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SagiLeSage

Relativité et ondes gravitationnelles

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Bon ben la rumeur enfle déjà...

 

Article original :

http://gizmodo.com/rumors-are-flying-that-we-may-have-finally-found-gravit-1752259868

 

https://actualite.housseniawriting.com/science/2016/01/12/des-rumeurs-sur-la-decouverte-des-vagues-gravitationnelles/12636/

 

Et ceci n'est pas une annonce de la NASA :)

Simplement quelques enthousiastes (justifiés) qui ne peuvent respecter le secret 15 jours de plus...

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Pas la Nasa certes mais s'agissant d'un sujet qui ouvre en grand la voie du Nobel, certains peuvent être tentés d'être les premiers à communiquer dessus, dans le doute... ;)

 

Perso je vais attendre la confirmation officielle (s'il y en a une) ! :)

 

jb

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Espérons que cela ne se transforme pas en eau de boudin comme pour l'affaire BICEP 2, où une équipe annonçait avoir découvert les ondes gravitationnelles primordiales issues du Big Bang...

Il s'agit ici d'ondes gravitationnelles provoquées par des évènements mettant en œuvre des objets exotiques tels que trous noirs, étoiles à neutron, supernovas

Si c'est confirmé c'est E-N-O-R-M-E !!!

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Très intéressant cet article sur le site de C&E, qui refroidit un peu l’enthousiasme :

(notez la dernière phrase)

 

«*…Un signal artificiel injecté secrètement dans les données ?

Or les procédures d'autocontrôle mis en place par cette équipe sont très strictes. « En mars 2014, les équipes de Ligo, aux États-Unis, et Virgo, en Europe, ont signé un accord spécifiant que les données des deux détecteurs d'ondes gravitationnelles devaient être traitées en commun, et que les annonces de détection devaient aussi être faites en commun. Par ailleurs, pour nous prémunir d'annonces prématurées, qui nuiraient gravement au domaine si elles devaient être démenties par la suite, nous avons mis en place des "injections secrètes" de signaux artificiels », révèle Jean-Yves Vinet, directeur de recherche au CNRS et membre de l'équipe Virgo.

Le rôle de ces signaux artificiels, injectés dans les observations réelles de Ligo (et de Virgo) par une poignée de chercheurs au sein des équipes, mais à l'insu de ceux qui sont chargés du traitement de données, est double.

Il s'agit d'une part de vérifier que le processus d'extraction du très faible signal dû à une onde gravitationnelle est fiable. Et d'autre part « de décourager quiconque de se précipiter sur les médias avant l'envoi à une revue scientifique de l'article annonçant la découverte. »

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Oui plusieurs fausses détections ont ainsi été faites par le passé. Une fois seulement à ma connaissance les équipes sont même allés jusqu'à la rédaction d'un article avant que leur soit annoncé la nature artificielle des résultats. Les autres ont été révélé plus rapidement.

 

Je plussoie de voir cette phrase "D'autant qu'il ne fait pas partie de l'équipe de Ligo..."

Ces 3 petits points qui en disent long, merci M. Fossé !!!!!

 

En effet Krauss est un simple communiquant dans cette affaire, je ne dis pas là que la vulgarisation médiatique qu'il fait est mal, c'est tout le contraire. Mais beaucoup sont dans la confidence et respectent le silence comme il est demandé dans ce type d'affaire jusqu'à la parution publique. Il ne cherche qu'à se faire inviter par des journalistes et passer à la télé.

 

Jean-Yves Vinet a dit mars pour la suite....

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Bonjour,

 

Il faut vraiment éviter de s'emballer sur ce genre de rumeur. Même si LIGO a bien une détection compatible avec des ondes gravitationnelle, personne ne peut savoir s'il s'agit d'un signal réel ou d'un signal injecté artificiellement dans l'interféromètre. En fait quand je dis "personne", ce n'est pas tout à fait vrai, je crois qu'il y a 3 personnes dans LIGO qui sont habilitées à injecter un tel signal et je vois assez mal l'une d'elle confirmer une quelconque rumeur.

 

L'important à mon avis est que les interféromètres de LIGO et très prochainement celui de VIRGO ont la sensibilité que l'on pense nécessaire pour détecter les ondes gravitationnelles. Donc, encore une fois, soyons patients et attendons que les équipes annoncent officiellement une découverte.

 

Dominique

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Un news explainer très mesuré dans le Nature de demain:

 

http://www.nature.com/news/gravitational-wave-rumours-in-overdrive-1.19161

reprend ce qui a déjà été dit : on n'est sur de rien, pas de nouvelles avant Février, pas sur que ce ne soit pas un blind test même si Krauss dit que le système d'injection des tests n'était pas en place au moment de la détection.

 

Aussi cité dans l'article ce blog d'un chercheur de la collaboration qui suggère que LIGO aurait observé un merger de 2 BH :

http://motls.blogspot.co.uk/2016/01/ligo-rumor-merger-of-2-black-holes-has.html

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Bonjour,

 

Il faut vraiment éviter de s'emballer sur ce genre de rumeur. Même si LIGO a bien une détection compatible avec des ondes gravitationnelle, personne ne peut savoir s'il s'agit d'un signal réel ou d'un signal injecté artificiellement dans l'interféromètre. En fait quand je dis "personne", ce n'est pas tout à fait vrai, je crois qu'il y a 3 personnes dans LIGO qui sont habilitées à injecter un tel signal et je vois assez mal l'une d'elle confirmer une quelconque rumeur.

 

L'important à mon avis est que les interféromètres de LIGO et très prochainement celui de VIRGO ont la sensibilité que l'on pense nécessaire pour détecter les ondes gravitationnelles. Donc, encore une fois, soyons patients et attendons que les équipes annoncent officiellement une découverte.

 

Dominique

La différence de sensibilité à date serait elle suffisante pour donner aux américains la subite envie de benner les accords communs et se voir attribuer un éventuel prix Nobel tout seul, avant qu'advanced VIRGO ne leur grille la politesse ? :)

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ça m'énerve vraiment ces ricains qui peuvent pas fermer leur bouche quelques semaines de plus....

 

Je n'espère pas Poussin, il faudra voir qui cosigne et ne cosigne pas le papier. A la vitesse où les informations (justes ou non, hein ^^) filtrent, tout sera publique avant le press release de LIGO en février...

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Bonjour,

 

Un news explainer très mesuré dans le Nature de demain:

 

http://www.nature.com/news/gravitational-wave-rumours-in-overdrive-1.19161

reprend ce qui a déjà été dit : on n'est sur de rien, pas de nouvelles avant Février, pas sur que ce ne soit pas un blind test même si Krauss dit que le système d'injection des tests n'était pas en place au moment de la détection.

 

Aussi cité dans l'article ce blog d'un chercheur de la collaboration qui suggère que LIGO aurait observé un merger de 2 BH :

http://motls.blogspot.co.uk/2016/01/ligo-rumor-merger-of-2-black-holes-has.html

 

Plus je lis et plus tout ça me semble invraisemblable. Donc d'après Krauss, il s'agirait de la détection d'une coalescence de trous noirs pendant la phase de vérification de l'instrument et donc avant que le système qui permet d'injecter un signal simulé ne soit disponible !

 

Ça me parait tordu car pour prétendre à une observation certaine d'ondes gravitationnelles, les physiciens s'accordent à dire qu'il faut nécessairement que le signal soit observé en coïncidence par plusieurs détecteurs. C'est d'ailleurs principalement pour cela qu'un accord entre Virgo et Ligo a été signé.

 

Ceci dit, Ligo dispose de 2 interféromètres, mais j'ai du mal à croire, à moins d'un coup de chance extraordinaire, que les 2 interféromètres étaient en fonctionnement optimal en même temps, pendant la phase de validation de l'instrument et qu'une paire de trous noirs a eu la bonne idée de fusionner juste à ce moment là !

 

Il faut en effet réaliser que caler un nouvel interféromètre de cette complexité et le maintenir stable dans la zone de sensibilité, est extrêmement compliqué. Le moindre pet de mouche suffit à le déverrouiller, alors verrouiller les deux en même temps suffisamment longtemps... j'ai du mal à y croire.

 

Après on peut aussi imaginer que la coalescence des trous noirs a eu lieu si proche de nous que le signal est énorme et que la signature est claire comme le nez au milieu du visage, même avec un seul interféromètre.

 

On peut aussi gagner au Power Ball...

 

Dominique

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Bonsoir,

 

C'est quoi cette mascarade ?

 

Enfin je dis ça, mais probablement pas mal de choses sont à saisir.

 

Il y'a des instruments de hautes précisions, dont VIRGO et LIGO très sensibles aussi sources de bruit parasite d’origine sismique ou thermique.

 

Ces interféromètres ne sont-ils pas en cours de construction ?

 

Sinon, injecte-t-on un leurre pour des tests ?

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Bonjour,

 

Bonsoir,

 

C'est quoi cette mascarade ?

 

Enfin je dis ça, mais probablement pas mal de choses sont à saisir.

 

Il y'a des instruments de hautes précisions, dont VIRGO et LIGO très sensibles aussi sources de bruit parasite d’origine sismique ou thermique.

 

Ces interféromètres ne sont-ils pas en cours de construction ?

 

Sinon, injecte-t-on un leurre pour des tests ?

 

Ligo et Virgo ont déjà pris des données dans un mode de fonctionnement stable. Les deux projets ( 2 interféromètres pour Ligo et 1 pour Virgo) ont fait l'objet d'améliorations majeures (advanced Ligo et advanced Virgo) de manière à améliorer leur sensibilité.

 

Pour donner une idée de la précision de ses instruments, voici la courbe de sensibilité mesurée sur les 3 interféromètres juste avant le programme d'amélioration :

 

H1L1V1_representative_spectra.png

 

Les unités sont non intuitives (déplacement relatif / racine de Hz), mais vue la taille des interféromètres, cela veut dire qu'ils sont capables de détecter une variation de longueur des bras de l'interféromètre de 10^-18 m soit 1/1000 de la taille d'un proton !

 

Pour ceux qui se demanderait comment on peut détecter 1/1000ème de la taille d'un proton alors que l'agitation moléculaire à la surface du miroir est certainement plus grande que cela, il faut réaliser que lors du passage d'une onde gravitationnelle c'est l'ensemble du miroir qui bouge de manière cohérente.

 

Les projets advanced Virgo et Ligo doivent permettre d'améliorer cette courbe de sensibilité, notamment à basse fréquence (si je me souviens bien), c'est à dire là ou on s'attend à avoir un signal.

 

Dominique

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La constante de temps de la coalescence d'objets compacts (étoiles à neutron et trous noirs) est de l'ordre de la milliseconde, la zone d'optimisation est donc prévue à des fréquences inférieures, pour pouvoir détecter des coalescences plus lointaines à fréquence donnée, quelques explications sympatoches ici (les chercheurs sont de grands malades :p ) : http://arxiv.org/pdf/1408.3978v3.pdf :)

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Bonjour,

 

 

 

Ligo et Virgo ont déjà pris des données dans un mode de fonctionnement stable. Les deux projets ( 2 interféromètres pour Ligo et 1 pour Virgo) ont fait l'objet d'améliorations majeures (advanced Ligo et advanced Virgo) de manière à améliorer leur sensibilité.

 

Pour donner une idée de la précision de ses instruments, voici la courbe de sensibilité mesurée sur les 3 interféromètres juste avant le programme d'amélioration :

 

H1L1V1_representative_spectra.png

 

Les unités sont non intuitives (déplacement relatif / racine de Hz), mais vue la taille des interféromètres, cela veut dire qu'ils sont capables de détecter une variation de longueur des bras de l'interféromètre de 10^-18 m soit 1/1000 de la taille d'un proton !

 

Pour ceux qui se demanderait comment on peut détecter 1/1000ème de la taille d'un proton alors que l'agitation moléculaire à la surface du miroir est certainement plus grande que cela, il faut réaliser que lors du passage d'une onde gravitationnelle c'est l'ensemble du miroir qui bouge de manière cohérente.

 

Les projets advanced Virgo et Ligo doivent permettre d'améliorer cette courbe de sensibilité, notamment à basse fréquence (si je me souviens bien), c'est à dire là ou on s'attend à avoir un signal.

 

Dominique

 

Bonsoir,

 

Merci Dominique pour ta réponse.

 

Dans ton précédent message tu écris:

 

Ligo et Virgo ont déjà pris des données dans un mode de fonctionnement stable.

 

Des signaux tests injectés probablement pour l’étalonnage.

 

Comment est simulé l'onde à une si petite échelle qui traverse le faisceau ?

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C'est reparti on dirait! :)

Les fameuses ondes détectées à partir de la collision des deux trous noirs : http://www.sciencemag.org/news/2016/02/woohoo-email-stokes-rumor-gravitational-waves-have-been-spotted

 

http://www.sciencesetavenir.fr/espace/astrophysique/20160208.OBS4165/alerte-l-onde-gravitationnelle-predite-par-einstein-detectee-pour-la-1ere-fois.html

 

Plus d'infos le 11/02 apparemment

Edited by pas03410

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Il va falloir attendre jeudi (prochaine édition de Nature) pour confirmer cette extraordinaire découverte !!

 

Historique, prix Nobel assuré... Mais patientons quelques jours avant de sauter en l'air !!

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Mais comment peuvent-ils déterminer l'origine de ces ondes gravitationnelles?

Il faudrait des bras dans les trois dimensions pour repérer l'origine précisément.

 

Là on n'a que 2 dimensions (sauf s'ils comptent le fait que la terre tourne mais on ne peut alors être certain que la détection soit de la même source ) ?

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Ben il y à quand même un quart de tour de terre entre Ligo et Virgo... Ça devrait suffire si ils ont la détection sur les 2 en même temps...

Edited by astro-sam

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Bon , je veux bien qu'il y ai deux détecteurs séparés.

 

Merci pour cette levé de doute.

 

 

Au fait, à quelle vitesse se déplacent les ondes ? c ? mais une fois dans un milieu elles ralentissent ?

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Si j'ai compris c'est bien c, et à priori aucune raison que quoi que ce soit les ralentissent puisqu'il s'agit d'une déformation de l'espace temps lui même...

 

Mais mes compétences se sont arrêtées là :)

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Bonjour,

 

Ça risque surtout de mettre un grand coup de pied dans la fourmilière de la matière noire.

 

A moins que j'ai mal compris, ce type d'observation montre les masses sans se soucier du visible.

Ça pourrait très bien montrer que la matière noire est à la cosmologie ce que l'ether était à la physique, un truc profond et mystérieux qui tentait d’expliquer ce qu'on ne pouvait qu'évaluer ou supposer avant.

http://cieletespace.fr/node/20765

Par ailleurs, les masses mises en jeu sont un peu plus importantes que ce que les astrophysiciens attendaient. Faudra-t-il amender les modèles de physique stellaire sur lesquels reposent les prédictions des chercheurs ? Il est évidemment trop tôt pour le dire.

 

Bon ciel

Edited by Leimury

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Bon ben la rumeur enfle déjà...

Pour comprendre ce qui sera dit jeudi, je serais bien obligé de faire étalage de mon ignorance sur le sujet :wub:

D'un autre côté, il y a peut-être d'autres ignorants sur le forum, donc voici mes deux questions.

  • Pourquoi dans un détecteur d'ondes gravitationnelles, aux USA comme en Europe, on s'impose la contrainte de faire partir les axes x et y d'un même point en faisant une construction en forme de "L". Au moins que c'est juste pour réunir les installations sous un même toit ?
  • Ne serait-il pas mieux de faire trois installations (x,y,z) dans les points du globe les plus éloignés possibles ? Pour un évènement donné (fusion de trous noirs...), le retard de détection entre les trois détecteurs, permettrait une triangulation précise pour situer la source.

Edited by Paul_Wi11iams

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Bonjour tout le monde,

Comme certains ici, je n'y connais strictement rien à la physique théorique, mais j'aimerai qu'on me dise en quoi c'est une découverte fondamentale car ces ondes gravitationnelles étaient prédites par la Relativité, ondes jamais contestées (à ma connaissance) par personne, il suffisait donc d'avoir des moyens adéquats pour les découvrir. Ce qui est le cas maintenant.

 

Qu'apporte cette découverte dans notre connaissance du cosmos en plus ? Qu'est-ce que cela va changer ?

 

Merci pour vos réponses.

Niman1992

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