Courber des tubes de carbone 10 mm, possible?

[Lasilla]

On attends les CROA Toutiet... et les tests multiples aussi.

 

Et je laisse bien volontiers tes chevilles tranquilles...

[Fred_76]

Je ne vois pas comment tu peux "tordre tes tubes en tension". S'ils sont en tension, ils sont tendus, donc droits. Pour les tordre, il faut soit les faire flamber (en compression), soit appliquer un moment fléchissant en tête et on a alors de la flexion.

 

Le risque est de dépasser la résistance de l'anneau qui est encastré dans ton emboitement (celui qui impose le moment, donc la flexion). Avec du 8 mm, ca devait être assez souple, avec du 10 mm ça le sera moins (rigidité proportionnelle à Ig=pi*(D^4-d^4)/(32*D)).

[jmponge]

jmponge, on est vraiment dans le cas d'une poutre encastrée.

En fait, toi tu vois une flèche dans le cas d'une barre en forme de parabole, alors que les barres de Lasilla sont en forme de demi-parabole, le sommet étant le côté encastré dans la caisse du primaire.

T'inquiète pas, elle sait de quoi qu'elle cause, la dame !

 

Ah, ça je n'en doute pas, ce dont je doute c'est pour ses valeurs de flèche, c'est visible à l'œil nu, enfin pour moi.

[José9]

Je vais peut être dire une connerie, mais quid de tubes de 8 pultrudés? En 2m de long ils sont grosso modo 10€ pièce chez Swiss-composite

Modifié 4 février 2016 par José9

[jmponge]

Je vais peut être dire une connerie, mais quid de tubes de 8 pultrudès? En 2m de long ils sont grosso modo 10€ pièce chez Swiss-composite

 

 

Vi josé9, mais le blème ici est peut on cintrer du 10 sur une longueur de 130cm avec une flèche de 20cm, AMHA non.

[José9]

Jmponge, on peut le faire

Je ne sais pas si tu as vu les strocks p.ex

Sur mon 250 j'ai aussi les tubes qui partent verticaux en bas et qui arrivent avec un angle de ~9° sur la cage. Ça correspond exactement au cas 3 de ce que t'avais mis. C'est le principe des tubes précontraints.

[Lasilla]

Merci José !

J'ai peur que le 8 pultrudé ne me fasse pas gagner grand chose... Il va falloir que je calcule, je pense, mais si ça vaut le 10 à fibres droites, alors c'est le pied car je n'ai aucune modification structurelle à faire !! :-)

[José9]

Je peux dire une connerie mais la longueur étant la même, le rapport de "rigidité" entre les deux ne serait pas (y_p/y_c)*(4/5)^2 ?

(La longueur étant fixe, la rigidité du tube serait proportionnelle au rayon ^2 du tube * son module de young? (J'ai noté y_c pour celui du tube droit et y_p pour le pultrudés)

 

Parce que du coup si y_c/y_p = 25/16 = 1.625, la rigidité serait équivalente.

 

Je fais ça totalement de memoire et instinctivement ce qui n'est pas toujours conseillé en physique donc je peux le tromper monumentalement hein!

[backel]

Bonjour,

 

Insérer un 6/4 ou un 5 plein dans le tube de 8?

 

Pour la flexion, je ne pense pas que tu puisses te fier à l'expérience de quelqu'un d'autre, sauf à prendre la même qualité de tube.

J'ai construit, professionnellement du cerf volant.

Il existe des tubes "carbone" de flexibilité très grande et d'autres de très grande rigidité (implantation du carbone, épaisseur, densité et qualité de la résine liante). Sur les "linéaire" j'avais d'énormes écarts suivant la provenance, dû vraisemblablement au degré de déformation circulaire du tube.

J'avais du diam 8, origine US qui supportait des flexions de l'ordre de >30 cm au mètre (avec de très fortes sollicitations) sans se briser (généralement délaminage).

 

Christian

[Lasilla]

José, ce n'est pas possible que la rigidité du pultrudé soit la même que celui avec les fibres droites.

Et ce n'est pas possible non plus que des diamètres différents aient la même rigidité.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux me dire, là...

[backel]

Pour un diamètre identique, le pultrudé aura la même rigidité avec une épaisseur de carbone plus faible.

 

En théorie, c'est le linéaire qui devrait être le plus solide, ce serait le cas d'une tige pleine, mais le tube dans ce cas se déforme en s'écrasant, en s'ovalisant (ce qui provoque le délaminage et la destruction du tube) sous l'effort, ce qui permet la déformation "flexion".

Le croisement des fibres du pultrudé induit une résistance à la déformation circulaire du tube, qui garde l'effet poutre et réduit la possibilité de flexion

 

J'ai remarqué qu'en vieillissant (avec effort en flexion), le tube linéaire devenait plus souple.

Je suppose qu'il se produit de micro délaminage au sein de la matière. Il devient donc aussi plus cassant.

 

Christian

[Lasilla]

C'est peut-être ce qui m'arrive alors au bout de 7 ans, même si je ne me sers pas beaucoup de mon scope...

[Leimury]

Non, mes tubes sont dans le cas 3, je t'assure: la force qui le contraint s'exerce à l’extrémité haute, et ils sont encastrés verticalement dans la base.

 

Bonjour,

 

Oui mais non parce que l'extrémité n'est pas libre, c'est plutôt une structure en treillis.

Le cas 3 est beaucoup trop défavorable et ne correspond pas à la réalité du scope.

Tu pourrais envoyer des vues de détail de tes attaches côté anneau et caisse ?

 

Ce serait bien d'avoir les vues démonté et serré.

Modifié 4 février 2016 par Leimury

[Leimury]

Le problème est là:

 

 

Ajoutes voir deux petites tiges métalliques de 2 ou 3mm de diamètre le long des recoins histoire que tes tiges soient bien contraintes latéralement.

Sinon tu peux peut être augmenter le diamètre au bout de tes barres avec de la gaine thermo.

 

8mm de diamètre ?

Tiens, un bout de tuyau de gaz enfoncé au bout des barres ça devrait faire le job et ajouter de la résistance dans le sens longitudinal.

 

Enfin bref, il ne faut pas que les barres soient bien à l'aise au fond de la rainure, il faut que ça coince et que ça ne touche pas le fond pour que ce soit bien bloqué latéralement.

L'idéal ce serait une rainure à profil triangulaire.

 

Bon ciel

Modifié 4 février 2016 par Leimury

[Leimury]

GPa = Giga Pascal: une force de pression!

 

Je vais voir ça, si ça se trouve, c'est ce qu'il me manque!!

Si personne ne peut tester, je ferai le calcul, merci!

 

 

En physique théorique on utilise peut être des GPa mais en méca on préférera des daN/mm2 comme dans la page de ton précis.

 

Aucun des cas ne correspond à une structure de strock.

Un strock c'est du treillis et ça change tout (et en prime il y'a précontrainte avec les barres courtes) !

 

Ne jettes pas le bébé avec l'eau du bain, essaies voir de modifier l'attache avant de changer les barres.

 

Bon ciel

Modifié 4 février 2016 par Leimury

[Toutiet]

Ah, si seulement vous mettiez des lattes, droites en plus, vous n'auriez pas tous ces problèmes...

[José9]

Sil, je disais qu'instinctivement la longueur est fixée donc la rigidité d'un tube dépend de son module de young * r^2 (encore une fois je n'en suis pas certain, faudrait revoir mon cours sur les déformations, je pourrai te redire ça dans la semaine)

Donc dans ce cas le rapport de rigidité entre deux tubes est proportionnel à (y1* r1^2)/(y2*r2^2) = (y1/y2) * (r1/r2)^2

Dans ce cas, r1= 4 et r2=5

Donc le rapport est 1 ssi y1/y2 = 25/16

 

D'ailleurs à diam égal, l'augmentation de rigidité des tubes dépendrait du rapport entre les modules de young.

 

Mais encore une fois je n'en suis pas du tout sur, c'est une idée

[teddelyon]

Salut,

 

Juste une question de curieux car loin de moi l'idée de comprendre un tant soit peu ces histoires de méca... je pensais que la rigidité d'un serrurier tenait à la triangulation et à la rigidité propre de chaque tube/profilé/latte/manche à balai... Quel est l'intérêt ici d'avoir cette courbure des tiges carbone ? Cette courbure ne fait-elle pas perdre de la rigidité à l'ensemble au final et n'est-elle pas trop sujette à variation, n'induit-elle pas d'effet "ressort", bref n'est-elle pas trop difficile à maîtriser comparativement aux gains qu'elle est censée apporter en théorie ?

 

Pas taper, c'est juste pour comprendre

[den]

Je pense que Pierre Strock explique cela en détail sur son site ou sur celui de magnitude 78.

Cela donnerait une meilleure rigidité à l'ensemble tout en minimisant les phénomènes de vibration lors des mouvements de suivi.

Je vous laisse chercher

Bon, je suis trop gentil : http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Strock250/4-Principes.html#8

 

J'avais aussi fait mon 350 flexrocker en tube de huit car c'était juste un premier jet et je ne voulais pas investir trop dans des tubes plus chers, mais en les croisant pour augmenter les angles de triangulation et cela se comportait pas mal de mémoire.

http://www.reto.fr/t350d/imagepages/image37.html

 

Je m'étais juste dit que si je n'en étais pas satisfait et que je continuais à l'utiliser, je passerais à une triangulation classique mais en tube de 12 ou 14.

Mais je suis vite revenu à la structure équatobson

Modifié 4 février 2016 par den

[serge14]

Pour conserver le poil de collim que je perds à l'horizontal, je me pose la question de passer à des barres de 10

et ligaturer les tubes en leur moitié avec un anneau en périphérie histoire de rigidifier l'existant ... bonne idée ?

[Toutiet]

Salut,

 

Juste une question de curieux car loin de moi l'idée de comprendre un tant soit peu ces histoires de méca... je pensais que la rigidité d'un serrurier tenait à la triangulation et à la rigidité propre de chaque tube/profilé/latte/manche à balai... Quel est l'intérêt ici d'avoir cette courbure des tiges carbone ? Cette courbure ne fait-elle pas perdre de la rigidité à l'ensemble au final et n'est-elle pas trop sujette à variation, n'induit-elle pas d'effet "ressort", bref n'est-elle pas trop difficile à maîtriser comparativement aux gains qu'elle est censée apporter en théorie ?

 

Pas taper, c'est juste pour comprendre

 

Alors là, je suis 100% de ton avis et je combats cette "courbure" contre nature, qui semble cependant avoir ses défenseurs.... Des essais anciens, sur un seul triangle, m'ont montré, sans doute possible, la faiblesse de cette disposition par rapport à des tubes/tiges/lattes... non cambrés, qui respectent et ne remettent pas en cause le sacro-saint principe d'efficacité de la triangulation.

[Invité]

Alors là, je suis 100% de ton avis et je combats cette "courbure" contre nature, qui semble cependant avoir ses défenseurs.... Des essais anciens, sur un seul triangle, m'ont montré, sans doute possible, la faiblesse de cette disposition par rapport à des tubes/tiges/lattes... non cambrés, qui respectent et ne remettent pas en cause le sacro-saint principe d'efficacité de la triangulation.

 

Je suppose que tu n'a jamais utilisé le scope de Cécile?

C'est pourtant un modèle de stabilité et de douceur, plébiscité par tous ceux qui y ont mis l'oeil à l'oculaire.

Rendez- vous aux RAP ou aux Estivales si tu veux voir ce qu'il en est dans le monde réel.

[teddelyon]

Attention Toutiet je ne remets pas du tout en cause le truc, oula je ne me permettrais pas, j'aime bien comprendre c'est tout... Comme conseillé, je vais re-re-re-tourner sur mag78 et creuser la question...

[Dédé de St Fé]

Je suppose que tu n'a jamais utilisé le scope de Cécile?

C'est pourtant un modèle de stabilité et de douceur, plébiscité par tous ceux qui y ont mis l'oeil à l'oculaire.

Rendez- vous aux RAP ou aux Estivales si tu veux voir ce qu'il en est dans le monde réel.

 

+1, ce bijou est le meilleur tube que j'ai eu la chance de manier, il est aussi doux qu'un agneau, on pointe et même si on est un bourrin comme moi, lorsqu'on le lâche, il s'arrête sans broncher d'un poil

 

Sil' la meilleure solution, c'est d'acheter un dobson chez Factory et me revendre Junior, il sera aux anges avec moi, car il prendra plus souvent l'air et je le bichonerai bien

[Lasilla]

Je n'ai pas les moyens de me payer du Pierre !!

 

Bon, mon soucis n'est pas un problème de fixation ou de serrage quelconque, de ce côté là Junior est parfait.

C'est vraiment un tout léger problème de flexion lorsque le porte à faux augmente quand il approche de l'horizontale : je pourrais aussi remplacer mon CR-2 par un PO hélicoïdal en tube PVC, mais c'est pas une solution que j'envisage.

 

Et je ne débattai pas non plus de l'usage des barres courbes, Den à mis le lien de l'excellent site de magnitude 78, ils en parlent mieux que moi.

Moi je contraste juste à l'usage avec les nombreux dob que j'ai testé, et je n'en échange pas un contre le mien. Pas un, même de diamètre superieur.

Et visiblement si je n'en voulais plus un jour, il y a des repreneurs.

 

Merci José, dès que j'ai un moment je me lance dans la collecte des données et je calcule ça!

J'ai un ou deux ingé INSA dans ma manche, au pire j'ai les cuisiner un peu

[banjo]

et ligaturer les tubes en leur moitié avec un anneau en périphérie histoire de rigidifier l'existant ... Bonne idée ?

 

C'est une réflexion que je me suis fait , pourquoi ne pas mettre un baffle mi-hauteur avec le passage des tubes dans des trous calibrés , ou pour rester dans l'esprit "strock" faire des 6 entretoises avec 2 trous pour enfiler sur les tubes 2à2 prise de place minimum au démontage.

Paul

Modifié 5 février 2016 par banjo

[Lasilla]

Ca peut être une solution aussi, mais ce n'est pas élégant.

Mais effectivement c'est une solution à moindre coût à tester...

[chatbleu54]

Hello

 

Hors sujet : Et en plus elle a des ingé INSA dans la manche !!! Déjà qu'elle m'avait épaté avec sa "Prunelle", puis par son "atelier", et pour finir par ce magnifique Dob ! Vraiment un bout de femme à connaitre ! Dommage qu'on ne voit plus toutes ces photos de ses réalisations !

 

Eric

[robton kob]

A connaître, c'est clair... pour les réalisations, en ce moment, c'est plus salle de douche/terrasse que télescope, mais je t'enjoins à te souvenir ou à découvrir ce topic où Lasilla et moi avons refait un tube en alu pour un SW 200/1000.

Ou celui-ci où elle avait transformé un (excellent) 150/750 en mini dobson pour enfant.

 

Elle n'a aucune vergogne, aucune idée préconçue, et c'est ce qui lui permet de tout entreprendre et de réussir très souvent!

[ZITO]

Bonjour Cécile !!

Alors ça bricole ?

Si ça peux t'aider ...mon père à une canne à pêche en carbone et lorsque j'ai vu ça j'ai tout de suite pensé à un dobson

Le diametre est bien supérieur à 10 MM et se courbe très bien ,par contre le diametre est décroissant ...tu pourrais aller faire un tour dans un magasin de pêche pour te faire une idée plus précise .

 

Une autre idée à laquelle j'avais pensé pour le zitoscope ; doubler les tiges carbone .

Je te laisse réfléchir ã comment les fixer à la caisse et ã la cage secondaire ....

Bonne bricole ;