La première catastrophe nucléaire

[achille11]

On a un mandat de qui pour imposer un programme aux autres peuples ?

 

du peuple. ca s'appelle les élections

 

Pour ce qui est des troublions qui veulent les mêmes armes que nous en quantité bien moindre, il y a un droit des peuples à disposer d'eux mêmes et si le régime est élu démocratiquement avec dans son programme, l'accès à la dissuasion, je vois pas comment on pourrait les en dissuader.

 

la tu parles justement des peuples qui n'ont pas le droit aux élections.

ils sont de la baise comme nous, mais ils n'ont pas choi leu chef, alors ils ont des excuses eux

les iraniens ne revent que de la bombe (leur chef est élu "démocratiquement" et ca doit etre le seul a vouloir la bombe,son peuple veut la pais, crois moi!!

 

 

Partir vers une fuite en avant technologique pour continuer toujours plus loin dans une folie. C'est une façon de voir les choses qui est pratique. Certains ici s'opposent à l'idée d'arrêt du nucléaire en partant du principe que l'avenir sera se charger des contraintes actuelles, mais les mêmes m'opposent que l'on ne peut pas faire de prospective fiable parce qu'en 1900 on ignorait ce que serait l'an 2000.

 

il faut bien préparer l'avenir, et je vais te resumer la fin de 'lhumanité en 3 points:

 

tu supprimes

-le pétrole

- le nucléaire

-le charbon

 

et ca suffit, plus la peine de se demander ce qu'on sera dans 100 ans.

 

pour la partie sur les cancers, je pense que l'acidité verbale de jarnicoton est sans bornes j'aime bien mais a prendre au 10 éme degré .

 

bonnne année a toi pour 2013, et en te souhaitant de vivre dans une ambiance avec quelques becquerels de moins

[Adfas]

du peuple. ca s'appelle les élections

 

Non, une élection en France permet de diriger la France et d'imposer des choses au peuple français, pas d'imposer des choses aux autres peuples, c'est de l'interventionnisme. Ce n'est pas légal sans autorisation et mandat de l'ONU et par définition, un mandat est lié à un fait ou une durée.

 

Un pays qui se doterait de la bombe atomique et qui l'utiliserait sur un autre état serait pulvérisé en deux temps trois mouvements.

 

Tiens, le raisonnement de Jarni me fait penser à ce film ou l'on interpelle les gens avant même que le crime ait eu lieu (minority report)

Là, il propose de se méler des affaires des autres sans mandat, avant même qu'ils ait commis un fait répréhensible (car si posséder une bombe A est un délit, nous serions aussi coupable que les autres.)

 

A ce jour, j'ai souvenir que d'une nation qui a utilisé cette arme contre une autre nation, et elle s'est auroproclamé gendarme du monde par la suite.

 

Ils nous ont déjà bien banané (enfin, sur ce coup là, pas la France) avec d'autres armes de destruction massive par le passé, tu t'en rappelles ?

 

Ceci dit, ce serait bien qu'on reste dans le sujet sans dériver sur le nucléaire militaire qui frole forcément la politique internationale, sans rapport avec les risques environnementaux

 

Amicalement

 

Adfas

[achille11]

je ne suis pas d'accord car tous les pays ne font pas preuve de "sérieux".

 

l'arme nucléaire pour les gens sensés , oui, pour les vindicatifs a seul but d'éradiquer une nation , ce qu'ils affichent ouvertement (inutile que je précise), et bien non.

 

je me prend le droit de mettre hors d'état de nuire un mec qui se promène devant une école avec un couteau a la main, pas toi?

et ce , même s'il n'a rien fait.

 

j'oublie toujours le "amicalement", mais crois moi, je suis toujours dans le dialogue souriant, jamais dans la tension mentale

(sauf pour certains depuis peu)

Modifié 30 décembre 2012 par achille11

[Adfas]

je ne suis pas d'accord car tous les pays ne font pas preuve de "sérieux".

 

 

Le peuple allemand était un peuple sérieux non ?

 

Le peuple Japonais aussi ?

 

Difficile, donc de définir le "sérieux".

 

Je me mefie toujours des gens qui me disent qu'un tel est un méchant et un tel est un gentils.

C'est avec des messages comme cela qu'on emmene les peuples dans des guerres. Et dans les guerres, on sait ceux qui servent de chaire à canon et ceux qui s'enrichissent en produisant des armes.

Et là, cest la même chose quelque soit le camps

 

Pas de problème, je ne vois pas d'agressivité dans tes messages.

 

Amicalement

 

Adfas

[achille11]

Le peuple allemand était un peuple sérieux non ?

 

Le peuple Japonais aussi ?

 

Difficile, donc de définir le "sérieux".

 

Je me mefie toujours des gens qui me disent qu'un tel est un méchant et un tel est un gentils.

C'est avec des messages comme cela qu'on emmene les peuples dans des guerres. Et dans les guerres, on sait ceux qui servent de chaire à canon et ceux qui s'enrichissent en produisant des armes.

Et là, cest la même chose quelque soit le camps

 

Pas de problème, je ne vois pas d'agressivité dans tes messages.

 

Amicalement

 

Adfas

 

 

les américains étaient en concurrence directe avec les allemands et les russes pour developper l'arme nucléaire, ils ont juste été plus rapides (et oppenheimer s'en est voulu jusqu'a sa mort).

 

les japonais devant l'ampleur du désastre n'en ont pas voulu.

 

c'est un peu comme pour les médicaments , il faut toujours peser le "bénéfice/risque" et prendre une décision

 

le serieux ne se mesure pas a la gentillesse du peuple, mais a la férocité de ses dirigeants

[tutu56]

Le peuple allemand était un peuple sérieux non ?

 

Le peuple Japonais aussi ?

 

Difficile, donc de définir le "sérieux".

 

Je me mefie toujours des gens qui me disent qu'un tel est un méchant et un tel est un gentils.

C'est avec des messages comme cela qu'on emmene les peuples dans des guerres. Et dans les guerres, on sait ceux qui servent de chaire à canon et ceux qui s'enrichissent en produisant des armes.

Et là, cest la même chose quelque soit le camps

 

Pas de problème, je ne vois pas d'agressivité dans tes messages.

 

Amicalement

 

Adfas

 

Ya pas qu'une histoire du sérieux des dirigeants.Le débat n'est pas là...

C'est excessivement compliqué technologiquement de se doter d'une arme de dissuasion.

Ça sous entend d'être capable de réaliser une bombe oui on l'a déjà vu.

De réaliser un vecteur çà c'est plus compliqué.Ça va souvent de paire avec la maîtrise des vols spatiaux.

La permanence de la dissuasion H24 / 7j/7 365jr/365 jrs pdt xx années çà relève de l'exploit.

Ca n'est pas qu'une démonstration de force militaire mais aussi technologique et dans le technologique on peut sous entendre:

-le génie civile (infrastructures).

-toutes les industrie lourde ( métallurgie entre autre).

- l’électronique l'informatique etc etc.

 

Quand des états obtiennent ce genre d'arme parce qu’on leur a donné ( vendu) les brevet c'est pas pareil que les états qui l'on développé par leur propre moyens...

 

Pour en revenir à l'état dont tu parles pendant 4 ans ils ont été les seuls possesseurs de cette arme terrible ce qui a occasionné une arrogance sans précédent grosso modo jusqu'en 1962;).

En effet à cette époque là nous étions à 2 doigts d'une guerre nucléaire.Pourtant le principe de dissuasion à fonctionner et bien puisqu'il ne s'est rien passé.

Ne croyez pas par là que je fais l'apologie du bouclier américain contre le tyrannique régime de Moscou mais plutôt l'inverse car jusqu'en 1962 il y avait plus de fanatique aux USA qu'en URSS.Ce qui montre bien que le principe de dissuasion n'appartient pas qu'à l'occident.C'est plutôt un garde fou entre grandes puissances.

 

Pour ceux que çà intéresse je vous invite à lire le Hors série du Fana de l'aviation de décembre 2012 .C'est très bien écrit , très critique.

[Adfas]

Pour ceux qui proclament le bonheur nucléaire grace à l'enfouissement pour des milliers d'années...

 

http://www.lefigaro.fr/environnement/2013/02/23/01029-20130223ARTFIG00477-des-fuites-radioactives-sur-le-site-nucleaire-d-hanford.php

 

Là, les cuves ont tenue moins de 20 ans....

 

Va faloir un beau chalumeau pour colmater la fuite

 

Adfas

[jarnicoton]

La profondeur kilométrique et l'absence d'eaux souterraines ne paraissent pas au rendez-vous.

[alain Lagorce]

Vous avez relevé que la catastrophe dont parle le post initial de ce topic a eu lieu dans la ville qui s'est pris la météorite sur la carafe dernièrement ?

[jarnicoton]

Et ce n'est pas tout. L'U-2 du premier mai 1960 s'est également planté dans le secteur.

[cpeg]

Pour ceux qui proclament le bonheur nucléaire grace à l'enfouissement pour des milliers d'années...

 

http://www.lefigaro.fr/environnement/2013/02/23/01029-20130223ARTFIG00477-des-fuites-radioactives-sur-le-site-nucleaire-d-hanford.php

 

Là, les cuves ont tenue moins de 20 ans....

 

Va faloir un beau chalumeau pour colmater la fuite

 

Adfas

 

Merci pour l'info

 

Y'a vraiment des optimistes

[Adfas]

La profondeur kilométrique et l'absence d'eaux souterraines ne paraissent pas au rendez-vous.

 

La fiabilité technologique encore moins ;-)

 

Adfas

[bang*gib]

Vous avez relevé que la catastrophe dont parle le post initial de ce topic a eu lieu dans la ville qui s'est pris la météorite sur la carafe dernièrement ?

 

Tien, tiens.Intéressant.

 

J'ai fait justement allusion à cette centrale moi aussi, mais dans "pluie de météorite...".

Il y'en a qui n'ont pas saisi.

Modifié 25 février 2013 par bang*gib

[jarnicoton]

C'est quand, déjà, la réduction du nucléaire à 50% de l'électricité en France ? (pour le leur rappeler quand on n'y sera pas !)

[jarnicoton]

Ah ! J'ai retrouvé ! En 2025.

[Adfas]

Il parait que l'industrie nucléaire maitrise la sécurité...

 

A espèrer qu'elle maitrise mieux la sécurité que les coûts...

 

Coût de fabrication de la centrale nucléaire EPR de Flamanville :Estimé au départ à 3,3 milliards d'Euros.... Aujourd'hui, l'estimation à 2016 est relevée à 8,5 milliards d'euros. (Annonce EDF du 3/12/2012)

 

Démentelement des centrales nucléaires (58 réacteurs) : Estimé à 18,3 milliards d'euros... Ce chiffre est sous évalué.

Les évaluations faites sur les centrales à l'étranger sont toutes plus élevées que celle d'EDF. Ramené au même nombre de réacteurs, le coût est ainsi de 38,9 milliards au Japon, 46 milliards en Grande-Bretagne et jusqu'à 62 milliards en Allemagne.

 

Coût du stockage profond à Bure :Le coût de "fabrication" du site de Bure pour le stockage des déchets radioactifs était estimé par l'Andra à 8 milliards d'Euros il y a 8 ans.

Il est aujourd'hui estimé à 32 milliards d'euros. (Annonce du 5 février 2013 lors de la visite de la ministre de l'écologie sur le site de Bure).

 

Mais non, puisqu'on vous dit que l'on maitrise tout....

AB_SO_LU_MENT TOUT !

 

[D'un autre coté, on saigne un peu plus les gens pour économiser 6 milliards d'euros...

Chercher l'erreur.]

 

Adfas

[Adfas]

Vous avez relevé que la catastrophe dont parle le post initial de ce topic a eu lieu dans la ville qui s'est pris la météorite sur la carafe dernièrement ?

 

Tien, tiens.Intéressant.

 

J'ai fait justement allusion à cette centrale moi aussi, mais dans "pluie de météorite...".

Il y'en a qui n'ont pas saisi.

 

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1579870/2013/02/15/Une-pluie-de-meteorites-fait-pres-de-1000-blesses-dans-l-Oural.dhtml

 

C'est effectivement les villes citées.

 

Adfas

[jarnicoton]

Le coût de l'énergie est secondaire devant sa disponibilité. Le coût est intégré au prix du produit, produit plus cher à cause de l'énergie chère, mais produit plus pratique que si faute d'énergie il n'existe pas.

 

A l'énergie d'être suffisamment abondante pour que du fait de la croissance liée, la hausse du niveau de vie gomme le surcoût de l'énergie de fabrication des produits. Par exemple, si 1000 kWh disponibles à 0,1 euro chacun permettent de fabriquer 100 objets vendus 10 euro chaque (incorporant 1 euro d'énergie chacun) ; ou si 2000 kWh à 0,2 euro chacun permettent de fabriquer 200 objets vendus 11 euros chacun (incorporant 2 euros d'énergie chacun) ; dans le second cas le niveau de vie malgré l'énergie deux fois plus chère est accru d'un facteur pas tout à fait 2, mais 2 / (11/10).

 

C'est donc de la part du nucléaire une erreur fondamentale de communication de se laisser entraîner sur le terrain du prix et de vouloir démontrer qu'il est moins cher, car c'est d'importance accessoire. Par démagogie on n'ose pas parler d'énergie chère demain, parce que l'électeur-type projette le coût des choses demain sur fond de niveau de vie supposé constant. Et en effet la croissance stagnera et le niveau de vie aussi, si par crainte on y va mollement sur l'accroissement de production d'énergie, n'entraînant ainsi qu'une croissance trop molle du niveau de vie pour gommer psychologiquement la croissance du prix du kWh.

Modifié 25 février 2013 par jarnicoton
fote d'aurtografe

[jarnicoton]

 

Chercher l'erreur.]

 

 

Facile. Elle est dans ton calcul qui facture le coût total du nucléaire en supposant implicitement qu'une autre énergie serait gratuite.

[Adfas]

Tu fais de l'humour Jarni... J'aime bien cette phrase :

 

"la croissance liée, la hausse du niveau de vie gomme le surcoût de l'énergie de fabrication des produits."

 

As tu vraiment vu une croissance depuis plusieurs années ?

Les côuts de toutes les énergies grimpent, et la facture nucléaire viendra aussi faire grimper ce coût, alors que les salaires stagnent, parfois même diminuent sous la pression de 4 millions de chomeurs...

 

Tu vis sur quelle planète Jarni ?

Mars ?

 

Adfas

[Poussin38]

Tu fais de l'humour Jarni... J'aime bien cette phrase :

 

"la croissance liée, la hausse du niveau de vie gomme le surcoût de l'énergie de fabrication des produits."

 

As tu vraiment vu une croissance depuis plusieurs années ?

Les côuts de toutes les énergies grimpent, et la facture nucléaire viendra aussi faire grimper ce coût, alors que les salaires stagnent, parfois même diminuent sous la pression de 4 millions de chomeurs...

 

Tu vis sur quelle planète Jarni ?

Mars ?

 

Adfas

 

un peu de lecture ne nuit pas : http://www.manicore.com/documentation/environnement_prospective.html

 

l'ensemble des surcouts d'équipement du nucléaire (catastrophes incluses) c'est une dizaine d'euros le MWh cf notamment ce rapport du sénat pour l'intercomparaison qui montre la nécessité d'un mix incluant le nucléaire pour plusieurs dizaines d'années s'il est souhaité d'éviter une électricité 2 fois plus cher voire pire http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1-syn.pdf

 

Crier au loup trop tôt c'est se préparer à crier à un autre loup, plus tard...

 

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil

Modifié 25 février 2013 par Poussin38
orthographe

[jarnicoton]

As tu vraiment vu une croissance depuis plusieurs années ?

 

Oui, en Chine : barrages titanesques qui foutent dehors les populations, plusieurs dizaines de centrales au charbon nouvelles par an, thorium demain... parce que pas de miracle : la production dépend de la disponibilité de l'énergie, sauf à supposer que des processus plus économiques en consommation d'énergie "financeront" en énergie toute la croissance future.

 

Mais ma phrase sur la croissance de la production et du niveau de vie n'est pas une peinture de l'an 2013 comme tu sembles la prendre ; c'est le mécanisme général, intemporel.

 

Humour pour humour, pleurer le coût du nucléaire en comparaison du renouvelable, ce n'est pas mal non plus.

Modifié 25 février 2013 par jarnicoton

[Adfas]

un peu de lecture ne nuit pas : http://www.manicore.com/documentation/environnement_prospective.html

 

l'ensemble des surcouts d'équipement du nucléaire (catastrophes incluses) c'est une dizaine d'euros le MWh cf notamment ce rapport du sénat pour l'intercomparaison qui montre la nécessité d'un mix incluant le nucléaire pour plusieurs dizaines d'années s'il est souhaité d'éviter une électricité 2 fois plus cher voire pire http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1-syn.pdf

 

Crier au loup trop tôt c'est se préparer à crier à un autre loup, plus tard...

 

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil

 

J'espère que ce coût n'est pas estimé par les mêmes qui ont estimés EPR, les démentelement et l'enfouissement...

A la vue d'ou nous emmenent les visionnaires économistes depuis 20 ans, c'est pas vraiment rassurant hein !... Tu te rappelles de cette monnaie fabuleuse qui devait offrir croissance et richesse sur un continent entier... C'était les même économistes,

 

Oui, en Chine : barrages titanesques qui foutent dehors les populations, plusieurs dizaines de centrales au charbon nouvelles par an, thorium demain... parce que pas de miracle : la production dépend de la disponibilité de l'énergie, sauf à supposer que des processus plus économiques en consommation d'énergie "financeront" en énergie toute la croissance future.

 

Humour pour humour, pleurer le coût du nucléaire en comparaison du renouvelable, ce n'est pas mal non plus.

 

Il faut donc des centrales en France pour la croissance en Chine (puisque nos usines sont parties là-bas...)

 

Combien de pays vivent avec peu ou pas de nucléaire ? LA France est une exception avec sa vision tout nucléaire. Croire que sans nucléaire on ne s'en sortirait pas est encore plus risible mon bon ami.

 

Adfas

[jarnicoton]

1) Il faut donc des centrales en France pour la croissance en Chine (puisque nos usines sont parties là-bas...)

 

2) Combien de pays vivent avec peu ou pas de nucléaire ? LA France est une exception avec sa vision tout nucléaire. Croire que sans nucléaire on ne s'en sortirait pas est encore plus risible mon bon ami.

 

 

1) Il faudrait aux Chinois autre chose que les torrents de CO² qui sortent chaque mois davantage de leurs centrales.

 

2)

- Oui, la France est une exception.

- Les autres pays ne se portent pas plus mal parce que la fin physique contrainte de la récréation carbone n'est pas encore sonnée ; ce n'est pas plus compliqué que cela.

- "croire que...mon bon ami" : considération subjective ; moi, c'est le contraire qui me fait rire. Chacun est libre, mon excellent ami.

 

 

Ce qui frappe dans ces discussions sur le nucléaire, c'est que les pros ont vraiment l'impression d'être comme des blasphémateurs dans une théocratie, où par définition la vérité est aussi évidente qu'établie, et le contradicteur fou à lier.

Modifié 25 février 2013 par jarnicoton

[Adfas]

Ce qui frappe dans ces discussions sur le nucléaire, c'est que les pros ont vraiment l'impression d'être comme des blasphémateurs dans une théocratie, où par définition la vérité est aussi évidente qu'établie, et le contradicteur fou à lier.

 

Moi, ce qui me frappe c'est que les "pros" croient vraiment détenir une vérité sans faille. Les non initiés ne seraient que des petits cerveaux répétant des incantations écologistes ou ne comprenant pas ce que eux, les "pros", veulent leur expliquer.

Toute critique du nucléaire est devenue un crime de pensée contre eux.

Toute critique ne peut venir que de l'ignorance des "non pros".

 

Les "pros" comme tu dis, sont peut-être trop impliqués pour avoir un autre mode de pensée.

 

"On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré." Comme disait Albert.

 

Adfas

[Poussin38]

J'espère que ce coût n'est pas estimé par les mêmes qui ont estimés EPR, les démentelement et l'enfouissement...

A la vue d'ou nous emmenent les visionnaires économistes depuis 20 ans, c'est pas vraiment rassurant hein !... Tu te rappelles de cette monnaie fabuleuse qui devait offrir croissance et richesse sur un continent entier... C'était les même économistes,

Lit le site de JM Jancovici, c'est explicite (et il ne fait pas partie du lobby nucléaire)

 

 

Croire que sans nucléaire on ne s'en sortirait pas est encore plus risible mon bon ami.

Tu ne riras pas longtemps en regardant ta facture si tu maintiens le contraire

 

L'équation en gros :

disparition du nucléaire = augmentation du prix du MWh du fait du coût de mise en oeuvre de filières "moins polluantes" + surcout dû aux investissement d'adaptation de ces filières décentralisées sur les réseaux de transport et de distribution (environ 400Mds d'€ pour 30 millions de foyers particuliers + les quelques milliers industriels).

 

voir http://www.smartgrids-cre.fr/index.php?p=integrationenr-defi-gestionnaires-reseaux et http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/EnR/RTE2012-DeveloppementEnR-12.pdf pour la partie développement des réseaux.

 

soit un doublement voire triplement du cout de l'électricité suivant les scenarii, voir à ce sujet -un peu plus indigeste mais assez complet sur le comparatif des différentes hypothèses qui ont cours actuellement dans le débat sur l'avenir énergétique- : http://www.strategie.gouv.fr/system/files/rapport-energies.pdf

 

Et je ne défends pas le nucléaire, je défends l'idée d'un paradigme basé sur mix raisonnable entre les sources (par raisonnable j'exclue toute idée ayatollehsque envers l'une ou l'autre des filières).

 

"Décider de rejeter un paradigme est toujours simultanément décider d'en accepter un autre, et le jugement qui aboutit à cette décision implique une comparaison des deux paradigmes par rapport à la nature et aussi de l'un par rapport à l'autre." Thomas Kuhn, structure des révolutions scientifiques...

Modifié 25 février 2013 par Poussin38

[jarnicoton]

Moi, ce qui me frappe c'est que les "pros" croient vraiment détenir une vérité sans faille. Les non initiés ne seraient que des petits cerveaux répétant des incantations écologistes ou ne comprenant pas ce que eux, les "pros", veulent leur expliquer.

Toute critique du nucléaire est devenue un crime de pensée contre eux.

Toute critique ne peut venir que de l'ignorance des "non pros".

 

Les "pros" comme tu dis, sont peut-être trop impliqués pour avoir un autre mode de pensée.

 

"On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré." Comme disait Albert.

 

Adfas

 

Bon, c'est comme tu veux ; j'ai eu tort de démarrer des arguments parfaitement réversibles qu'on peut se renvoyer à la raquette de tennis sans même les changer.

 

"pros" pour pro-nucléaires, n'est-ce pas, pas "professionnels".

 

les non-initiés ne seraient que des petits cerveaux répétant des incantations : je préfère n'avoir pas vu cette phrase ; comme ça on n'envenimera pas.

toute critique est devenue un crime... non, non !

toute critique ne peut venir que de l'ignorance : caricature ; une bonne formulation serait : la critique intégrale, inconditionnelle et immuable ne peut venir que de l'ignorance ; pour ça, oui.

 

(sauf si l'inacceptabilité philosophique du nucléaire est démontrée par la physique quantique ; on a tenté de le soutenir sur ce forum ; ça a eu un succès mitigé... Comment ? Je caricature ?... )

Modifié 25 février 2013 par jarnicoton

[alain Lagorce]

Il y a 3 sortes de gens qui abondent pour l'énergie nucléaire :

 

- les ignorants/inconscients

- les cyniques âpres au gain

- ceux qui on eu une formation scientifiques (ou non…) et qui croient en la toute-puissance de la science comme d'autres croient en l'astrologie

 

Je ne ferais pas l'injure de classer dans les deux premières catégories pré-citées les très sympathiques et très éclairés intervenants de ce forum dont la haute tenue intellectuelle est morale n'est plus à démontrer.

En revanche et en ce qui concerne la troisième catégorie, suivez mon regard… :-)

[alain Lagorce]

Hey les copains !

'faudra pas pleurnicher quand ça nous pètera à la frimousse hein !

Parce que le bouzin de la mère Curie…

M'enfin… je dis ça je ne dis rien… je ne peux pas comprendre, j'ai pas reçu la formation adéquate (comme Sheila, elle adéquate) et pis je ne crois pas en l'astrologie, MOI ! :-)

[jarnicoton]

Puisque ta liste des trois sortes de gens te paraît complète, je m'arrête là pour ne pas poursuivre sur une erreur de logique.