quetzalcoatl

premiers peuplements humains en Amérique

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Bonsoir,

 

 

Craignant que l'insertion de ce lien dans le topic Hominisation viennent déclencher un hors-sujet et quelques interventions malvenues, je me décide en lieu et place de Snake d'ouvrir un sujet spécifiquement dédié à la question qui le tarabuste.

 

 

Allez ! On y va ! Et que chacun y mette du sien ... :<<:

 

 

http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/paleontologie-indiens-amerique-seraient-partie-originaires-europe-50402/

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Bonsoir,

 

 

Craignant que l'insertion de ce lien dans le topic Hominisation viennent déclencher un hors-sujet et quelques interventions malvenues, je me décide en lieu et place de Snake d'ouvrir un sujet spécifiquement dédié à la question qui le tarabuste.

 

 

Allez ! On y va ! Et que chacun y mette du sien ... :<<:

 

 

http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/paleontologie-indiens-amerique-seraient-partie-originaires-europe-50402/

 

Je suis grillé ! Hier j'ai failli placer cette nouvelle dans "Hominisation", puis je me suis dit que ce n'était pas sa place et je n'ai rien fait.

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Quetza ,un grand merci à toi pour la création de ce post :)

je propose qu'on ajoute les migrations hors d'Afrique etc ,car qui dit peuplement des Amériques dit forcément un point de départ,en Europe ,Afrique etc .

avec ton lien quetza ,ma question prend tout son sens , nous savons qui a eu un brassage génétique en Amérique avec des vagues migratoires de bering ,ou de la route océanique .seul hic au tableau nous avons également des dates (-25 000 ,-22 000 )qu'on retrouve en Amérique du nord ,et aussi en Amérique du sud , soit a l'opposé .

donc comment expliquer que différentes vagues migratoires avec peu d' individus peuvent coloniser le tout avec des dates aussi proche de haut en bas du continent .

 

pouvait il avoir une autre colonie d'homo originaire d'Amérique du sud encore non trouver?

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pouvait il avoir une autre colonie d'homo originaire d'Amérique du sud encore non trouver?

 

 

Bonsoir Snaky, ;)

 

 

Je réponds assez catégoriquement NON.

 

 

Mais pour tout le reste , on va en discuter et, c'est à partir des informations échangées que, je l'espère (on peut toujours rêver :D), je vais te convaincre du bien fondé de ma réponse lapidaire...

 

 

PS: Dodgson, oui vraiment, il me semblait nécessaire de ne pas mêler cette question à celle de l'hominisation, même si Snaky semble toujours persuader qu'elles soient étroitement liées.

Edited by quetzalcoatl

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Quetza ,je te rassure mes pensées ne sont pas arrêtée ,je suis pour l' échange et avec de bons arguments capable d'abandonner mes idées si elles sont fausses .

seulement en amazonie ,nous avons longtemps pensé que la jungle empêcher à une colonisation,et au final nous avons trouver une civilisation qui à très bien su s'adapte et grandir au sein même de cette jungle .

nous savons que le terrain (amazonie) ,et en continuel changement,ce qui n' aide en rien à faire des fouilles ou éventuellement de trouver une espèce native d'Amérique du sud .

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Ce que tu dis au sujet de l'Amazonie est vrai.

 

 

Il y a même beaucoup de spécialistes qui imagine fort possible que l' émergence de l'agriculture en Amérique ait été le fruit (si j'ose m'exprimer ainsi) de premières expérimentations horticoles des populations ayant occupées les secteurs amazoniens de Colombie et d'Equateur, il y a plus de 8 000 ans.

 

 

Mais ceci n'a strictement rien à voir avec ce que tu sembles penser d'une éventuelle source américaine pour notre espèce !...

 

 

La lignée humaine s'est développer exclusivement en Afrique depuis les premiers anthropoïdes jusqu'à, il y a environ 2 millions d'années (date approximative de la sortie d'Afrique de notre Genre (Homo). Cela est bien attesté par les fossiles que nous avons trouvé exclusivement sur ce continent pour ces périodes reculées. Pour imaginer envisageable ton hypothèse d'un autre point de développement de notre lignée, il faudrait pour le moins une véritable révolution dans la paléoanthropologie, la découverte d'artefacts humains hors d'Afrique datant de plus de 3 ou 4 millions d'années. Nous n'avons, à ce jour, aucun indices nous laissant penser qui nous puissions en trouver, même dans un avenir très lointain.

 

 

Les plus anciennes traces d'occupations humaines en Amérique du sud (et qui sont violemment contestées par une majorité de chercheurs) dateraient d'environ 50 000 ans. En admettant que ces datations soient exactes (ce qui me paraît personnellement possible) cela pourrait remettre sérieusement en cause le peuplement de l'Amérique sans pour autant invalider le fait que l'origine de notre espèce soit africaine.

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Je comprend bien ,mais une branche appartenant aux genre homo à très bien pu migrer avant cette date (50 000 ans ),coloniser localement l' Amérique du sud ,évoluer selon leur habitat ,puis se mélanger à une vague de migration plus récente (20 000 ans)

,nous aurions donc 2 genre homo ,1genre homo ayant évolué en Afrique,ou asie etc et 1genre homo qui (bien qu'à la base il sont identique )aura évolué en Amérique du Sud ,mais qui avec le temps aurait pris d'autre caractéristique,suite à la différence de milieu .

ça expliquerais les différences culturelle ou autres entre les découvertes faites en Amérique du nord et ceux faites en Amérique du sud pourtant daté de la même époque

nous aurions l'Amérique du nord coloniser par vagues successives a partir de 20 000 (ou)50 000ans et l' amerique du sud coloniser une 1ere fois par un genre homo (il y a x année),puis une (des) vague (s)arrivée il y a 20 000ans

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Je comprend bien ,mais une branche appartenant aux genre homo à très bien pu migrer avant cette date (50 000 ans ),coloniser localement l' Amérique du sud ,évoluer selon leur habitat ,puis se mélanger à une vague de migration plus récente (20 000 ans)

,nous aurions donc 2 genre homo ,1genre homo ayant évolué en Afrique,ou asie etc et 1genre homo qui (bien qu'à la base il sont identique )aura évolué en Amérique du Sud ,mais qui avec le temps aurait pris d'autre caractéristique,suite à la différence de milieu .

ça expliquerais les différences culturelle ou autres entre les découvertes faites en Amérique du nord et ceux faites en Amérique du sud pourtant daté de la même époque

nous aurions l'Amérique du nord coloniser par vagues successives a partir de 20 000 (ou)50 000ans et l' amerique du sud coloniser une 1ere fois par un genre homo (il y a x année),puis une (des) vague (s)arrivée il y a 20 000ans

 

Pas besoin d'avoir deux genre homo pour expliquer les différences culturelles. Regarde les différences culturelles actuelles (entre un occidental, un asiatique des campagnes, un africains de la brousse, un inuit) pour t'en persuader.

 

Par ailleurs, comment fais tu pour "fondre" ce 1er genre homo (arrivé en amsud) dans le second arrivé plus tard ? On pourrait penser que la dérive génétique soit trop importante pour permettre une hybridation ?!? Tout du moins ce 1er genre homo devrait avoir laissé des traces dans l'adn des autochtone. A ma connaissance les généticiens considèrent toujours que tous les humains actuels proviennent d'Afrique, d'un groupe même assez restreint en nombre.

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Par différences culturelle j'entends par là, que les migrations successives venant de bering on en communs leurs lieu de départ leur connaissances (bien que avec le temps elles évolués )

,alors que la vague migratoire arrivant en Amérique du sud sont influencé par les homo habitant là depuis longtemps ,ça implique un échange de connaissance ,les nouveaux apprennent le nomadisme ,le gout de la découverte et d' exploration et les anciens influe sur les croyances ou la manière de coloniser ce nouveau monde

On aurait un mouvement migratoires au nord ,en même temps un mouvement migratoire au sud (l'un monte ,l'autre descend) à leurs points de rencontre émergence d'une civilisation (profitant des échanges de savoirs ) ou de conflit dû au différences .

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Je ne vois vraiment pas où est le problème.

 

- On a trouvé des traces d'occupation humain en Amérique du Sud il y a 50.000 ans (c'est bien ça ?)

- Et en Amérique du Nord on a des traces de seulement 20.000 ans.

 

Je trouve plus simple de faire l'hypothèse qu'on n'a pas encore tout trouvé.

 

Par ailleurs n'oublions pas qu'une migration qui se fait en 1000 ans, c'est drôlement lent. Si par exemple on trouve des traces d'occupation humaine en Amérique du Nord et du Sud datant d'à peu près la même époque à 1000 ans près (il y a toujours une incertitude), ça ne remet pas en cause l'arrivée par le détroit de Béring : une fois arrivés au Nord, ils ont eu largement le temps d'atteindre le Sud : celui de l'incertitude. 22.000 et 25.000 ans, par exemple, je n'appelle pas ça des « dates aussi proches » : 3000 ans d'écart, 100 générations !

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Pour fondre ,leur différence ne serait pas génétique,mais plutôt morphologiques,un exemple pour m'expliquer : à l'arrivé des colons ,les indiens (pris en tant qu' esclave)on changer ,augmentation de la masse osseuses (les os on pris 30%de masse dû au travaux ) alors que les indiens libre eux n'avaient pas changé ,au fil du temps les indiens morphologiquement on changer

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C'est quoi ta théorie du changement évolutif snake ? Du Lamarckisme ? (transmission des caractères

acquis). Théorie réfutée depuis Darwin.

 

La morphologie issue du patrimoine génétique n'a rien à voir avec le fait de faire de la "gonflette".

 

Edit : Pour prendre de la masse osseuse, suffit pas de travailler, faut il encore l'alimentation qui va avec.

D'ailleurs les occidentaux ont augmenté leur taille moyenne de plusieurs centimètres au cours du 20ème siècle, mais rien à voir avec le travail physique (plutôt en déclin d'ailleurs avec l'émergence du secteur tertiaire) : C'est l'alimentation, l'hygiène, la médecine qui ont permis à notre patrimoine génétique de s'exprimer (mais pas de changer pour autant).

Edited by Smith

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En fait Snake se fonde sur une théorie qui conteste le "Out of Africa" comme origine unique de l'homme moderne. Cette théorie (Out of nowhere) a des défenseurs très sérieux dont Y. Coppens. Dans cette théorie, la migration d'une population africaine hors de ce continent, il y a plus de 100 000 ans, vient se métisser avec des populations plus archaïques déjà présentent en Asie et en Europe, pour se métisser et donner l'Homme moderne tel que nous le sommes tous actuellement...

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Je n'adhère pas au muti-régionalisme. Je ne vois pas comment le brassage génétique d'un bout à l'autre du globe aurait pu se maintenir pour conserver une espèce unique.

En passant, je trouve que c'est une théorie qui essaie de sauver le gradualisme de l'évolution, là où je suis plus convaincu par le ponctualisme (voir Gould).

 

D'ailleurs j'avais le sentiment que ce débat était en bonne voie d'être tranché, non ?

Débat passionnant d'ailleurs :)

Edited by Smith

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J'ai sûrement trop lu Gould, qui n'est pas à l'abris de se tromper. Mais attention, je ne suis pas catégorique, je sais que cela reste des théories qui peuvent voler en éclat si de nouvelles archives étaient extraites sur le terrain :) (imagine si l'on trouvait un Erectus en amérique...)

Edited by Smith

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En ce qui concerne le peuplement de l'Amérique, cela a l'air fort compliqué...et on n'est certain de rien...et il est possible que cela se soit fait dans tous les sens...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_peuplement_de_l'Am%C3%A9rique

 

En ce qui concerne les théories sur le creuset africain, j'ai toujours été un peu surpris par ces visions d'un grand "nulle part" d'où tout serait venu. Comme si à chaque fois qu'il y a une mutation, un changement, c'est en Afrique que cela se passerait, avec ensuite une expansion à sens unique sur le reste du monde et des vagues de peuplement qui anéantiraient les populations antérieures. Cela fait un peu systématique et répétitif, et j'aurais tendance à m'en méfier. D'autant plus que les migrations, il n'y a pas vraiment de raison que cela soit à sens unique, cela a du se faire dans tous les sens, avec des retours, des mélanges.

Quant aux métissages avec des populations plus anciennes, la aussi, cela a du se faire dans tous les sens, dès l'instant où la divergence biologique n'est pas assez importante pour empêcher la reproduction, ce qui doit sans doute être le cas sur un période aussi courte que 100 000 ans.

Ce serait bien d'ailleurs ce métissage constant qui fait que l'on a une espèce "unique" avec des divergences à la marge.

Edited by PierreDesvaux

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Smith :)

je conteste pas l' out of africa ,seulement je pense que les migrations on démarrer plus tôt,l'espèce rester en Afrique étant déjà adapté a son milieu évoluera plus vite que celle en mouvement et se multipliera plus vite ,

donc on aurait une espèce évoluant lentement (celle sorti d'Afrique )et une espèce dominant les autres par le savoir etc (celle rester en Afrique et qui migre plus tard ).l' espèce évoluant lentement finira par se faire rattraper car l' espèce sortie d'Afrique plus tard rencontreront des groupes local qui leur apprendront à s'adapter plus vite , donc bien que parti plus tard l' espèce dominante peut se reproduire avec les groupes locaux avant que génétiquement ils soient trop différent

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Ce serait bien d'ailleurs ce métissage constant qui fait que l'on a une espèce "unique" avec des divergences à la marge.

 

Si je puis me permettre Pierre, tu exprimes là une vision gradualiste de l'évolution, qui n'est pas le mode unique de changement évolutif, voire même le mode minoritaire : "L'out of africa" est un mode "ponctuationiste" (théorie des équilibres ponctués maintenant largement reconnu par une majorité de paléontologues).(http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_ponctu%C3%A9).

 

Maintenant, si le mode d'apparition de sapiens sapiens est bien ponctuationniste, il se peut que la ponctuation n'est pas eu lieu en Afrique.

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Ben, vu le foisonnement que l'on constate dans l'évolution récente de l'homme (ces deux ou trois derniers millions d'années), j'ai l'impression que l'on est plus dans la gradation que dans les ruptures... Et si cette histoire de cranes trouvés récemment au Caucase tient la route, on est plus dans le polymorphisme...

 

Je me méfie pas mal de ces théories du tout ou rien... gradation contre ponctualisme et rien entre les deux. Certes, il y a sans doute des ruptures, de temps en temps, mais avec des périodes de gradations. Cela doit pas mal se mélanger. Et il faut se méfier des effets d'optiques du au simple fait que l'on ne connait pas grand chose...

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Pierre, pour les peuplement en Amériques la difficulté réside dans les dates et les différences dans les découvertes.

on trouve 1campement au nord style Clovis,et au sud un campement en amazonie qui ne laisse que très peu de traces mais où il maîtrisait bien leur milieu et ce daté de la même date ,une différence comme ça,ne peut se faire si il sont issue de la même vague migratoire où issue de la même base culturelle sauf si ceux du sud on bénéficier d'une aide sur le terrain (une population locale) ,alors que ceux du nord n'ont bénéficier d'aucune aide .

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Ben, vu le foisonnement que l'on constate dans l'évolution récente de l'homme (ces deux ou trois derniers millions d'années), j'ai l'impression que l'on est plus dans la gradation que dans les ruptures...

 

Dans le gradualisme, les espèces se succèdent en se remplaçant. Les mutations favorables sont vites partagées entre individus qui peuvent encore se reproduire entre eux.

 

Quand il y a ponctuationisme, des mutations interviennent dans une espèce dont une partie de la population s'est retrouvée isolée (par exemple derrière le fameux grand rift). Celle-ci évolue donc sans pouvoir d'hybrider avec le reste de la population de l'espèce. Une nouvelle espèce apparaît ainsi (spéciation).

 

Celle-ci peut par la suite éventuellement s'étendre jusqu'aux territoires de l'espèce mère (si la géographie le permet de nouveau). On se retrouve alors avec plusieurs espèces sur un même territoire. On est dans la rupture, pas dans le gradualisme.

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Oui, sauf que la théorie du Grand Rift n'explique pas tout, que même Copens l'a plus ou moins abandonnée, et que l'on a sans doute pas eu un "Grand Rift" avec isolation temporaire à chaque fois que l'on a eu une variation dans les dernières périodes de l'évolution de l'homme...

 

Quand Copens a sorti sa théorie, on a trouvé cela génial et on a eu l'impression d'avoir tout compris. Et puis, on a retrouvé d'autres trucs de l'autre coté du Rift, et cela ne marchait plus...

 

Et puis, il est quand même étonnant que ces ruptures/isolations aient toujours eu lieu uniquement sur la "Grande-Terre-Mère-Africaine" avec à chaque fois expansion ultérieure sur l'Eurasie sans qu'ensuite il ne se passe rien.

 

Enfin, il semble bien que tout ce petit monde se soit allègrement mélangé, au moins dans la dernière période, sapiens, néanderthal, denisova (liste non exhaustive sans doute...tiens, au fait, le Denisova, il vient d'où?) et que donc, les différenciations génétiques sur cette période n'aient pas été assez fortes pour l'empêcher.

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Et puis, il est quand même étonnant que ces ruptures/isolations aient toujours eu lieu uniquement sur la "Grande-Terre-Mère-Africaine" avec à chaque fois expansion ultérieure sur l'Eurasie sans qu'ensuite il ne se passe rien.

 

Pas seulement en Afrique : Néanderthal en Europe, l'Homme de Florès, sans doute d'autres, sont probablement issus d'Erectus sur un mode ponctuationiste.

 

Attention, je ne dis pas que l'on comprend tout, les archives fossiles peuvent d'ailleurs venir tout chambouler du jour au lendemain. Dans ces interventions je souhaitais surtout souligner que l'évolution n'est pas seulement gradualiste : D'ailleurs les archives fossiles (en général pas seulement homo) montrent que les espèces sont stables pendant des millions d'années, contrairement à l'idée reçue que l'on a d'une longue évolution gradualiste.

Edited by Smith

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Smith,

la 1ere évolution peut se faire suite à un bouleversement géologique (le grand rift) ,mais après une population peut décider de s' isolée ou de migrer puis de s'isoler par eux même,jusqu'à la rencontre d'une espèce qui leur apporte de nouvelles connaissances ou de nouveaux bienfaits de l' évolution en se reproduisant avec .

l' espèce qui reste en Afrique peut développé son cerveau (sa période adaptabilité étant passer depuis longtemps),l' espèce qui migre développe une plus grande taille et une robustesse suite au milieu où il se trouve etc ,rattraper par la suite (avec une espèce qui à fait évoluer sont cerveau) leur descendant bénéficieront du cerveau de l'un et de la plus grande taille de l'autre .

en Amérique du sud ce scénario donnerais une espèce qui arriverait il y a 20 000ans ,qui rencontreront une population locale assez évolué pour leur apprendre le milieu ,le mode de subsistance (éviter les poisons etc) ,mais qui seront (génétiquement) assimiler par les nouveaux arrivant (mais qui garderont la culture apprise avec la population locale)delà on obtiendrait les différences entre les population du nord et du sud que l'on découvre alors que les dates sont quasi identique.

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Petite question :

savons nous la personnalité des espèces que l' on a trouvées ?

on se base sur la génétique,,leur avancé en matière de fabrication etc ,mais savons nous si une espèce était agressive ou sociable ,si elle fuyez ou affronter les rencontres éventuelles ,si elle était aventurière ou plutôt avancé t'elle qu'une fois son milieu maîtriser ,nous savons que la boîte crânienne a évolué,donc leur choix ,leur façon d'être (en tant qu' individu ou en groupe)devait être tout autre ,hors on ne peut trouver de trace de ça avant l'émergence de civilisation .

si une espèce était évolué dans la connaissance de son milieu ,mais qu'elle a un naturelle a être nomade ,que dirions nous : ils suivaient le gibier ,car ils ne savait faire que ça(survivre),où nous dirions ils avaient des connaissances et le faisait par choix ?

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Bonsoir,

 

 

Un article qui date déjà, mais dont le fond reste parfaitement pertinent.

 

 

http://www.larecherche.fr/savoirs/archeologie/diversiteinexpliquee-premiers-americains-01-09-2007-86495

 

 

Snake , Jai toujours autant de mal à te comprendre. Essaye de faire un effort dans la rédaction de tes interventions stp. ;)

Merci à Smith, Pierre et Bruno pour leurs interventions.

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Bonsoir quetza

désolé ,comme je t'ai déjà dit je suis meilleur en intervenant de vive voix qu'à l' écrit ,mais je vais m'appliquer

dit moi ou je parai confus et je m' appliquerais afin d'être clair :)

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Petite question :

savons nous la personnalité des espèces que l' on a trouvées ?

C'est très ambitieux de chercher à faire preuve d'empathie avec ces espèces. Nous connaissons leurs restes organiques, leurs outils éventuels, leur art pour les plus évolués sur le plan cognitif

 

on se base sur la génétique,,leur avancé en matière de fabrication etc ,mais savons nous si une espèce était agressive ou sociable

Il y a quelques indices s'agissant de nos aieux (leur art, leurs parures, les sépultures des défunts), chez néandertal aussi je crois.

 

,si elle fuyez ou affronter les rencontres éventuelles ,si elle était aventurière ou plutôt avancé t'elle qu'une fois son milieu maîtriser ,nous savons que la boîte crânienne a évolué,donc leur choix ,leur façon d'être (en tant qu' individu ou en groupe)devait être tout autre ,hors on ne peut trouver de trace de ça avant l'émergence de civilisation .

si une espèce était évolué dans la connaissance de son milieu ,mais qu'elle a un naturelle a être nomade ,que dirions nous : ils suivaient le gibier ,car ils ne savait faire que ça(survivre),où nous dirions ils avaient des connaissances et le faisait par choix ?

J'ai aussi beaucoup de mal à suivre tes idées. Où veux tu en venir ? :confused:

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savons nous la personnalité des espèces que l' on a trouvées ?

Je soupçonne que celle-ci dépende plus des individus que de l'espèce. À partir du moment où l'on a une société relativement complexe, on pourrait s'attendre à avoir des gens de toutes personnalités. Peut-être qu'on ne peut pas dire des choses du genre « les Homo machins étaient des voleurs » et « les Homo trucs avaient le rythme dans la peau »... :)

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