GéGé

Fabuleux!

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J'aurais tendance à répondre comme toi.

 

Avec 3000 par mois on a de quoi partir en vacances, avoir une voiture et même mettre de côté.

 

Avec 1200 par mois t'as payé ton loyer t'as déjà perdu deux tiers de ton salaire.

 

Avec 3000 par mois tu as un imprévu comme une réparation sur ta bagnole ou un frigo pété tu as des sous de côté pour y faire face.

 

Avec 1200 par mois en cas d'imprévu tu finis par prendre un crédit à taux usuraire parce qu'il y'a des choses dont on ne peut pas se passer mais que vu ta trésorerie t'es jamais en avance et t'as jamais aucune réserve à dégager.

 

La notion de masse critique échappe à certains dès qu'il s'agit d'argent.

On ne peut pas mettre sur le même plan la frustration du manque à gagner et le réel manque à bouffer, manque à s'habiller ou manque à chauffer.

Si celui auquel il reste 3000E n'est pas capable de comprendre à quoi servent les impôts et pas capable de planifier et gérer ses dépenses on peut dire qu'il est trop payé par rapport à son niveau de compétences général.

 

Signé: un gars pas mécontent d'en chier avec les impôts

 

ATTENTION ! ! ! Tu pars sur le même terrain que jgricourt et moi-même il y a quelques heures. Tu as ta carte d'électeur, alors vas voter, et ne pollues pas le forum de considérations politico-socio-économiques. ( réponse du berger à la bergère ! ) Tu sembles en effet aussi impregné d'ideologie politique que nous l'étions...

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Pas mal celle là Leimury ;)

 

Je crois que quelque soit l'avis ou l'opinion exposée elle sera de toute manière imprégnée d'un orientation sans équivoque et donc autant faire avec et l'assumer non ? Plutôt que de faire croire à l'illusion d'indépendance de jugement de l'esprit.

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La politique et les avis sur la société ne peuvent de toute façon être objectifs.

On peut très facilement démontrer tout et son contraire surtout à coup d'exemples choisis.

 

Prenez le petit Kenny, encore un enfant qui voit le jour dans le ghetto

"http://www.youtube.com/watch?v=t2UCPGaXpgs" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Effectivement les vieux du petit Kenny passent leur temps à se défoncer au lieu de chercher du travail.

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Bon, on est bien parti pour battre le record du Monde de la discussion qui contient le plus d'avis caricaturaux, non ?

 

Autre chose : certains ont l'air gênés qu'on dise que gagner 5000 € par mois, c'est être riche. Je leur signale que "riche" n'est pas une insulte.

Edited by 'Bruno

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La politique et les avis sur la société ne peuvent de toute façon être objectifs.

On peut très facilement démontrer tout et son contraire surtout à coup d'exemples choisis.

 

Prenez le petit Kenny, encore un enfant qui voit le jour dans le ghetto

"http://www.youtube.com/watch?v=t2UCPGaXpgs" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Effectivement les vieux du petit Kenny passent leur temps à se défoncer au lieu de chercher du travail.

 

C'est bien pour cela que je ne chercherais pas à convaincre qui que ce soit et que je tenais une discussion intelligente et courtoise malgré, je le sais une opposition dans les opinions. Mais je remarque que tu affiches des opinions sans trop masquer de quel côté elles vont, après m'avoir fait un reproche pour de soit disant faits similaires, alors que je n'ai aucune préférences politiques : je pioche ce que je trouve de meilleur chez les uns et les autres sans avoir de préférence. L'arroseur arrosé ! Ceci était ma dernière intervention sur ce topic et peut-être même sur WA, vu la mauvaise foi de certaines personnes et le comportement de certaines autres. Dommage pour moi et peut-être pour certains forumeurs.

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Bientôt un autre Patagonien

http://divertissements.fr.msn.com/people/johnny-hallyday-son-retour-sur-le-devant-de-la-scene#fbid=GHp7CGqXnGM

Ils n'auront pas sa liberté de penser (ou pas)

 

En fait vivre en Patagonie c'est avoir un compte eBay avec une adresse de livraison dans le XVIe

 

Là tu discrimines sans oser le nommer, ce qui est contraire à la charte. En temps qu'animateur, ne devrais-tu pas donner l'exemple : respect de la charte, respect des autres forumeurs, respects des opinions de chacun surtout lorsqu'elles ne sont pas exprimées, absence d'a priori, absence de jugement à l'emporte-pièce...

Par ailleurs il y a dans le xvi° des chambres de bonnes, et donc ton post stigmatise aussi leurs occupants.

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Autre petite chose : tu m'excuseras de n'avoir pas répondu plus tot, mais je ne me tiens pas au courant des potains mondains, et donc je ne savais pas pour Hallyday avant d'aller voir ton lien. J'ai bien d'autres preoccupations dans ma vie et ce qui arrive aux "peoples" m'importe peu voire même pas du tout...Chacun ses references..

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Me revoilà... Qu'est-ce qu'on appelle être riche ?

 

C'est pourtant évident : quand un mot est vague, c'est le contexte qui lui donne un sens.

 

- Si on parle des footballeurs, les plus riches sont Anelka et Eto'o, pas le joueur lambda de division 2 qui, pourtant, gagne plus que 99 % de la population française.

- Si je pense à moi, "riche" signifie "qui a tout l'argent qu'il lui faut". Le problème est que lorsqu'on est riche dans ce sens, on se met à avoir des projets, du coup on n'a pas tout l'argent... :)

- Et dans le cadre d'une discussion où l'on débat des classes moyennes, "riche" signifie forcément "au-dessus de la classe moyenne". Statistiquement, ce sera par exemple le dernier quartile (les 25 % les plus riches). Quelqu'un qui gagne 5000 € par mois est évidemment dans le dernier quartile (si on parle de la France et pas de Monaco :)).

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(...) Ceci était ma dernière intervention sur ce topic et peut-être même sur WA(...)

 

Ca veut dire quoi dernier ou dernière ? :p

 

Là tu discrimines sans oser le (...)

 

Autre petite chose : tu m'excuseras de n'avoir pas répondu plus tot, mais je ne me tiens pas au courant (...)

 

En ces temps troublés il est de bon ton de faire des promesses qu'on ne tient pas, tu es tout excusé

 

:dehors:

C'est ma dernière intervention dans ce fil

Edited by Leimury

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Ca veut dire quoi dernier ou dernière ? :p

 

 

 

 

 

En ces temps troublés il est de bon ton de faire des promesses qu'on ne tient pas, tu es tout excusé

 

:dehors:

C'est ma dernière intervention dans ce fil

 

Je ne fais pas de promesse que je ne tiens pas ; lorsque je post, je vois qu'entre temps "on" a posté sur moi, ou sur ce que j'ai dit; WA a supprimé le droit de réponse ? Donc je réponds mais si c'est pour lire des sarcasmes de cette sorte, des "vacheries" pour dire plus cruement, cette fois c'est bien dit et droit de réponse ou pas. Mr Leimury vous ne valez pas mieux que le Mr Albatros que j'ai descendu en flammes. Vous n'êtes qu'un imposteur se disant animateur mais vous animez quoi : le desordre, la discorde...J'ose esperer que la modération vous fera savoir ce que vous devez savoir de vous même et de votre comportement: un FOUILLE-MERDE ! ! !

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Autre chose : certains ont l'air gênés qu'on dise que gagner 5000 € par mois' date=' c'est être riche. Je leur signale que "riche" n'est pas une insulte.

[/quote']

 

Oui certains comme tu dis Bruno ;) Ce qui me dérange c'est l'expression "être riche" qui pour moi appartient à un autre siècle et à une autre histoire. Non ce n'est pas une insulte d'avoir réussi en prenant des risques, de faire travailler et profiter d'autre personnes peut être moins douée et moins entreprenantes, de participer à l'élevation du PIB du pays et ce même si l'on a fait que de payer ses impots ...

 

Ceci était ma dernière intervention sur ce topic et peut-être même sur WA, vu la mauvaise foi de certaines personnes et le comportement de certaines autres. Dommage pour moi et peut-être pour certains forumeurs.

 

Mais non mais non astroBB1 ne fait surtout comme d'autres forumeurs qui sont parti parce qu'ils ne supportaient pas que l'on adhère pas à leurs idées :)

Edited by jgricourt

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Ce qui me dérange c'est l'expression "être riche" qui pour moi appartient à un autre siècle et à une autre histoire.

On dirait que tu vois des sous-entendus où il n'y en a pas. Encore une fois, il y a le contexte de la discussion : on parlait de la classe moyenne, qui est un objet statistique, et de 5000 € par mois, et je rappelais que qu'un tel salaire, c'est être riche - au sens statistique vu le contexte.

 

Non ce n'est pas une insulte d'avoir réussi en prenant des risques, de faire travailler et profiter d'autre personnes peut être moins douée et moins entreprenantes, de participer à l'élevation du PIB du pays et ce même si l'on a fait que de payer ses impots ...

À part l'exagération concernant les impôts, j'aime bien cette phrase parce qu'elle est positive : effectivement, quand on est riche, c'est souvent grâce à ses propres mérites et on a raison d'en être fier, surtout si on en fait profiter le pays (par exemple via les impôts).

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Encore une fois' date=' il y a le contexte de la discussion : on parlait de la classe moyenne, qui est un objet statistique, et de 5000 € par mois, et je rappelais que qu'un tel salaire, c'est être riche - au sens statistique vu le contexte.[/quote']

 

Les statistique ne font pas de jugement de valeur, ce sont des maths appliquées point barre. D'ailleurs je n'ai jamais vu le terme de "riche" dans une statistique officielle hormis les interprétations qu'en font la presse parfois :)

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Les statistique ne font pas de jugement de valeur

Il n'y aucun jugement de valeur associé au mot "riche" tel que je l'ai employé. Je viens de dire - explicitement - que j'ai employé le mot "riche" dans un sens statistique, et tu me rétorques que oui mais c'est des statistiques. Ben oui, on est d'accord !

 

je n'ai jamais vu le terme de "riche" dans une statistique officielle

Oui, les statisticiens utilisent des termes techniques, genre premier quartile. J'ai utilisé "riche" parce que c'est un mot courant. L'essentiel de mon intervention était de dire que 5000 € par mois, ce n'est pas la classe moyenne.

 

Donc pour te faire plaisir : gagner 5000 € par mois, ce n'est pas appartenir à la classe moyenne mais appartenir au dernier décile.

Edited by 'Bruno

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Comme le dit Bruno, parlons, des 25% des français les plus riches... voir des 10% des français les plus riches...

Riche est un raccourcit de langage, juste ça (enfin dans mon esprit).

 

 

**je supprime le reste que j'avais écrit, pas envie de poursuivre le débat**

Edited by Lasilla

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On pourra par exemple consulter ceci : http://www.europe1.fr/France/Le-salaire-moyen-en-France-1-605-euros-958327/

 

D'après l'étude de l'INSEE, le salaire moyen des salariés, en France, est de 1605 € net et le salaire médian est de 1441 € net par mois (*). Donc les classes moyennes sont composées des gens qui gagnent dans ces eaux là.

 

Ensuite, on peut regarder dans les détails : les cadres moyens ont vu leurs salaires diminuer, pas les ouvriers - mais ils ont subi plus de licenciements -, les inégalités hommes-femmes se réduisent mais existent toujours, etc.

 

----

(*) L'étude porte uniquement sur les salariés, elle ne prend pas en compte les chômeurs : ce n'est donc pas le revenu moyen d'un Français (ni d'un couple) mais d'un salarié.

Edited by 'Bruno

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Allez, pause repas :p.

 

Le point commun de vos posts, à tous, du moins c'est là mon ressenti, est l’imprégnation du terme "riche" d'une aura... Péjorative.

 

Est-il utile de rappeler, que ceux qui gagnent le plus (dans une certaine marge), sont également ceux qui consomment le plus? Après tout, le système économique dans sa totalité est basé sur cette consommation. Et l'état de santé des PME, autant que des GE du Cac, repose sur cette consommation.

 

En un second point, je souhaiterais aborder la question des revenus. Bien entendu, et il n'était je crois guère utile d'y consacrer un post, un citoyen touchant 3000€ nets vit avec plus de confort qu'un qui vit à 1200€... Cependant, il faut également savoir rester réaliste. Le premier cas devra payer un loyer qui sera, sauf exception, plus important que celui du second. De plus, ne disposant par exemple pas de la bourse étude pour ses enfants, il sera obligé de dépenser une bonne partie de cet argent là-dedans... Reste encore la nourriture, les éventuels "accidents" non couverts etc etc...

 

Alors à l'arrivée, bien que je ne nie pas le plus haut revenu de cette personne, elle sera également obligée d'emprunter pour sa voiture, pour sa maison (si elle décide d'en acquérir une). Tout cela, au final, ne constitue guère un mode de vie bien luxueux, même si le salaire de départ peut être de 5000-6000€.

 

Non, la richesse, financière du moins, se situe à un stade plus évolué à mon sens.

 

Nicolas

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Tout cela, au final, ne constitue guère un mode de vie bien luxueux, même si le salaire de départ peut être de 5000-6000€.

 

Non, la richesse, financière du moins, se situe à un stade plus évolué à mon sens.

perso je m'en contenterais volontiers.

 

Mais en général, plus on en a, plus on en veut.

C'est ainsi que Benzéma fait un procès à sa tante et sa cousine pour leur demander de participer aux 1500€ de pension mensuelle de sa grand-mère (qui l'a élevé) alors qu'il gagne 700000€ par mois (sans les pubs et autres petits à-côtés).

(aux dernières nouvelles, il aurait retiré cette demande)

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Le point commun de vos posts, à tous, du moins c'est là mon ressenti, est l’imprégnation du terme "riche" d'une aura... Péjorative.

Je suis sidéré que tu puisses avoir cette impression. Tu as dû lire certains messages en diagonale.

 

Tout cela, au final, ne constitue guère un mode de vie bien luxueux, même si le salaire de départ peut être de 5000-6000€.

La tu parles de richesse dans un autre sens que statistique, et c'est subjectif.

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La tu parles de richesse dans un autre sens que statistique' date=' et c'est subjectif.[/quote']

 

Non mon cher, c'est réaliste :)

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Quand je disais que c'est subjectif, c'est parce qu'il y a des gens pour qui 5000 € par mois représente un sacré pactole, d'autres pour qui c'est raisonnable mais sans plus et d'autres encore pour qui c'est insuffisant. Ça dépend des situations, des projets, des ambitions, etc. Employer le mot "riche" dans ce sens ne peut donc générer que des malentendus.

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Guest Julie Charland

ÉDIT: Bruno, je viens de lire ton intervention. Il avait bien écrit ''financière, du moins''.

On reste donc sue le point de la richesse financière.

J'étais hors sujet.

Edited by Julie Charland

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Choisir ses mots avec précaution :)

 

edit: sauf quand je m'enerve, auquel cas je veux bien reconnaitre que cela part parfois en live :be:

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Quand je vois d'ou la discussion est partie là on arrive sur des reprises des programmes électoraux du candidat de chacun.

Y'a pas un ptit problème ?

 

La politique nous saoule déjà partout, on pourrait pas être un peu tranquilles ici ?

 

Leimury, tu as parfois des façons un peu lapidaires de résumer des situations, souvent en nous sortant un extrait de South Park (t'en es définitivement addict ne mens pas !), et Dieu sait si parfois cela m'énerve, mais ce soir je suis quand même intégralement d'accord avec toi !!!

 

Je pourrais disserter des heures si vous le voulez sur les mérites comparés des profs (je leur voue une tendresse inconsidérée) et des cadres (dont je suis sans honte aucune, aisé qui plus est), sur le bien-fondé des études longues versus l'apprentissage (les deux n'étant d'ailleurs pas incompatibles savez-vous), sur l'envie de gagner un peu ou le besoin de payer beaucoup....mais p:censuré:n de b:censuré:l de m:censuré:e ne pourrait-on pas éviter de verser dans le café du commerce?.il y a des tas de fora pour celà..et même si on est dans OFUP, il y avait un thème de départ plaisant dans lequel il serait bon de rester !!!!

 

@AstroBB1 : ne vois aucun corporatsime violet dans cette intervention...d'autant plus ue tu es aussi un utile contributeur aux interrogations des débutants..auxquels Leimury consacre du temps et de la compétence !!!mais ce sujet est tout autre et je le regrette

Edited by Bison

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Oui certains comme tu dis Bruno ;) Ce qui me dérange c'est l'expression "être riche" qui pour moi appartient à un autre siècle et à une autre histoire. Non ce n'est pas une insulte d'avoir réussi en prenant des risques, de faire travailler et profiter d'autre personnes peut être moins douée et moins entreprenantes, de participer à l'élevation du PIB du pays et ce même si l'on a fait que de payer ses impots ...

 

 

 

Mais non mais non astroBB1 ne fait surtout comme d'autres forumeurs qui sont parti parce qu'ils ne supportaient pas que l'on adhère pas à leurs idées :)

 

si je quitte WA ce n'est pas ce que tu crois: ce n'est pas parce que l'on adhère pas à mes idées, mais quand des gens "à responsabilités" se permettent ce que Mr Leimury s'est permis aujourd'hui et avec une mauvaise foi flagrante, je ne peux tolerer le mauvais exemple qu'il donne. Les sarcasmes, l'impolitesse et une part non negligeable d'incompétence ( voir le topic avec les lunettes fluorite, j'en ris encore) et ce monsieur est censé faire de l'accueil des debutants et etre animateur materiel general. Trop drôle...

Adieu donc à ceux avec qui le courant passait, j'irai voir sur d'autres forums si la mentalité est meilleure. Et moi qui prenais il y a encore quelques jours la défense du forum face aux attaques d'un Albatros de nuit...C'est très domageable pour le site d'avoir des gens comme ça. Etant en relation avec les rédacteurs de AM, avec le specialiste du defiltrage de chez Pierro Astro, et bien des gens du milieu, quand ils apprendront ce qui c'est passé, je pense qu'ils auront une autre vision de WA...

J'espère aussi que la Moderation saura voir ce qui s'est passé: après avoir critiqué et coupé une discussion cordiale sur la politique mais pas politique en elle même, Monsieur a sciemment transgressé la charte en parlant lui aussi politique, lui qui devrait donner l'exemple...Il a cherché à rabaisser d'autres forumeurs, usant d'ironie et de denigrements; il a aussi stigmatisé plusieurs fois dans ses post Mr Florent Pagny, Mr Johnny Hallyday, les habitants du 16° arrt de Paris. On ne lui sanctionne pas ses post? Non , decidement trop c'est trop : je ne vais pas me faire gacher ma passion depuis 45 ans par un petit c.n de parisien...Ce qui soit dit en passant en explique une bonne partie.

Edited by astroBB1

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Bonsoir,

 

Je parcours les posts de GéGé (et ceux de Dédé aussi) pour leur contenu et la manière...mais ce que je lis ici dépasse un peu mes espérances...

Je viens de faire un passage sur les dernières réponses, ai pesé le pour et le contre, mais plusieurs remarques me viennent à l'esprit...les études, l'argent, la peur de l'avenir mais surtout le dédain envers les enseignants (ou alors j'ai mal compris).

Comme la plupart savent, j'enseigne comme instit' depuis maintenant plus de 23 ans. Chaque jour que notre belle planète reçoit les rayons de notre bienfaisante étoile, chaque jour est un émerveillement perpétuel, un peu comme l'astro (quand il fait beau...). Critiquer le système éducatif c'est comme se trouver devant un robinet qui fuit, je prends la raclette et évacue l'eau tant que je peux mais ne me demandez pas d'aller couper l'eau à la cave, je ne sais pas comment on fait!!!

Il y a encore des tas de professions où la vocation est plus que requise, entre-autres, celle d'enseignant (que ce soit dans n'importe tranche d'âge des enfants à préparer à la vie difficile qui les attendra...oui Whithe-Sky, tu vas en baver, mais c'est à toi à prendre les devants pour ne pas subir les conséquences de tes futurs actes!).

Et jeter la pierre sur ceux "qui profitent du système", je trouve l'attaque un peu "cataloguée". Une de mes anciennes écolières (10 ans auparavant) m'envoie des mails régulièrement du Ghana où elle participe à un programme d'éducation (elle a eu la vocation!). Veux-tu savoir ce qui se passe là-bas? Rien!!! Nada!!! Une hutte à l'ombre d'un arbre que je ne pourrais pas nommer...une cinquantaine de mouflets venant des quatre coins de la région, se rendant quotidiennement à pied (nus souvent) parcourant des kilomètres pour se retrouver toutes les après-midi dans ce petit coin de savanne rien que pour plusieurs raisons, apprendre à lire, écrire, devenir quelqu'un, subvenir aux besoins futurs de leurs familles!

Elle refuse depuis le début de dormir à la mission un peu plus loin et passe ses nuits dans une tente, avec tous les risques que cela comporte! Qu'on ne vienne pas me dire que cette ténacité n'est qu'une sorte de "m'as-tu-vu", elle le fait parce-qu'elle juge qu'en se mettant à la même "hauteur" elle pourra toucher le plus de gens...et comme je dis toujours: "Plus on regarde trop haut, moins en voit ce qu'il se passe en-bas", c'est peut-être cela qui la motive, je ne sais pas et, si c'est le cas, je suis fier d'avoir fait passer le message!

Il y a encore des millions de gens qui suivent des études pour laisser une trace sur les générations futures...pas pour savoir ce que cet enseignement va leur apporter sur leur compte en banque!

Pareil pour moi, j'ai appris à partager mon savoir et je suis fier de le répandre.

Après presque 21 ans passés à enseigner en Belgique, je me suis aperçu que la boucle était bouclée, l'école où je donnais cours était un havre de paix puis un nouveau directeur a débarqué et ses méthodes ne plaisaient plus à la majorité du corps enseignant. Trop strict et surtout trop obtu...

Ici à Oostburg, j'ai retrouvé mon havre de paix et enseigne de nouveau avec une motivation (comme mes collègues) hors du commun. L'endroit, je dois avouer, s'y prête bien aussi, loin des grandes villes, une petite bourgade pas loin de la frontière belge, autochtones sympas, etc...idéal quoi!

Puis comme disait Lasilla, le coût des études pour l'état est certainement cent fois supérieur a celui supporté par les parents...n'oublions pas que c'est un investissement sur de futurs imposés...:be:

Sans vouloir te vexer White-Sky, j'ai perdu mes parents très tôt et donc mes études je les ai payées en retournant des millions (j'exagère là) de burgers sur le grill du Kwik (pour ne pas citer la marque:b:) et j'en ai bavé!

Et la plupart de ceux qui "profitent du système" n'ont peut-être pas eu l'éducation qu'ils désiraient, faute de moyens...sans doute viennent-ils la chercher ici en Europe parce-qu'ils n'ont pu la trouver chez eux...

 

A bon entendeur....salut!

 

Denis.

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si je quitte WA ce n'est pas ce que tu crois: ce n'est pas parce que l'on adhère pas à mes idées, mais quand des gens "à responsabilités" se permettent ce que Mr Leimury s'est permis aujourd'hui et avec une mauvaise foi flagrante, je ne peux tolerer le mauvais exemple qu'il donne. Les sarcasmes, l'impolitesse et une part non negligeable d'incompétence ( voir le topic avec les lunettes fluorite, j'en ris encore) et ce monsieur est censé faire de l'accueil des debutants et etre animateur materiel general. Trop drôle...

Adieu donc à ceux avec qui le courant passait, j'irai voir sur d'autres forums si la mentalité est meilleure. Et moi qui prenais il y a encore quelques jours la défense du forum face aux attaques d'un Albatros de nuit...C'est très domageable pour le site d'avoir des gens comme ça. Etant en relation avec les rédacteurs de AM, avec le specialiste du defiltrage de chez Pierro Astro, et bien des gens du milieu, quand ils apprendront ce qui c'est passé, je pense qu'ils auront une autre vision de WA...

 

C'est ça...

 

Le jour où tu auras un forum comme WA, avec des bénévoles qui passent beaucoup de temps à répondre aux questions (souvent les mêmes), où il n'y aura jamais de "farfelus", tu me feras signe.

 

Et bravo pour nous avoir défendus avec ton monologue contre l'oiseau marin.

"Don't feed the troll", tu connais?

 

Alors au revoir Monsieur le Justicier.

 

Et bien le bonjour chez les pros.

 

Patte.

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C'est très domageable pour le site d'avoir des gens comme ça. Etant en relation avec les rédacteurs de AM, avec le specialiste du defiltrage de chez Pierro Astro, et bien des gens du milieu, quand ils apprendront ce qui c'est passé, je pense qu'ils auront une autre vision de WA...

 

De un

 

-c'est petit

 

-immature

 

-et bete et méchant (comme ce que sont les enfants entre eux en bas âge)

 

sur ce bonne route a toi (sans amertume mais avec honnêteté )

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