jeter au feu toutes leurs hypothèses, sous prétexte qu'elles sont en décalage avec la théorie.

Là, par contre, je te suis ! La science, pour fonctionner, doit explorer toutes les directions possibles car la bonne direction n'est pas connue à l'avance (la métaphore des yeux bandés marche bien !) Du coup il faut, par principe, accepter des travaux éventuellement farfelus.

 

Mais ce qu'on peut reprocher aux Bogdanoff (et à certains médias) n'est à mon avis pas leurs hypothèses marginales, mais plutôt que ces hypothèses marginales soient présentées au grand public comme étant la cosmologie moderne (alors qu'elles sont ignorées par toute la communauté scientifique). Peut-être que l'avenir leur donnera raison, mais pour l'instant la science s'occupe d'autre chose, et on trompe les gens en leur disant le contraire.

 

(Je précise que je ne parle pas de l'hypothèse comme quoi le Soleil pourrait finir en trou noir, qui n'est pas une hypothèse scientifique, mais de leur hypothèse sur la création de l'univers.)

 

Du coup je ne suis pas du tout d'accord avec ta conclusion. Car si on la suivait, ça voudrait dire que puisque la science n'est sûre de rien, alors on a le droit de dire n'importe quoi. Eh bien non.

Modifié 17 novembre 2010 par 'Bruno

[jldauvergne]

Après scientifiquement il suffit de voir ce qu'ils ont publié ou voulut faire publier. Si c'est solide ils passeront dans Nature, mais que je sache ils ne publient même plus, ils font jsute des livres, ce n'est pas comme ça qu'avance la science.

voici la review qui a été faite de leur article : "Bogdanov, Grichka; Bogdanov, Igor; Topological field theory of the initial singularity of spacetime. Classical Quantum Gravity 18 (2001), no. 21, 4341–4372."

 

Je résume juste quelques passages : "malheureusement les auteurs ont totalement échoué à justifier ce qu'ils prétendent. .... Pire, il y a des non sens et ça souffre d'un sérieux manque de cohérence. A tel point qu'il est difficile de comprendre précisément ce que les auteurs ont voulu démontrer."

Finalement il n'y a pas que le CNRS qui reste dubitatif.

 

Le commentaire complet est visible sur : http://www.lepost.fr/article/2010/11/05/2293528_bogdanov-menteurs-un-jour-menteurs-toujours.html

[jldauvergne]

- le Soleil se transformera en matière noire ;

J'ai été plus rapide que toi :), mais c'est bien aussi l'éléphant rose

[Kef]

Bon j'aimerais juste clarifier les choses en vous posant une question un brin naïve : le dieu des Bogdanoff est-il un dieu théiste, déiste ou panthéiste ?? Car je suis surement bête mais j'ai toujours cru que derrière ce qu'ils appellaient "dieu", il se trouvait une simple image métaphorique de la nature, comme le reflet de leur sentiment de vénération pour cette nature et pour le cosmos (je crois bien c'est ce que ressentait Einstein). Mais si ce n'est pas le cas, alors mea culpa, je ne savais pas de quoi je parlais !

 

Comme je l'ai précisé lors d'une d'une de mes précédentes interventions sur ce fil de discussion, je ne connais les Bogdanoff que "superficiellement", c'est-à-dire uniquement par le biais des médias (radio et télé) ; je n'ai jamais lu un de leurs bouquins. Mon avis n'est donc pas catégorique, je juge simplement ces messieurs avec ce que je sais d'eux, sans chercher à en savoir beaucoup plus pour être tout à fait franc.

 

Si, par je ne sais quelle occasion, j'étais amené à lire un de leurs livres, je peux vous garantir que ce serait par pure curiosité et non pas par une ferveur ou un enthousiasme aveugle. Je les lirais objectivement, comme je lis n'importe quel auteur que je ne connais pas ou mal, et cela pourrait tout à fait me faire changer d'opinion. S'ils parlent effectivement d'un dieu personnel, d'un dieu matériel et nullement métaphorique comme celui d'Einstein, je dois dire que ça m'irriterait pas mal, comme vous, car je déteste qu'on mêle science et religion.

 

Donc attention : je ne suis pas un pro-Bogdanoff, j'espère que c'est bien clair ; j'aime simplement les écouter de temps en temps car ce qu'ils ont à dire est intéressant, que leur sens de la pédagogie me plait, et que jusqu'à maintenant je ne les ai jamais entendus prononcer le mot "dieu" dans une de leurs interventions. (Mais s'ils croyaient en Dieu et n'en parlaient pas, ce serait leur droit le plus total, et je n'aurais pas à les blâmer pour ça, autrement je m'en prendrais à la Terre entière.)

 

Après, ça ne m'intéresse pas de les comparer à d'autres pour savoir ce qu'ils valent ; la vulgarisation n'est pas une compétition ou une course au prestige intellectuelle. J'adore Hubert Reeves, André Brahic, Jean-Pierre Luminet, ces trois grands vulgarisateurs que j'ai énormément lus et écoutés (aussi passionnants à écouter qu'à lire d'ailleurs !), et j'apprécie les Bogdanoff sans connaître véritablement le fond de leur pensée .

 

Et si mes propos ont pu vous paraître farfelus, ce que je conçois tout à fait, je tiens à souligner que je ne me suis pas donné la peine de préciser que je parlais des idées des Bogdanoff tout un supposant qu'ils en faisaient usage dans un cadre rationnel, c'est-à-dire dans un cadre purement scientifique... Si mes doutes concernant la nature de leur dieu s'avéraient justifiés, alors encore une fois, pardon pour ne pas m'être renseigné avant de parler. Mais à ma simple connaissance, les Bogdanoff n'ont jamais débordé de ce cadre scientifique et ne se sont jamais épanchés sur des thèmes sans rapport ou n'ont parlé d'éléphants roses ou de fleurs... mais là encore peut-être que j'ai tort .

 

Car si on la suivait' date=' ça voudrait dire que puisque la science n'est sûre de rien, alors on a le droit de dire n'importe quoi. Eh bien non. [/quote']

 

Évidemment, il y a une limite ! Je suis d'accord qu'on ne peut pas dire tout et n'importe sous prétexte qu'on n'est sûr de rien. Ça reprend ce que je viens de dire juste au-dessus.

 

Tu as raison aussi sauf que lorsque l'on observe un transit, plus un effet de vitesse radial, là, il est difficilement concevable de trouver autre chose pour expliquer. Ajoute à ça qu'il est raisonnable à la base de penser qu'il y a d'autres planètes autour d'autres étoiles, ça reste de la science très solide.

 

Oui, j'ai omis de faire exception des transits qui, il est vrai, ne laissent en général guère de place au doute. Ceci dit, tu seras d'accord pour dire que les planètes dénichées par transit ne représentent qu'une petite fraction (après une petite vérification : 1/5ème environ) des planètes trouvées et qu'on peut émettre plus de doute quant à la nature des 400 planètes restantes, découvertes par des moyens bien moins directs donc plus sujets à précaution.

 

Amicalement,

Kef

 

PS : Jean-Luc, tu remercieras ton collègue et rédacteur en chef de ma part, Philippe Henarejos, qui a gentiment pris la peine de répondre aux quelques petits griefs que j'ai émis dans mon e-mail, au sujet du dernier numéro de votre magazine qui est presque exclusivement composé d'images en relief (voila en résumé ce que j'y ai dit : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=989166&postcount=25)

Modifié 17 novembre 2010 par Kef

[jldauvergne]

Bon j'aimerais juste clarifier les choses en vous posant une question un brin naïve : le dieu des Bogdanoff est-il un dieu théiste, déiste ou panthéiste ?? Car je suis surement bête mais j'ai toujours cru que derrière ce qu'ils appellaient "dieu", il se trouvait une simple image métaphorique de la nature, comme le reflet de leur sentiment de vénération pour cette nature et pour le cosmos (je crois bien c'est ce que ressentait Einstein). Mais si ce n'est pas le cas, alors mea culpa, je ne savais pas de quoi je parlais !

 

Pas mal de chercheurs croient en dieu, mais c'est leur intime conviction, ils ne mélangent pas ça avec la science, et en général se gardent d'exprimer ce qui reste de la sphère privée publiquement. Et ceux qui s'expriment quand même ne mélangent pas ça avec de la science, et prétendent donc encore moins avoir prouver l'existence de dieu.

 

Donc attention : je ne suis pas un pro-Bogdanoff, j'espère que c'est bien clair ; j'aime simplement les écouter de temps en temps car ce qu'ils ont à dire est intéressant, que leur sens de la pédagogie me plait, et que jusqu'à maintenant je ne les ai jamais entendus prononcer le mot "dieu" dans une de leurs interventions

C'est bien de reconnaitre que tu ne connais pas bien el dossier. Dieu, ils en parlent là par exemple :

"Vous avez enfin trouvé Dieu?

Igor: Oui, Dieu existe de manière très évidente. L'image d'un ordre extrêmement précis est associée à la première lumière qui précède le big-bang.

Grichka: Nous pensons que l'on peut aller vers Dieu à travers l'astrophysique théorique et la cosmologie. Oui, on peut trouver Dieu grâce à la science! C'est ce que nous développons dans ce livre. Une cause - que nous acceptons d'appeler Dieu - a réglé les vingt premiers paramètres cosmologiques qui sont à l'origine de la création de l'univers. Tout a fait sens à partir de ce moment précis. Igor et moi voulons apporter un message d'espoir à tous ceux qui cherchent."

C'est ici : http://www.lematin.ch/loisirs/culture/freres-bogdanov-dieu-radiation-fossile-284651

 

Si mes doutes concernant la nature de leur dieu s'avéraient justifiés, alors encore une fois, pardon pour ne pas m'être renseigné avant de parler.

Tu es tout excusé

 

Oui, j'ai omis de faire exception des transits qui, il est vrai, ne laissent en général guère de place au doute. Ceci dit, tu seras d'accord pour dire que les planètes dénichées par transit ne représentent qu'une petite fraction (après une petite vérification : 1/5ème environ) des planètes trouvées et qu'on peut émettre plus de doute quant à la nature des 400 planètes restantes, découvertes par des moyens bien moins directs donc plus sujets à précaution.

Oui et non, car quand il y a transit souvent la planète est assez grosse pour qu'il y ait un effet de vitesse radiale. Ca permet de confirmer si il y avait besoin la validité de cette méthode. Là on parle de science vraiment solide quand même. Et ne pas "croire" au vitesse radial c'est arbitraire, aussi bien tu pourrais ne pas croire aux transits, ça peut être un vaisseau spatial extraterrestre géant que l'on observe quand on voit une baisse de luminosité ou que sais-je d'autre. C'est juste que dans un cas comme dans l'autre, l'existence de planètes est l'explication de loin la plus raisonnable et on n'a strictement rien d'autre sous la main de raisonnable pour expliquer ce qui ferait bouger une étoile ou bien varier sa luminosité. Si on n'accepte pas ça, il faut un peu remettre tout en question en science, et là ça devient difficile d'avancer.

 

Jean-Luc, tu remercieras ton collègue et rédacteur en chef de ma part, Philippe Henarejos, qui a gentiment pris la peine de répondre aux quelques petits griefs que j'ai émis dans mon e-mail, au sujet du dernier numéro de votre magazine qui est presque exclusivement composé d'images en relief

Ok, aç lui fera plaisir, il t'a sans doute répondu qu'un numéro 3D tous les 5 ans ça en fait 46/48 où tu n'as pas du être gêné Promis, le prochain il est en 2D

[Fitz]

On connait des milliers de soleils, des milliers de géantes rouges, des milliers de nébuleuses planétaires, des milliers de naines blanches... On SAIT comment va finir le Soleil, et ce n'est pas en trou noir.

 

De même, à propos des exoplanètes: à chaque fois qu'on a cherché à vérifier, on est tombé sur une planète. Je parle des transits, des détections de phases etc... Si ce n'était pas des planètes, c'était des naines brunes ou de petites étoiles... Ce qui est prévu par la théorie depuis le début. Je rappelle aussi que les ~500 planètes du catalogues ne sont pas des planètes, mais des candidats de planètes.

[Invité Ortog]

A l'heure ou l'on écrit ce long post il n'y a de vie connue que sur Terre...

 

Un vrai miracle.

 

Ortog

[Kef]

On SAIT comment va finir le Soleil, et ce n'est pas en trou noir.

 

Non, on ne SAIT pas, on subodore.

['Bruno]

Donc attention : je ne suis pas un pro-Bogdanoff, j'espère que c'est bien clair

Pour moi, pas de problème, ne t'inquiète pas ! Ces débats permettent à mon avis de clarifier les choses, leur but n'est surtout pas de se diviser en deux camps. (Il suffit de voir qu'ici je suis à 100 % d'accord avec J.-L. Dauvergne, alors que dans un débat récent sur Astrosurf je ne le suis qu'à 45 % (on va dire)...)

 

Je pense que ça n'a pas d'intérêt d'être pro- ou anti-Bogdanoff. D'ailleurs je suis plutôt pro- puisque je suis prêt à les défendre sur pas mal de points :

- leur thèse (la science doit accepter les travaux « marginaux ») ;

- leur physique (certains ironisent sur leur physique, je trouve ça mesquin) ;

- leur prestance télévisuelle (s'ils parlaient de vraie science, je pense qu'ils feraient de l'audimat, et ils sont peut-être les seuls, aujourd'hui, à pouvoir parler de science à la télé - s'ils le voulaient) ;

- Temps X (j'en garde de bons souvenirs) ;

- leur premier livre (Clefs pour la science-fiction : je ne l'ai jamais lu, mais il a bonne réputation dans le « milieu », ce qui est bon signe).

[apricot]

A l'heure ou l'on écrit ce long post il n'y a de vie connue que sur Terre...

Oui: dans le désordre des politiciens, des enfants guerriers, des starlettes superficielles, HIV, les Bogs, des bacilles du choléra, des présentateurs télé, des fouteboleurs... il est beau le miracle

 

(pour se remonter le moral, relire little blue dot)

[Kef]

leur physique (certains ironisent sur leur physique' date=' je trouve ça mesquin [/quote']

 

Tu as raison Bruno, les gens qui prennent le physique comme unique critère de jugement sont malheureusement trop nombreux dans notre pauvre société avilie par la sottise et la mesquinerie humaine...

Les Bogdanoff sont courageux pour ça, vu le nombre de réflexions qu'ils ont du se prendre dans leur vie, ils n'ont jamais cessé de se montrer publiquement. Je trouve qu'ils ont beaucoup de mérite rien que pour ça...

L'autre jour encore je suis tombé sur une vidéo de l'ancienne émission subversive de Thierry Ardison qui passait il y a quelques années sur la 2, à une heure tardive. Les Bogdanoff y étaient invités. Il y avait l'imbuvable Baffie qui tout au long de leur interview n'a pas cessé de leur lancer des vannes sur leur physique, alors qu'eux étaient tranquillement en train de répondre aux questions... Pitoyable !

[jldauvergne]

Non, on ne SAIT pas, on subodore.

 

Lol, non les connaissances actuelles en physique nucléaire font un peu plus que subodorer )

[Kef]

Lol, non les connaissances actuelles en physique nucléaire font un peu plus que subodorer )

 

Oui mais là je parle sur un plan strictement empirique : on n'a jamais vu d'étoile s'effondrer, on ne peut donc, quoique que nos expériences en laboratoire en disent, que subodorer de tels phénomènes à très long terme. Je ne l'utilise pas dans un sens dépréciatif ; selon moi c'est pressentir, deviner, avec plus ou moins de certitude, rien de péjoratif là-dedans .

[Invité Ortog]

Pendant que la proclamation des prix littéraires bat son plein, les frères Bogdanov semblent les grands oubliés de la distribution. N'est-ce pas messieurs ?

 

- Hé bien, Bonjour Grishka,

- Hé bien, Bonjour Igor !

 

-Hé bien Grishka, en tant que spécialiste des phénomènes étranges et inexplicables, tu va nous expliquer pourquoi notre dernier ouvrage "la face de dieu" n'a obtenu aucun prix littéraire !

 

-Hé bien Igor, je vais te l'expliquer, mais pour ma démonstration j'ai besoin que tu mettes ces lunettes spéciales qui permettent de voir la face de dieu sans cligner des yeux.

-Hé bien merci Grishka, mais ou dois-je poser ces lunettes spéciales ?

-Hé bien Igor, fais le tour de ton menton par l'ouest,demande à ton nez de descendre et poses les sur tes yeux, quand à moi, je ne craint rien, j'ai mon casque de cosmonaute qui me protège du rayonnement cosmique des origines de l'univers.

-Hé bien voilà qui est fait Igor

-Attention Grishka, Igor c'est toi, donc moi, c'est Grishka ! Eloigne un peu ton menton du mien qu'on voit bien la différence car c'est important pour mon explication.

- Tout à fait Grishka !

- Décidément, nous nous aimantons !

-Oui Igor, il faut faire attention sinon, nous nous cimentons, c'est pourquoi dans la vie, nous nous compartimentons.

-Maintenant que tu as tes lunettes, est ce que tu vois cette tache obscure, au fond de l'univers, à droite de ton menton ?

-Hé bien oui Grishka, je la vois

- hé bien Igor, il sagit d'un trou noir géant qui englouti tout ce qui passe à portée de sa masse gigantesque et qui courbe même l'espace temps. Notre prix Goncourt est coincé dedans, dans un univers parallele

- Hé bien Grishka, est ce que dans cet univers paralléle, notre thèse est aussi bidon que dans celui-ci ?

-Hé bien pas du tout Igor, pendant que nous nous parlementons avec les chercheurs de ce monde, dans cet univers parallèle notre thèse est déjà agréée par le CNRS, nous avons le goncourt, le renaudo et même le fémina, nous nous décrémentons au niveau du profil !

-Hé bien Grishka, je te complimente pour tout ces prix prestigieux !

-Hé bien oui Igor, ensemble, nous nous complimentons !

 

 

Ha ! qu'il est fort ce Laurent Gerra !

 

Ortog

[Invité Ortog]

(pour se remonter le moral, relire little blue dot)

 

"Pale blue dot" Carl sagan tu veux dire ?

 

Ortog

[jldauvergne]

Oui mais là je parle sur un plan strictement empirique : on n'a jamais vu d'étoile s'effondrer, on ne peut donc, quoique que nos expériences en laboratoire en disent, que subodorer de tels phénomènes à très long terme. Je ne l'utilise pas dans un sens dépréciatif ; selon moi c'est pressentir, deviner, avec plus ou moins de certitude, rien de péjoratif là-dedans .

Moi, on n'a jamais vu un électron non plus. On n'a jamais vu de dino vivant non plus, donc c'est pas certain que ça ait existé. Et on peut allonger la liste comme ça au point de mettre tout l'édifice par terre.

[Benoît]

"Pale blue dot" Carl sagan tu veux dire ?

 

Ortog

 

En anglais: http://www.planetary.org/explore/topics/voyager/pale_blue_dot.html

[Fitz]

On a vues des étoiles de types solaire dans tout les stades possibles et imaginables: protoétoile, séquence principale, géante rouge (plusieurs étapes), géante rouge en train de se disperser, étoile naine de nébuleuse, naine blanche avec et sans nébuleuse... Tout nous dit que le Soleil deviendra une naine blanche, rien ne dit qu'il sera un trou noir.

 

Je ne suis pas encore mort, rien ne prouve empiriquement que je vais mourir, je n'ai pas pour autant le droit de dire que je suis immortel.

 

Dire que le Soleil deviendra peut être un trou noir est une très grossière erreur pour des types qui font de la vulgarisation scientifique. Et quelque chose me dit que c'est une erreur voulue, juste pour rajouter du spectaculaire dans l'émission.

[basque en balade]

Question a la con !!

 

Qui nous dit que l'un des pseudo du forum n'est pas un des freres bogdanov ???

[jldauvergne]

Il n'aurait pas 1500 messages au compteur je pense

[Kef]

Je peux vous assurer que mon menton va bien...

 

[jldauvergne]

très bon Ortog ta fiction, je me suis bien marré

[christel]

Laurent Gerra, Jean-Luc, tous les matins de la semaine et en podcasts

 

Roland Lehoucq nous explique que selon sa masse, notre Soleil finira en naine... (pas assez gros, pas assez dense pour finir en étoile à neutrons ou pire en trou noir)

c'est pourtant pas compliqué à comprendre puisque j'y arrive

 

pourquoi vouloir affirmer le contraire sans pouvoir l'expliquer clairement ?

peut-être pour faire parler de soi et se faire des sous en vendant des livres... c'est triste quelque part...

Modifié 18 novembre 2010 par christel