astronomie et astrologie?

[moony]

salut a tous je viens de minscrir a un club d'astronomie ou je vais faire mes "debuts" dans ce domaine..et le profs en charge nous a suggere un sujet a exposer a la fin de l'annee sous forme de debat. Ce sujet parlera de la relation entre l'astronomie et l'astrologie:cool: alors si quelques personne connaisseurs de ces domaines peuvent m'aider biz merci d'avance

[kenaroh]

http://www.astrosurf.com/cieldaunis/astrologie/

 

 

http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/astrologie.fr.shtml

 

 

 

 

[lebebe]

Bonjour moony,

 

je ne suis pas toujours un grand fan de WIKIPEDIA, mais dans ce cas, l'article vaut le coup:

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Astrologie

 

Et surtout ne pas rater le livre de Paul Couderc:

 

http://perso.orange.fr/oncle.dom/paranormal/astrologie/couderc/couderc.htm

 

Bonne lecture

[smallmadtv]

je ne suis pas fan d'astroLOGIE...

 

Mais j'ai un jour vérifier la position du soleil le jour de ma naissance...

 

A ma grande surprise il ne se trouve absolument pas dans mon signe astrologique....

 

Vérifier pour le votre....

 

Ca fou en l'air toute l'astrolgie... puisque mon signe est faux....

[syncopatte]

C'est clair SMTV, mais je pense qu'ici le débat ne concerne pas le pour ou contre la nase trollogie, on est tous d'accord, mais sur les relations entre les deux dans le cadre de l'histoire des sciences.

 

Ce qui en soi est fort intéressant.

 

Merci pour les liens Kenaroh!

 

Patte.

[Jeff Hawke]

Ca fou en l'air toute l'astrolgie... puisque mon signe est faux....

 

De toutes façons, elle n'avait pas besoin de ça pour être f... en l'air...

 

Cela dit, la "fausseté" (tu n'es pas le seul visé) des signes astro s'explique. Ce bazar a été établi il y a quelques lustres (2 à 3000 ans) et ne tient pas compte d'un phénomène bien connu depuis, la précession des équinoxes, du au fait que l'axe de la Terre a un mouvement circulaire sur 24 000 ans. Tu fais le compte, 24 000 ans, 12 signes, l'endroit dans le Zodiaque ou le Soleil se lève à un jour donné de l'année se décale d'un signe zodiacal tous les 2000 ans, voilà...

 

Nous étions dans l'ère des Poissons (le Soleil se levait le jour de l'Equinoxe de Printemps dans les Poissons) depuis JC environ, nous entrons - ou sommes entrés - dans l'ère du Verseau.

[moony]

que pensez vous de l'influence des astres sur nos comportement et caracteres?

[MF_Erwan]

De mémoire, il me semble que c'est Hipparque qui a découvert la précession, vers -130 av JC. Autre chose intéréssante...on continue à dire tropique du Cancer et du Capricorne alors qu'on devrait dire Tropique des Gémeaux et du Sagittaire!!:-p

 

Erwan

[syncopatte]

que pensez vous de l'influence des astres sur nos comportement et caracteres?

 

Il m'arrive de danser de joie autour du télescope après avoir trouvé une merveille.

 

C'est bien de cela que tu parles Moony?

Sinon je sors.

 

Patte.

[JazzOn]

Il m'arrive de danser de joie autour du télescope après avoir trouvé une merveille.

 

C'est bien de cela que tu parles Moony?

Sinon je sors.

 

Patte.

 

Eh éh, à mon avis c'est exactement ça ! Je suis comme toi Patte et en même temps l'astrologie me fout les nerfs !!

[kenaroh]

que pensez vous de l'influence des astres sur nos comportement et caracteres?

En ce qui me concerne, pas plus d'influence que la migration du crocodile australien sur la durée d'incubation de la drosophyle d'afrique occidentale...

[Newton]

Moony,

Attention de ne pas dériver: on parle de liens Astronomie-Astrologie, et il n'est pas question de savoir si l'Astrologie est une arnaque ou pas.

[Sade]

Bonjour Moony

 

Ecoute... Augmente le volume sonore...

 

"L'Univers au Microscope. Une émission d'Albert Pilot, artiste-peintre et vulgarisateur scientifique..." ça ne te dit rien ?

 

Du vivant de l'auteur, diffusée le vendredi à l'heure ou les mécréants ne sont pas à la mosquée sur la RTM en français (ben oui jeune fille, tu te souviens de l'époque ou il n'y avait le choix qu'entre la RTM et la RTM, ah si Médi 1 quand même )

 

Bref. Albert Pilot a écrit un "livre", en fait une brochure d'une quarantaine de pages, intitulée "l'Astrologie, Science ou Imposture" et qui a dû être radiodiffusé sur une ou plusieurs émissions. Très très bien fait, riche de citations de l'époque où l'astrologie faisait vivre les astronomes. Traite aussi bien de l'Histoire que de la Science et de l'Histoire des Sciences. Ce sera parfait pour toi!

 

Il fut un temps ou l'auteur l'offrait aux auditeurs qui en faisaient la demande. Comme il est décédé, ça va être difficile de procéder ainsi... Je ne sais pas si l'émission est rediffusée, mais tu devrais trouver ton bonheur à l'Institut Français de Rabat, ou auprès des membres de l'association Ribat Al Fath qui gère l'observatoire d'Akreuch (Akrach? Je sais plus...)

 

En espérant t'avoir aidé

[takaya]

Mais j'ai un jour vérifier la position du soleil le jour de ma naissance...

A ma grande surprise il ne se trouve absolument pas dans mon signe astrologique....

En voilà un, de lien entre l'astronomie et l'astrologie !

N'y a-t-il pas 13 constellations du zodiaque, avec Ophiucus (ou le Serpentaire) ? Ce qui pourrait expliquer un décalage...

[kenaroh]

Ce qui pourrait expliquer un décalage...

Il faudrait plutôt aller voir du côté de la précession des équinoxes, je crois...

 

[barbapapa 22]

takaya a raison, les signes du zodiaque correspondent aux constellations traversées par le soleil.

Il y a effectivement 13 constellations traversées par le soleil.

[kenaroh]

Non, désolé, la raison est la précession des équinoxes : http://www.astrosurf.com/cieldaunis/astrologie/precession.html

[barbapapa 22]

j'ai pas dit que ça expliquait le décalage

[takaya]

Ah ! Eh bien merci du lien, c'est plus clair maintenant !

 

Je connaissais l'espression "précession des équinoxes" et on avait du m'en expliquer le principe, mais comme toute notion qu'on ne réinvestit pas, je l'avais oublié...

 

takaya

[moony]

Bonjour Moony

 

Ecoute... Augmente le volume sonore...

 

"L'Univers au Microscope. Une émission d'Albert Pilot, artiste-peintre et vulgarisateur scientifique..." ça ne te dit rien ?

 

Du vivant de l'auteur, diffusée le vendredi à l'heure ou les mécréants ne sont pas à la mosquée sur la RTM en français (ben oui jeune fille, tu te souviens de l'époque ou il n'y avait le choix qu'entre la RTM et la RTM, ah si Médi 1 quand même )

 

Bref. Albert Pilot a écrit un "livre", en fait une brochure d'une quarantaine de pages, intitulée "l'Astrologie, Science ou Imposture" et qui a dû être radiodiffusé sur une ou plusieurs émissions. Très très bien fait, riche de citations de l'époque où l'astrologie faisait vivre les astronomes. Traite aussi bien de l'Histoire que de la Science et de l'Histoire des Sciences. Ce sera parfait pour toi!

 

Il fut un temps ou l'auteur l'offrait aux auditeurs qui en faisaient la demande. Comme il est décédé, ça va être difficile de procéder ainsi... Je ne sais pas si l'émission est rediffusée, mais tu devrais trouver ton bonheur à l'Institut Français de Rabat, ou auprès des membres de l'association Ribat Al Fath qui gère l'observatoire d'Akreuch (Akrach? Je sais plus...)

 

En espérant t'avoir aidé

 

merci sade des que j'ai lu albert pilot puis l'observatoire qu'il a concue j'ai souri ca me fait plaisir d'entendre ca parce que justement l'atelier d'astronomie ou je viens de m'inscrire et bien les responsable travaillent a cet observatoire (on va y observer le ciel) et c'est l'un d'eux qui a suggere de debater sur l'astrologie..Mais malheureusement malgres le fait que je connaisse les emmission d'albert pilot je n'ai jamais eu l'occasion de les ecouter je vais essayer d'harceler mon frere pour qu'il me cherche ca au centre culturel francais ( il est abonne:D )

[lolomalin]

Moony,

Attention de ne pas dériver: on parle de liens Astronomie-Astrologie, et il n'est pas question de savoir si l'Astrologie est une arnaque ou pas.

 

Non, effectivement : la réponse est évidente !

 

Non, désolé, la raison est la précession des équinoxes : http://www.astrosurf.com/cieldaunis/astrologie/precession.html

 

Les deux ! La précession des équinoxes ET le 13e signe (Le Serpentaire) se cumulent pour rendre l'astrologie incompatible avec l'astronomie moderne (pour pas employer le mot "fausse").

[syncopatte]

12 ou 13 constellations zodiacales?

 

Aucune importance: les constellations sont des figures imaginées.

Pour preuve:

 

Avec le Grande Autruche Cosmique on passe à 11: Ophiucus, le Scorpion et le Sagittaire font partie de la GAC.

 

Patte.

[MF_Erwan]

Rappelons quand même qu'à l'origine il y'avait bien 12 constellations du zodiaque...la Balance n'existait pas, elle faisait partie du Scorpion. D'ailleurs Alpha de la Balance s'appelle Zuben Elgebuni, de l'arabe Al Zuban al Janubiyyah ce qui traduit veut dire...la pince sud du Scorpion. De la même manière Beta de la Balance s'appelle Zuben Eschemali,de l'arabe Al Zuban al Shamalyyah, ce qui signifie...la pince nord du Scorpion.

 

Par contre une chose est sûr : les constellations ont des tailles toutes différentes, le Soleil ne peut donc pas rester un mois dans chaque constellation! Il reste à peine une semaine dans le Scorpion, et un mois et demi dans la Vierge!

Erwan

['Bruno]

De plus, lorsqu'on dit qu'Ophiuchus est une constellation du zodiaque, c'est par rapport aux frontières précises définiées par l'UAI en 1922. Or, si on y regarde de plus près, le Soleil traverse en fait 13 1/2 constellations. En effet, il y a une date dans l'année où une fraction du Soleil franchit la frontière de la Baleine (un peu moins de la moitié - je vous laisse regarder ça avec vos logiciels de planétariums préférés).

 

Franchement, je ne pense pas qu'il soit judicieux de réfuter l'astrologie avec l'argument de la précession des équinoxes. Les astrologues ont constaté des liens entre le destin des hommes et les positions des planètes dans certaines constellations il y a 2000 ans. Mais attention ! Les constellations n'ont aucune importance, après tout, ce sont juste des alignements fortuits dans le ciel. Ce qui a de l'importance pour les astrologues, ce sont les positions. C'est pour ça qu'ils parlent de signe. Je ne suis pas clair...

 

Exemple : supposons que Vénus est dans le signe du Bélier. Certes, elle est donc dans la constellation des Poissons (en gros). Mais qu'importe ! Ce qui compte, c'est que Vénus a une longitude comprise entre 0° et 30°, autrement dit est située dans la zone du ciel qui dépasse juste l'équinoxe de printemps. Il y a 2000 ans, cette zone du ciel était occupée par le Bélier, on lui a donc donné le nom arbitraire de "signe du Bélier". Et aujourd'hui, le signe du Bélier est occupé par les Poissons. Mais les liens entre destins des hommes et position des planètes sont supposés avoir lieu par rapport aux coordonnées dans l'espace (les longitudes sur l'écliptique, donc les signes) et non par rapport à l'arrière-plan d'étoiles (les constellations).

 

Autre exemple, plus concret : aujourd'hui, Saturne est dans la constellation du Lion : encore une constellation et elle aura franchi le point opposé au point Vernal, celui où le Soleil se trouve à l'équinoxe d'automne. Comme celui-ci sépare deux zones de l'écliptique appelées "signe de la Vierge" et "signe de la Balance", c'est que Saturne est située dans le "signe de la Vierge". Qu'importe que ce soit Régulus et non Spica qui se trouve en toile de fond, elles n'ont pas d'influence. Ce qui compte pour les astrologues, c'est que Saturne s'approche du point où le Soleil se trouve le 22/09. La zone qui précède ce point, appelée "signe de la Vierge", correspondait il y a 2000 ans à la constellation du même nom (c'est pour ça qu'on l'a nommée arbitrairement "signe de la Vierge") et correspond aujourd'hui à la constellation du Lion. Mais les étoiles n'ont aucune influence ! Ce qui a de l'influence (selon eux) c'est que Saturne est située dans une zone où le Soleil se trouve en septembre. Et c'est bien le cas : il y a 2000 ans c'était la constellation de la Vierge, aujourd'hui du Lion. Qu'importe que Saturne soit proche de Régulus, ça n'a a aucune importance pour eux. Elle pourrait être dans la constellation de la Grande Ourse ou de la Grande Autruche Cosmique, ce serait pareil. Ce qui compte, c'est que Saturne se trouve dans la zone de l'écliptique qui précède le point où se trouve le Soleil le 22/09, zone de l'écliptique qu'on appelle "signe de la Vierge", et qui est indépendante de la précession.

 

Je trouve ce raisonnement cohérent avec les intentions de l'astrologie, et je suis sûr que les astrologues doivent bien rigoler quand on leur sort l'argument de la précession des équinoxes ("ils n'ont rien compris, on s'en fout des constellations et des étoiles, on s'intéresse au Système Solaire, donc aux coordonnées écliptiques...")

 

D'autant que, comme l'a dit plus haut Jeff, il n'y a pas besoin de ça pour démonter l'astrologie (ce que je ne ferai pas ici, c'est un autre débat - mais en gros : l'astrologie n'est pas plus crédible que le Père Noël, or on m'a dit qu'il n'existait pas...)

[moony]

mais ce que j'aimerai comprendre c'est que l'astrologie a bien etait enseignee comme science avant...pourquoi ce revirement?

[syncopatte]

Quel revirement?

 

Les choses évoluent, il n'y a pas de révolution la dedans.

 

Patte.

[lolomalin]

L'astrologie est à l'astronomie ce que l'alchimie est à la Chimie.

L'un est ancètre de l'autre, et un avancement des connaissances permet la transition de l'un à l'autre.

[kenaroh]

Franchement' date=' je ne pense pas qu'il soit judicieux de réfuter l'astrologie avec l'argument de la précession des équinoxes.[/quote']

Alors là, je m'oppose en faux absolu !

 

C'est un des piliers de la réfutation de ces élucubrations grotesques. Même si les "astrologues" se posent aujourd'hui de manière bien plus soft qu'il y a quelques années, ça tourne toujours autour des mêmes âneries.

 

Quelqu'un qui est né sous le signe du bélier est une forte tête et avance dans le vie comme un bélier (je résume bien entendu), un "gémeaux" aura un caractère d'une certaine dualité, etc, etc, etc...

 

TOUT L'ENSEMBLE DES INTERPRETATIONS DE L'ASTROLOGIE REPOSE SUR CES COMPARAISONS STUPIDES AVEC LES SIGNES. Donc dire que la précession des équinoxes n'est pas judicieux pour réfuter ce tas de fadaises est une grossière erreur car c'est la meilleure façon d'attaquer ces inepties.

 

[smallmadtv]

Il prennent en compte la nutation?

Sedna?

Le monolithe près de Jupiter?

 

J'espère que l'influence n'est pas gravitationel...

 

Moi ce que j'aime (en parcourant le web) c'est de voir la précision scientifique de leur justification... oui mais... mais il y a...

 

mais des faits... j'aimerai en voir...

 

 

Enfin et ce sera mon dernier mot...

 

C'est comme le Père Noel on n'y crois pas ou on y croit.... jusqu'a 10ans...

['Bruno]

TOUT L'ENSEMBLE DES INTERPRETATIONS DE L'ASTROLOGIE REPOSE SUR CES COMPARAISONS STUPIDES AVEC LES SIGNES. Donc dire que la précession des équinoxes n'est pas judicieux pour réfuter ce tas de fadaises est une grossière erreur car c'est la meilleure façon d'attaquer ces inepties.

C'est bien ce que je dis ! Ce qui est stupide, c'est l'idée que nos caractères soient liés à la position des astres et tout ça. Dire que la précession des équinoxes fausse l'astrologie sous-entendrait (presque) qu'elle serait valable si elle en tenait compte. C'est la juger sur un plan scientifique : la non prise en compte de la précession ne serait qu'une erreur technique... Et si un jour l'astrologie décide de prendre en compte la précession, on dit quoi ?