premiers peuplements humains en Amérique

[snake59]

@ Smith, où je veux en venir,quand on établi ou propose une théorie on s'appuie sur les découvertes que l'on fait .si je demande la personnalité que pouvait avoir les espèces ,c'est pour savoir si un groupe pouvait facilement influencé un autre (par la force ou la cohabitation) ,si une espèce s'isole par crainte et qu'une autre (une nouvelle espèce) arrive avec agressivité forcément l' idée d'une entraide semble peut probable.

si une espèce migre par besoin (chasse etc)elle a plus de chance de prendre les espèces croisé en route comme des rivaux ,alors que si elle migre car l'espèce est curieuse,elle sera plus sujet à l'échange de savoir .

donc la personnalité des espèces peut être très importante .

@bruno , on peut le dire car nous en tant qu' individu nous pouvons être gentil ,méchant végétarien etc, mais en temps que espèce nous sommes intelligent,colonisateurs,sociable et assez agressive

[Smith]

@ Smith, où je veux en venir,quand on établi ou propose une théorie on s'appuie sur les découvertes que l'on fait .si je demande la personnalité que pouvait avoir les espèces ,c'est pour savoir si un groupe pouvait facilement influencé un autre (par la force ou la cohabitation) ,si une espèce s'isole par crainte et qu'une autre (une nouvelle espèce) arrive avec agressivité forcément l' idée d'une entraide semble peut probable.

si une espèce migre par besoin (chasse etc)elle a plus de chance de prendre les espèces croisé en route comme des rivaux ,alors que si elle migre car l'espèce est curieuse,elle sera plus sujet à l'échange de savoir .

donc la personnalité des espèces peut être très importante .

 

Difficile de définir les tendances comportementales d'espèces disparues. On peut juste formuler des hypothèses.

 

Une remarque : La "personnalité" (je préfère "comportement") d'une espèce est la conséquence de la pression du milieu dans lequel elle vit. Si pour manger de la viande elle doit suivre les troupeaux, elle sera nomade, non pas parce qu'elle le décide, mais parce que la sélection naturelle favorisera ceux dont le cerveaux permet ce type de comportement. Si la fenêtre écologique dans laquelle elle vit est soumise à une forte concurrence, la sélection naturelle favorisera les cerveaux qui sont capables de s'adapter (en migrant vers un milieu moins concurrentiel, ou en luttant contre la concurrence locale...).

['Bruno]

Snake : ah oui, tu as raison, on peut parler du comportement d'une espèce sans pour autant parler du comportement de ses individus, je n'y avais pas pensé. Je comprends donc mieux ta question (sans pour autant pouvoir y répondre...)

[snake59]

Smith,je suis d'accord avec toi ,mais si nous remarquons ,dans nos découvertes,que les cerveaux augmentent en capacité ,on peut en conclure également que les espèces augmentent également leur choix et que ce qui les guidé auparavant (chasse etc ) ne sont plus leurs seul préoccupations ou priorité .

ce qui changerait pas mal de chose dans notre façon de rechercher de nouvelles espèces éventuelles .

j'ai évité le terme comportemental,car sinon on aurait pus pensé que je parlais de leur habitudes alimentaires ou de leur façon de se tenir etc ,en utilisant le termes personnalité je voulais faire penser à un sentiment ,un trait de caractère etc

[Smith]

Smith,je suis d'accord avec toi ,mais si nous remarquons ,dans nos découvertes,que les cerveaux augmentent en capacité ,on peut en conclure également que les espèces augmentent également leur choix et que ce qui les guidé auparavant (chasse etc ) ne sont plus leurs seul préoccupations ou priorité .

 

Néandertal avait justement un cerveau un peu plus gros que le notre. Pourtant, aucun art pariétal à notre connaissance. Qu'est ce que tu en conclus ?

[snake59]

En conclut,je ne peut que supposer

son cerveau a profité de l' évolution des espèces précédentes ,il a acquis un meilleur savoir de son milieu ,une meilleur maitrise de ses capacité (peut-être le langage,où le sens des rituels etc) ,petit hic dans l' évolution,son cerveau prend plus de place car son cerveau commencé à développer ses capacité que l' on sait maintenant , mais avait besoin de plus de connections (car les instincts primaires dominer toujours),et toutes les zones n'étaient pas sollicité,par la suite l' espèce évoluant,les connections se rapproche ,les zones du cerveau non sollicité le deviennent,diminution des instinct primaire et augmentation des autres capacités (art etc...)le cerveau réduit car il faut moins d'effort (donc hormones etc...)pour discuter en groupes ou peindre que de vouloir s'imposer par la force (décharge d'adrénaline,surproduction de testostérone etc...).

une fois que le cerveau trouve sa stabilité (avec le mode vie ,le milieu)ses nouvelles zones (pour l' espèce suivante )continueront de ce développé (apparition des peintures etc)

[Dodgson]

Voici ce que l'on trouve sur Wikipédia (probablement ça a déjà été posté sur webastro, mais je ne sais pas où, et des personnes maintenant intéressées par le sujet ont pu le rater) :

 

Hypothèses d'un peuplement de l'Amérique du Sud par l'Océanie et/ou l'Australie

 

Dès 1787, le naturaliste chilien Juan Ignacio Molina a évoqué la possibilité d'un peuplement de l’Amérique du Sud par migration s’étant propagée via une succession d’îles du Pacifique, tandis que l'Amérique du Nord aurait pu être peuplée via la Sibérie. Certains anthropologues comme Paul Rivet ont émis l’hypothèse que les peuples de l'Océanie ou d'Asie du Sud auraient traversé l'océan Pacifique et seraient arrivés en Amérique du Sud bien avant les chasseurs-cueilleurs de la Sibérie. Ces hypothétiques aborigènes américains pré-sibériens auraient peuplé une grande partie de l'Amérique du Sud avant d'être presque totalement exterminés et/ou absorbés par les migrants en provenance de Sibérie par le nord du continent américain. Certaines des théories émettent l’hypothèse d’une migration vers le sud depuis ou à travers l'Australie et la Tasmanie, transitant via les îles subantarctiques pour ensuite longer la côte de l'Antarctique et/ou des zones recouvertes de glace situées alors à la pointe sud de l'Amérique du Sud plus ou moins au moment du dernier pic glaciaire.

 

Il existe des études stratigraphiques précisément réalisées qui indiquent que des peuples sont arrivés en Australie il y a environ 40 000 ans. À cette époque, l'Australie n'était pas reliée à un autre continent, ce qui conduit à l'hypothèse selon laquelle elle a été atteinte par voie maritime. Si l'Australie a été atteinte de cette manière, on peut supposer que le Nouveau Monde aurait également pu être atteint ainsi. Les partisans de ce modèle ont mis en évidence des similitudes culturelles et phénotypiques entre les Aborigènes d'Australie et les tribus Selknam et Yagan du sud de la Patagonie. La théorie de la migration australoïde vers les Amériques n’a cependant gagné que peu de soutien au sein de la communauté scientifique car il n'existe aucune preuve génétique à ce jour établissant une correspondance solide entre les Australiens indigènes et les populations d'Amérique du Sud. Ce modèle est cependant enseigné dans les écoles chiliennes en même temps que celui du pont terrestre (via la Sibérie).

 

Les apports de la génétique : les haplogroupes

 

Les travaux de Douglas C. Wallace (en) ont largement remis en cause l'origine asiatique des premiers Américains ou Paléoaméricains : en s'intéressant à l'ADN mitochondrial des Amérindiens, il réussit à prouver

que le peuplement de l'Amérique s'est fait en plusieurs vagues migratoires dont la plus ancienne remonte selon les études archéologiques les plus récentes à 60 000 ans;

que ces migrations venaient d'Asie mais aussi d'Europe (type europoïde ou caucasien);

qu'une origine australoïde (mélanésienne ou africaine) était constatée sur les squelettes découverts dans plusieurs sites préhistoriques d'Amérique du Sud (Brésil) et Centrale (Mexique).

 

Les recherches génétiques ont permis de classer l'ADN mitochondrial en quatre haplogroupes principaux présents chez 97 % des populations d'Amérique : A, B, C et D. Chacun de ces haplotypes est présent sur le continent américain.

[Smith]

En conclut,je ne peut que supposer

son cerveau a profité de l' évolution des espèces précédentes ,il a acquis un meilleur savoir de son milieu ,une meilleur maitrise de ses capacité (peut-être le langage,où le sens des rituels etc) ,petit hic dans l' évolution,son cerveau prend plus de place car son cerveau commencé à développer ses capacité que l' on sait maintenant , mais avait besoin de plus de connections (car les instincts primaires dominer toujours),et toutes les zones n'étaient pas sollicité,par la suite l' espèce évoluant,les connections se rapproche ,les zones du cerveau non sollicité le deviennent,diminution des instinct primaire et augmentation des autres capacités (art etc...)le cerveau réduit car il faut moins d'effort (donc hormones etc...)pour discuter en groupes ou peindre que de vouloir s'imposer par la force (décharge d'adrénaline,surproduction de testostérone etc...).

une fois que le cerveau trouve sa stabilité (avec le mode vie ,le milieu)ses nouvelles zones (pour l' espèce suivante )continueront de ce développé (apparition des peintures etc)

 

Snake, c'est bien de faire des suppositions, mais encore faut il les appuyer sur des connaissances acquises : Pourquoi plus de connexion si prédominance des instincts primaires ? C'est quoi les instincts primaires ? etc... Pourquoi des zones du cerveau non sollicitées ? (si elles existent c'est qu'il y a une utilité, la nature n'a pas pour habitude de créer gratuitement des traits physiques...).

 

Edit : Merci pour le partage Dodgson, passionnante cette hypothèse australoïde

Modifié 26 novembre 2013 par Smith

[snake59]

Excuse moi Smith

instinct primaire =manger ,boire ,dormir,se reproduire,et survivre.

survivre comprend la peur ,l' attaque (agressivité) la défense (la fuite)

ça explique la prédominance des instincts primaires sur les autres (la réflexion ,la créativité etc...).

pourquoi des zones non solliciter, si une espèce a développé la zones de la réflexion (pour mieux exploité son milieu ),et qu'elle se reproduit avec une espèce qui ne se sert que des instinct primaire,leur descendant va bénéficier des 2 (réflexion et instinct primaire) ,la réflexion mettra un temps à se développer (progressivement )car tant que le milieu poussera a la survie ,les instinct primaire domineront .

pourquoi plus de connections,car tant que la zones des instincts primaire domine elle occupe une grande partie de la boite crânienne (elle gère les hormones sexuel ,agressivité,adrénaline etc... )

alors que la réflexion utilise aucune hormone ,

donc ça expliquerait pourquoi ils avaient un plus gros cerveau,mais avec moins de capacité que nous qui avons un plus petit cerveau.

[snake59]

Merci dogson , cette théorie , à mon avis ,peut peut-être expliquer pourquoi nous avons trouvé des campements qui remonte l' Amérique du sud ,en même temps que ceux qui descendait de l' Amérique du nord ,mais ne peut pas expliquer la colonisation de l' Amérique du sud .

[quetzalcoatl]

Voici ce que l'on trouve sur Wikipédia (probablement ça a déjà été posté sur webastro, mais je ne sais pas où, et des personnes maintenant intéressées par le sujet ont pu le rater) :

 

Hypothèses d'un peuplement de l'Amérique du Sud par l'Océanie et/ou l'Australie...

 

 

 

Bonsoir,

 

 

Quelque soit le point de départ de cette précoce et hypothétique traversée, Australie, Asie du sud-est, voire de Chine continentale ou deTaïwan, on ne trouve aucune trace de présence humaine en Polynésie avant 5 500 BP. Et rappelons que, même en considérant les chemins les plus favorables par les archipels des Marquises ou des Tuamotou, ces îles se trouvent encore à 5000 km des côtes sud-américaines, sans aucunes terres permettant de faire étape.

Quant à passer par les îles subantarctiques cela obligerait à naviguer dans les quarantièmes rugissants et se coltiner des milliers de km dans l’océan austral !!!...

On nous parle, pour ces époques, à titre d’exemple de la migration vers l’Australie qui a nécessité aussi une traversée maritime. La comparaison ne vaut guère puisqu’il s’agit là de franchir un bras de mer de quelques dizaine de km. A ce titre, il me semble saugrenu de comparer cela avec une migration trans-Pacifique.

Je n’affirme pas mordicus que cette épopée n’ait pas eu lieu. Je dis simplement que cette hypothèse ne s’appuie sur aucun élément concret étayant qu'elle puisse s'être produite...

[snake59]

Coucou quetza ,d'accord avec toi quetza ,et si on rajoute en plus le facteur milieu (l' Amazonie étant une des régions les plus dangereuse qui soit à coloniser comparait à l' Australie ou à l' Amérique du nord ) il faudrait un nombre impressionnant d'individu par vagues migratoire,ce qui à cette époque parait assez inconcevable.

[snake59]

Au faite quetza ,pourrais tu me dire si mes interventions sont plus compréhensibles ?

[Smith]

Coucou quetza ,d'accord avec toi quetza ,et si on rajoute en plus le facteur milieu (l' Amazonie étant une des régions les plus dangereuse qui soit à coloniser comparait à l' Australie ou à l' Amérique du nord ) il faudrait un nombre impressionnant d'individu par vagues migratoire,ce qui à cette époque parait assez inconcevable.

 

Pourquoi plus dangereuse ?

['Bruno]

Peut-être par rapport aux maladies ? Je pense notamment à la malaria qui, avant notre civilisation, marquait les frontières de peuplement. Mais justement, je crois que le moustique de la malaria n'est pas présent en Amérique, si ?

[snake59]

L' Amazonie est un territoire à part ,de part ses prédateurs ,ses poisons plus nombreux qu'ailleurs,son climat ,son sol,ses maladies et les espèces peut-être déjà rencontrer ailleurs (Afrique etc...)mais qui ne représenter pas de danger ,mais qui en Amazonie et tout autre ,si on part du principe d'une vague migratoire venant d' Australie ( la différence est encore plus grande qu'une vague migratoire venant du bas de l' Afrique), accoste et colonise ,les dangers et les pertes d'individus sont plus grands

quand une espèce colonise un milieu ,les pertes sont inévitables,plus il y a de faune ou de flore plus ça augmente les pertes ,plus les différences entre le lieu de départ et d' arrivé sont grand plus les risques ou les pertes augmente .

[Smith]

Je ne suis pas sûr que l'expression "vague migratoire" soit bien approprié. En avançant de 100 km par génération (30 ans), on colonise tout un continent comme l'amérique du Nord d'Ouest en Est en 1500 ans, un clin d'oeil pour les durées préhistoriques. J'ai l'impression que tu vois l'extension des humains vers l'amérique du sud comme une expédition avec un objectif : Je crois plutôt qu'il s'agit de hasard. L'homme est adapté à son milieu, sa population progresse et étend donc son emprise sur le globe de proche en proche. Quand l'Homme est arrivé en amérique du sud, il a sans doute fallu plusieurs siècles pour qu'il s'étende sur tout le territoire. Il s'est adapté petit à petit.

 

Ce n'est pas facile, mais je pense qu'il faut essayer de quitter nos façons d'appréhender les durées à l'échelle d'une vie humaine. On parle de l'extension d'une espèce sur le globe entier, ce qui a pris des milliers d'années.

Modifié 26 novembre 2013 par Smith

[snake59]

Smith,n'ai crainte quand j' emploi le terme vague migratoire ,je le voit à l' échelle d,une colonisation (temps ,découverte du milieu ,adaptation,reproduction,et seulement après mouvement)ce qui cela va de soit prend du temps ,et c'est bien là le problème de l' Amazonie,sauf arrivant en grand nombres ,les pertes pendant cette période seront plus grande qu'ailleurs,ce qui met à mal la théorie de l' Australie.

seul SI une espèce déjà présente sur place pourrait augmenter les chances de réussite (en transmettant sa connaissance du milieu par exemple )

[Smith]

Je ne vois pas de raison de penser que les pertes aient pu être plus importantes. Si un groupe d'humains avance de 100 km sur une génération, il ne change pas de milieu. Il était adapté en année zero, il l'est toujours 30 ans plus tard 100 km plus loin, en Europe, en amérique du Sud ou ailleurs.

[snake59]

Pour les dates dont tu parle ,il faut se dire que elles sont les même (ou tres proche ) en Amérique du nord que en Amérique du sud, exemple ,nous avons découvert un campement Clovis en Amérique du Nord daté de 25000ans ,et en Amérique du sud un campement daté également de 25000 ou 22000 ans et ce en pleine Amazonie et non sur les côtes ,et entre ces 2campement aucune correspondance d'ou la difficulté de élaboré une théorie

[snake59]

Smith ,le problème vient de la 1er vagues si elle est composé de 100individus ,avec une perte de 2ou 3 individus par ans ,le groupe est voué à la disparition plutôt qu'à la colonisation,

pourquoi les pertes serait plus importante: il débarque donc se retrouvent directement confronter au milieu ,car la route n'a pus être que maritimes ,alors que par le détroit de Béring,l' adaptation se fait comme tu dit progressivement.

si tu veux j'ai un bonne exemple avec Christophe colomb ,une fois arrivé en terre Amérique ,si il n' avait pas rencontrer de tribu pour la nourriture et de l' aide ,ses chances de survit après un telle voyage été extrêmement faible ,hors les tribus on augmentai et participe de manière significative à la réussite,de ce qui sans population locale aurait échoué, pourtant colomb était bien plus développé et mieux équipé que il y a 40 000 ou 20 000ans

[Smith]

Smith ,le problème vient de la 1er vagues si elle est composé de 100individus ,avec une perte de 2ou 3 individus par ans ,le groupe est voué à la disparition plutôt qu'à la colonisation,

pourquoi les pertes serait plus importante: il débarque donc se retrouvent directement confronter au milieu ,car la route n'a pus être que maritimes ,alors que par le détroit de Béring,l' adaptation se fait comme tu dit progressivement.

si tu veux j'ai un bonne exemple avec Christophe colomb ,une fois arrivé en terre Amérique ,si il n' avait pas rencontrer de tribu pour la nourriture et de l' aide ,ses chances de survit après un telle voyage été extrêmement faible ,hors les tribus on augmentai et participe de manière significative à la réussite,de ce qui sans population locale aurait échoué, pourtant colomb était bien plus développé et mieux équipé que il y a 40 000 ou 20 000ans

 

Mais je ne parle pas de débarquer, comme dit plus haut par Quetz, cela ne me semble pas l'hypothèse la plus probable, je raisonne en ayant en tête la colonisation progressive depuis Bering.

Modifié 27 novembre 2013 par Smith

[quetzalcoatl]

Pour les dates dont tu parle ,il faut se dire que elles sont les même (ou tres proche ) en Amérique du nord que en Amérique du sud, exemple ,nous avons découvert un campement Clovis en Amérique du Nord daté de 25000ans ,et en Amérique du sud un campement daté également de 25000 ou 22000 ans et ce en pleine Amazonie et non sur les côtes ,et entre ces 2campement aucune correspondance d'ou la difficulté de élaboré une théorie

 

 

Bonjour,

 

 

Vite fait, en passant, pendant la pause repas.

 

 

Snake, tu auras d'autant plus de mal à élaborer une théorie solide, lorsque tu confonds tout.

Les sites datés les plus anciens de la culture Clovis ne remontent qu'à 13500 ans BP.

On a découvert 3 sites paléo-indiens datant d'environ 25 000 ans en Amérique du nord, hors Béringie (puisque celle-ci est resté isolée longtemps du reste du continent par l'extension glacière, interdisant l'avancé de leur population vers les grandes plaines mais peut-être seulement de façon intermittente (?...). Il faut cependant préciser, que ces datations font encore l'objet de discussions parmi les scientifiques.

Pour ma part, cette ancienneté me paraît envisageable.

Quand on parle de datations pour la paléoanthropologie américaine, pour la période pré-Clovis (avant 13500 BP) on entre de façon quasi systématique dans des querelles d'écoles.

Un point sur lequel je suis d'accord avec toi, c'est qu'il existe quand même un certain nombre de sites sud américain qui font consensus sur le fait qu'ils semblent antérieurs aux sites nord américains connus.

Cela reste une question qui nous interpelle.

[quetzalcoatl]

Peut-être par rapport aux maladies ? Je pense notamment à la malaria qui' date=' avant notre civilisation, marquait les frontières de peuplement. Mais justement, je crois que le moustique de la malaria n'est pas présent en Amérique, si ?[/quote']

 

 

Il existe en Amérique centrale et une grande partie de l'Amérique du sud deux souches de paludisme, les plasmodiums Falciparum et Vivax.

 

 

Il est a noter que même dans des régions infestées, des populations y ont vécues depuis des lustres, bien avant toutes utilisations de médications modernes.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

 

Une des hypothèses recueillant le plus de suffrage dans la communauté scientifique, sur les premières vagues migratoires ayant contribuées au peuplement de l’Amérique, se fonde principalement sur l’analyse des patrimoines génétiques de plusieurs dizaines de tribus amérindiennes d’une part, et sibériennes d’autre part. Une origine principalement asiatique des amérindiens est clairement établie. La migration, ou plutôt des vagues migratoires successives se seraient produites à trois reprises.

On peut retenir le fait qu’un pont de glace permettant de franchir le détroit de Béring a existé deux fois entre -40 000 et – 15 000 ans avant notre ère. D’autres de ces ponts ont existé avant, lors de glaciations précédentes, et avaient d’ailleurs permis des migrations animales intercontinentales.

Ce pont entre Asie et Amérique n’est, par ailleurs, pas complètement indispensable au passage de Béring puisque les îles Aléoutiennes permettent à des embarcations légères de franchir ce secteur du Pacifique nord et que l’étroitesse relative du détroit lui-même ne constitue pas, à priori, un obstacle insurmontable à des « navigateurs » préhistoriques.

Cependant, une voie terrestre ouverte permet un passage de populations, plus aisé, plus massif et plus continuel, pour alimenter un flux migratoire significatif. Quoiqu’il en soit, nous parlons en quantité, de quelques milliers d’individus, ou à peine plus, en quelques siècles.

La Béringie, constituée, de l’Alaska actuel et de la partie ouest du Yukon, fût la première région du continent américain à être occupée alors qu’elle était encore isolée du reste du continent par la masse glacière Wisconsinienne. Il me faut préciser que la Béringie, bien que située à l’extrême nord de l’Amérique (ainsi que, pour être précis, de la Sibérie orientale) est, alors, sous un climat relativement doux, couverte de toundra et de quelques forêts de conifères, quand le reste de l’Amérique du nord est soumis à la glaciation.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Northern_icesheet-fr.png

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Beringia_land_bridge-noaagov.gif

 

Au tournant de – 15 000 ans avant notre ère, ou même un peu avant le terme de cette glaciation, un couloir scinde la calotte glacière nord américaine et un passage hors glace s’ouvre entre la Béringie et les grandes plaines. Ainsi les populations peuvent descendre vers le sud et commencer à investir les immensités d’Amérique.

D’autres, cependant, les avaient très certainement précédés (Dès - 40 000 ans ? - 30 000 ans ?...), probablement en longeant la banquise en période estivale et ayant passé ainsi d’Asie en Amérique, se déplaçant au sud de la Béringie et arrivant directement sur les côtes des actuels Colombie britannique et de l’Etat de Washington. Quand je dis « actuels », je parle naturellement des noms de ces régions, car le dessin côtier a radicalement changé depuis cette époque. En effet, le niveau des mers était à l’époque de 100 à 150 m plus bas que maintenant. Ceci a d’ailleurs une conséquence très négative sur les recherches archéologiques pouvant portées sur d’éventuelles implantations humaines ayant pu jalonner ce flux migratoire antérieur à l’horizon Clovis (avant 13 500 ans BP).

Que ce soit en Amérique du nord, central ou du sud, il est désormais admis que l’Homme arpentait ces terres il y a plus de 30 000 ans. Mais ces gens étaient très peu nombreux. Il faut imaginer quelques centaines d’individus sur des espaces plus grands que la France.

Ce n’est qu’à partir de la culture Clovis, avec une présence humaine se densifiant, que l’on va constater la disparition assez rapide de la mégafaune américaine, mammouth, mastodonte, paresseux géant, glyptodon, chevaux (Equus), Paléolama, mégathérium ainsi que les supers prédateurs tels l’ours à face courte, le lion des cavernes et le smilodon. Une autre controverse existe à ce sujet pour savoir si ces brutales disparitions sont liées à la prédation qu’exerçaient les paléo-indiens ou, si la fin de la glaciation et le changement climatique sont les facteurs prépondérants.

Je ne me mouillerais pas trop en avançant que les deux raisons ont pu jouer…

Modifié 27 novembre 2013 par quetzalcoatl

[snake59]

Coucou,

mille excuses quetza ,il est vrai que je me suis trompé de culture dans mon exemple ,même si la conclusion reste inchangée

les textes que tu met dit clairement le problème (selon moi ) des méthodes de recherche qu'on a actuellement nous nous basons trop sur la génétique,le mode alimentaires,les traces que l' on découvre sont certes intéressante à plus d'un titre ,mais elles ont leur limite,

nous savons que plus il avançait,plus il évolué donc les décisions ou mouvement devait être rationnelle pour eux ,mais qui peut pour nous nous semblait incohérent,ce qui expliquerait que l' on a du mal à faire de nouvelles découvertes ,qui aiderai à de meilleur théorie.

pour ce qui de mes idées (et non une ébauche de théorie),je prend uniquement,les similitudes que l'on peut trouver en Amérique du Nord et ce d'Amérique du sud ,puis les différences,et bien sûr aux mêmes dates,jusqu'à l' émergence des civilisation (olmèques etc.).

[Dodgson]

Voici ce que j'ai trouvé sur wikipedia à propos des Tehuelches:

 

La première appellation que les Espagnols donnèrent aux Tehuelches fut celle de Patagons, déjà en 1520 durant l'expédition commandée par Fernand de Magellan. En effet, avant de les avoir rencontrés personnellement, ces explorateurs furent fort inquiets par la taille des empreintes de leurs pieds. Fortement amplifiés par les peaux de bête qui leur servaient de chaussures, leurs pieds apparaissaient immenses surtout qu'à cette époque les Européens avaient une taille moyenne plus petite en général, ce qui est relatif car il y avait aussi des individus de bonne taille. Quant aux hommes Patagons ils avaient une taille moyenne de plus d'1,80 m pour les hommes (alors que la taille moyenne des Espagnols était probablement inférieure à 1,65 m1). L'explorateur français Jules Dumont d'Urville (1790-1842) dit avoir été impressionné par la stature de cette "race d'hommes forts et vigoureux", par "leur énorme largeur d'épaule, leur grosse et large tête, leurs membres musclés"2.

 

Les Espagnols les considérèrent donc comme patones, mot castillan pour patauds, et les comparèrent au géant Pathoagón personnage de roman de chevalerie. De structure crânienne dolichocéphale comme les autres Indiens Pampas, ils devinrent fameux dans la littérature européenne du XVIe au XIXe siècle à cause de leur grande stature et de leur force physique.

 

Question pour Quetzalcóatl : Existe-t-il ailleurs qu'en Patagonie des Indiens ayant ces mêmes caractéristiques physiques (grande taille, dolichocéphalie) ?

[quetzalcoatl]

Salut Dodgson,

 

Je dois te confesser que dans un premier temps le nom de Tehuelches ne me disait pas grand-chose.

 

Par contre, je vois immédiatement quelle ethnie tu évoques quand tu nous parles de la description qu’en faisaient les espagnols lorsqu’ils abordèrent les côtes de Patagonie. J’ai beaucoup lu à ce sujet.

Effectivement, le terme générique de Patagons était employé dans les écrits.

 

Il me semble deviner dans quelle direction va ta pensée quand tu me questionnes au sujet de leur grande taille et surtout sur le fait que ces populations étaient dolichocéphales.

 

Pour ce qui est de la taille et de la stature des amérindiens selon leurs ethnies, sans que j’ai de source très précise à te proposer, je dois me référer à la mémoire que j’ai de mes lectures. On peut parler d’une grande variabilité selon les tribus pour leurs tailles moyennes.

Ainsi les tribus Algonquiennes sont souvent décrites comme assez grandes. Il est notable que les esquimaux et Inuits sont plutôt de tailles modestes, de même que les populations andines. Bref, ce critère n’est pas facile à interpréter, d’autant plus que les explorateurs qui font ces relations, fondent leurs comparaisons en fonction de leurs propres critères.

 

Pour ce qui est des études morpho-crâniennes, distinguant dolichocéphales, brachycéphales et mésocéphales, ces catégories ont été inventé dans le cadre ancien d’une anthropologie qui considérait encore le concept de race comme pertinent. Actuellement, en Europe, nos chercheurs ne valident plus ce type de classification.

Par contre, aux Etats Unis, on rencontre quelques scientifiques (pas forcément racistes par ailleurs) qui retiennent encore cette notion et l’utilise dans leurs publications.

 

Pour en revenir à ce que je crois deviner de ton propos ( ?...), j’avais lu des articles déterminant une origine australoïde ou africaine à certains Amérindiens en fonction de ce critère.

 

Pour autant que mon avis ait une quelconque valeur, je ne valide pas cette méthodologie.

 

Mais peut-être me suis-je beaucoup avancé sur le sens de ta question ?...

Modifié 28 novembre 2013 par quetzalcoatl
orthographe

[Dodgson]

Salut Dodgson,

 

Je dois te confesser que dans un premier temps le nom de Tehuelches ne me disait pas grand-chose.

 

Par contre, je vois immédiatement quelle ethnie tu évoques quand tu nous parles de la description qu’en faisaient les espagnols lorsqu’ils abordèrent les côtes de Patagonie. J’ai beaucoup lu à ce sujet.

Effectivement, le terme générique de Patagons était employé dans les écrits.

 

Il me semble deviner dans quelle direction va ta pensée quand tu me questionnes au sujet de leur grande taille et surtout sur le fait que ces populations étaient dolichocéphales.

 

Pour ce qui est de la taille et de la stature des amérindiens selon leurs ethnies, sans que j’ai de source très précise à te proposer, je dois me référer à la mémoire que j’ai de mes lectures. On peut parler d’une grande variabilité selon les tribus pour leurs tailles moyennes.

Ainsi les tribus Algonquiennes sont souvent décrites comme assez grandes. Il est notable que les esquimaux et Inuits sont plutôt de tailles modestes, de même que les populations andines. Bref, ce critère n’est pas facile à interpréter, d’autant plus que les explorateurs qui font ces relations, fondent leurs comparaisons en fonction de leurs propres critères.

 

Pour ce qui est des études morpho-crâniennes, distinguant dolichocéphales, brachycéphales et mésocéphales, ces catégories ont été inventé dans le cadre ancien d’une anthropologie qui considérait encore le concept de race comme pertinent. Actuellement, en Europe, nos chercheurs ne valident plus ce type de classification.

Par contre, aux Etats Unis, on rencontre quelques scientifiques (pas forcément racistes par ailleurs) qui retiennent encore cette notion et l’utilise dans leurs publications.

 

Pour en revenir à ce que je crois deviner de ton propos ( ?...), j’avais lu des articles déterminant une origine australoïde ou africaine à certains Amérindiens en fonction de ce critère.

 

Pour autant que mon avis ait une quelconque valeur, je ne valide pas cette méthodologie.

 

Mais peut-être me suis-je beaucoup avancé sur le sens de ta question ?...

 

En fait je ne pensais pas à une origine australoïde ou africaine, mais à une origine "eurasienne archaïque". Mon idée est la suivante : si les Patagons sont les plus au sud, c'est qu'ils ont été les premiers à franchir le détroit de Behring, et descendent peut-être d'une population sibérienne précédant la différenciation jaune/blanc (je sais bien que ça n'existe pas, puisque ça vient d'être annulé par la loi) ou d'un métissage après différenciation, toujours en Sibérie. Les blancs (qui n'existent pas, je le répète) seraient responsables de la taille, et les jaunes (qui n'existent pas davantage) de la forme des yeux. Il y a une histoire amusante sur wikipedia : les Espagnols au Chili ne se mêlaient pas aux Tehuelches (sans doute les hommes ne voulaient pas d'une femme plus grande qu'eux...), mais il y a eu une arrivée de Gallois qui n'ont pas eu ce problème, et il paraît que maintenant au Chili, on trouve pas mal de grands roux aux yeux bleus et bridés.

[quetzalcoatl]

En fait je ne pensais pas à une origine australoïde ou africaine, mais à une origine "eurasienne archaïque". Mon idée est la suivante : si les Patagons sont les plus au sud, c'est qu'ils ont été les premiers à franchir le détroit de Behring ...

 

 

 

Bonsoir,

 

 

Un premier point de ton raisonnement déjà, qui me paraît "boiteux".

Ce n'est pas parce que les Patagons vivent dans les régions les plus australes des Amériques qu'ils seraient forcément les premiers à avoir pénétrés sur ce continent. On peut facilement imaginer que d'autres, arrivés avant eux, se soient installés dans toutes autres régions, voir soient restés en Amérique du nord. La migration vers le sud n'est pas une obligation.

 

 

Autre chose, il va falloir quand même que j'apporte quelques nuances à mes précédentes explications sur l'anthropologie physique et les divers types crâniens (des études récentes, y compris en France, tiennent encore compte de ce genre de classification)...